Innerkatholische Konfliktfelder

[Mecky]

katholische Meinung ist anscheinend auch nicht katholische Meinung.

 

Ein beliebter Begriff für die "Klassififizierung" ... sind "liberal" und konservativ".

Dies ist das Ausgangsthema.

 

Die Klassifizierungen "liberal" und "konservativ" sind zwar landläufig, aber sie treffen m.E. den Kern der Differenz nicht - das wird allein schon dadurch sichtbar, dass das Gegenteil von "liberal" nicht "konservativ" ist. Und das Gegenteil von "konservativ" ist nicht "liberal".

 

Der Konflikt entspringt m.E. an einer ganz anderen Stelle. Es geht umd die Frage, in welcher Weise Gott in diese Welt hineinwirkt (und als Teilaspekt hiervon: in welcher Weise er zu den Menschen gesprochen hat) und woran man dies (das Wirken und Sprechen Gottes) erkennen kann.

 

Hier stehen sich zwei Vorstellungswelten direkt gegenüber.

 

In Reinform Modell1:

Gott wirkt durch direkte Einflussnahme. Wo er wirkt und spricht, da gelten eigene, andere Gesetzlichkeiten, als die Gesetze der Welt.

 

In Reinform Modell2:

Gott wirkt vermittels der Weltwirklichkeit, die dabei ihre volle Integrität behält.

 

Der Konflikt dieser beiden Modelle kam zwangsläufig durch die Aufklärung. Von daher ist die Bezeichnung "konservativ" dann doch treffend, da das Modell 1 die Vorstellungswelt vor der Neuzeit wiedergibt.

Vor der Neuzeit galt das Modell 1. Es war allerdings im Gegensatz zu heute frag- und alternativlos. Für den Menschen vor der Neuzeit war das außergewöhnliche Wirken Gottes ja allzeit gegenwärtig. Gott sandte Krankheit, Dürre, Fruchtbarkeit, Gewitter.

 

Durch die Entdeckungen der Neuzeit wurde dieses Modell fraglich. Offensichtlich ist ein Gewitter nicht die direkte und unvermittelte Handlung Gottes, sondern ein metereologisch begründbarer Prozess. Stück für Stück erklärten die Wissenschaften auf natürliche Weise, was früher als Wirken Gottes galt.

 

Hier liegt die Wurzel für den bis heute andauernden Konflikt, der sich in tausenderlei Facetten bis hier ins Forum hineinträgt. Und so lange die Wissenschaften so rasend schnell immer wieder neue Erkenntnisse hervorbringen, wird er auch nicht enden.

[Hans Peter]

Erstes Merkmal eines Katholiken ist die Taufe. Wer katholisch getauft ist, oder wer nach einer anerkannten Christlichen Taufe konvertiert ist, der ist katholisch. Er ist es auch noch dann, wenn er Ansichten vertritt, die gegen die Kirche gerichtet sind. Er ist dann katholisch, seine Ansichten aber nicht. Verstöße gegen die Gebote Gottes schließen ihn nicht automatisch aus der Kirche aus. Denn er kann ja seine Schuld einsehen und umkehren.

 

Trotzdem bleibt die Frage, woran kann man eine Ansicht festmachen, die nicht mit dem übereinstimmt, was die katholische Kirche unter katholisch versteht? Vielleicht spielt hier weniger die Frage nach einem Kirchenausschluß eine Rolle.

 

Der Katechismus listet ab Seite 525 die Gebote der Kirche auf. Es handelt sich um das unerläßliche Minimum, was der Gläubige befolgen soll, um im Glauben zu wachsen.

 

1. Ist die Verpflichtung an Sonn- und Feiertagen der heiligen Messe andächtig beizuwohnen.

2. Die Sünden sollen mindestens einmal Jährlich gebeichtet werden.

3. Wenigsten zur österlichen Zeit und in Todesgefahr soll die heilige Kommunion empfangen werden.

4. Die gebotenen Feiertage sollen gehalten werden

5. Die gebotenen Festtage sollen gehalten werden (Zeiten der Entsagung und Buße)

 

Daneben sind die Gläubigen verpflichtet nach ihren Möglichkeiten materiell die Kirche zu unterstützen.

 

Diesen Geboten zu widersprechen ist sicherlich nicht katholisch.

 

Das kann es aber nicht alleine sein. So müssen noch andere Kriterien herangezogen werden. Wie die Dogmen der Kirche, die Lehrsätze der Kirche, Vorschriften und Lehrschreiben der Kirche.

 

Es scheint im konkreten Einzelfall gar nicht so leicht zu sein darüber zu urteilen.

 

Allerdings lassen sich bestimmte, immer wiederkehrende Konfliktfelder ohne weiteres benennen. Wie hier in den Beiträgen auch erkennbar.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[rorro]

Falls du nicht verstehen solltest, warum, erkläre ich das gerne per pm.

Ich bitte drum.

[barbarosina]

Ist "die Kirche" denn immer "weiser" als der einzelne Gläubige? Die Kirche ist im Verlauf ihrer Geschichte schon sehr häufig auf Abwegen gewesen.

Die Kirche hat auch in der dunkelsten Zeit, als die Päpste Kriegsherren und vielleicht Mörder waren, nichts Glaubensfremdes gelehrt. Die Pforten der Hölle haben sie nie überwältigt.

Die Kirche ist heilig. Die Mitglieder sind es nicht so sehr.

Ach, wirklich?

 

Und was war beispielsweise mit der Bulle Johannes XXIII 1323 "Cum inter nonnullos", die die Armut und Besitzlosigkeit Jesu und seiner Jünger in Anbetracht des Franziskanerordens als Ketzerei bezeichnete und deren Beispiele gibt es noch viele mehr.

 

Die Kirche ist heilig, weil von Jesus gegründet, aber sie ist nicht vollkommen, auch nicht in ihrer Lehre wie das obige Beispiel beweist.

Sie entwickelt sich aber langsam weiter in dem Maße, wie die Menschen in ihr sich dem Hl. Geist zu öffnen, Christus und seine Botschaft in ihren vielen Aspekten immer mehr zu entsprechen lernen.

 

Deswegen ist seit Christi Auferstehung soviel Zeit vergangen, damit verstehen lernen.

[TomTom]

Und was war beispielsweise mit der Bulle Johannes XXIII 1323 "Cum inter nonnullos", die die Armut und Besitzlosigkeit Jesu und seiner Jünger in Anbetracht des Franziskanerordens als Ketzerei bezeichnete und deren Beispiele gibt es noch viele mehr.

Ohne Inhalt und Jahreszahl verifiziert zu haben: falls es sich wirklich um Johannes XXIII. handelt, beziehst Du Dich auf jemanden, der in den Papstlisten als Gegenpapst vermerkt wird und insofern in seinen Aussagen auch relativ zu sehen ist.

 

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, daß es immer mal einzelne zweifelhafte Aussagen des ordentlichen Lehramtes gab. Interessant ist aber, daß die Päpste, die aus heutiger Sicht als relativ unwürdig erscheinen, in Glaubensfragen meist entweder geschwiegen haben oder doch eher (manchmal im Kontrast zum eigenen Lebenswandel) gut katholisch waren. Selbst die (wohl nicht ganz zu unrecht) verschrieenen Renaissancepäpste werden von neueren Historikern differenzierter gesehen.

[barbarosina]

Und was war beispielsweise mit der Bulle Johannes XXIII 1323 "Cum inter nonnullos", die die Armut und Besitzlosigkeit Jesu und seiner Jünger in Anbetracht des Franziskanerordens als Ketzerei bezeichnete und deren Beispiele gibt es noch viele mehr.

Ohne Inhalt und Jahreszahl verifiziert zu haben: falls es sich wirklich um Johannes XXIII. handelt, beziehst Du Dich auf jemanden, der in den Papstlisten als Gegenpapst vermerkt wird und insofern in seinen Aussagen auch relativ zu sehen ist.

 

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, daß es immer mal einzelne zweifelhafte Aussagen des ordentlichen Lehramtes gab. Interessant ist aber, daß die Päpste, die aus heutiger Sicht als relativ unwürdig erscheinen, in Glaubensfragen meist entweder geschwiegen haben oder doch eher (manchmal im Kontrast zum eigenen Lebenswandel) gut katholisch waren. Selbst die (wohl nicht ganz zu unrecht) verschrieenen Renaissancepäpste werden von neueren Historikern differenzierter gesehen.

Ich habe mich verschrieben, Tom: Es war Johannes XXII ! Natürlich k a n n es nur dieser gewesen sein, schon vom Datum her. Sorry, es war halt schon spät.

[barbarosina]

Und was war beispielsweise mit der Bulle Johannes XXIII 1323 "Cum inter nonnullos", die die Armut und Besitzlosigkeit Jesu und seiner Jünger in Anbetracht des Franziskanerordens als Ketzerei bezeichnete und deren Beispiele gibt es noch viele mehr.

Ohne Inhalt und Jahreszahl verifiziert zu haben: falls es sich wirklich um Johannes XXIII. handelt, beziehst Du Dich auf jemanden, der in den Papstlisten als Gegenpapst vermerkt wird und insofern in seinen Aussagen auch relativ zu sehen ist.

 

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, daß es immer mal einzelne zweifelhafte Aussagen des ordentlichen Lehramtes gab. Interessant ist aber, daß die Päpste, die aus heutiger Sicht als relativ unwürdig erscheinen, in Glaubensfragen meist entweder geschwiegen haben oder doch eher (manchmal im Kontrast zum eigenen Lebenswandel) gut katholisch waren. Selbst die (wohl nicht ganz zu unrecht) verschrieenen Renaissancepäpste werden von neueren Historikern differenzierter gesehen.

Ich habe mich verschrieben, Tom: Es war Johannes XXII ! Natürlich k a n n es nur dieser gewesen sein, schon vom Datum her. Sorry, es war halt schon spät.

Außerdem war Johannes XX!! auch kein Gegenpapst, sondern rechtmäßiger Papst, der erste, der in Avignon lebte.

Die Gegenpäpste kamen erst kurz darauf später.

 

Ich rede nicht vom "unkatholischen" Leben mancher Päpste, das wäre für die Unantastbarkeit der Lehraussage der Kirche irrelevant.

 

Tatsache ist, daß die Kirche auch in ihrer Lehre große Irrtümer verbreitet hat.

 

Das zeigt: Die Lehrinhalte der Kirche sind nicht unveränderlich; es gibt Erkenntniszuwachs auch was die Lehre angeht.

Ich könnte es auch anders formulieren, aber ich glaube an Jesus, an den Hl.Geist und an Gott, der uns Vater und Mutter zugleich ist. Ich habe Hoffnung!

 

Es gibt noch einiges zu entdecken in dem Reichtum des Glaubens, den Jesus für uns bereitgehalten hat.

[soames]

Außerdem war Johannes XX!! auch kein Gegenpapst, sondern rechtmäßiger Papst, der erste, der in Avignon lebte.

 

In Deinem Ausgangsposting ging es ja auch um Johannes XXIII, der von Tomtom als Gegenpapst bezeichnet wurde.

 

Die Gegenpäpste kamen erst kurz darauf später.

 

Da gab es auch schon vorher immer mal welche.

 

 

Tatsache ist, daß die Kirche auch in ihrer Lehre große Irrtümer verbreitet hat.

 

Hier waere ich ehrlich an einigen Beispielen interessiert, die wirklich lehramtliche Aussagen betreffen. Mir faellt da jetzt nichts ein.

 

Das zeigt: Die Lehrinhalte der Kirche sind nicht unveränderlich; es gibt Erkenntniszuwachs auch was die Lehre angeht.

 

Ersteres wuerde ich entschieden bestreiten, letzteres ist kirchliche Lehre.

 

Aber zu der Bulle von Johannes XXII. Wenn Du Deinen Umberto Eco gut gelesen hast, dann weisst Du aber auch um die Angreifbarkeit der franziskanischen Gegenposition. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass Jesus nichts von dem, was er trug und nutzte, gehoerte. Also waren die Franziskaner fanatischerweise etwas weit gegangen. Dass im Gegenzug die paepstliche Bulle vielleicht dem Wortlaut nach voellig richtig war (Jesus besass eben doch etwas), ihre Intention (Erhaltung des kirchlichen Reichtums und den daraus folgenden wenig christlichen Lebenswandel mancher kirchlicher Machthaber) aber dem Evangelium widersprach, mag sein. Aber wir glauben (falls diese Bulle dem Lehramt entsprungen sein sollte) nicht an die Intention des Schreibers, sondern zuerst mal der woertlichen Aussage. Und die ist dann eben nicht falsch.

[barbarosina]

Außerdem war Johannes XX!! auch kein Gegenpapst, sondern rechtmäßiger Papst, der erste, der in Avignon lebte.

 

In Deinem Ausgangsposting ging es ja auch um Johannes XXIII, der von Tomtom als Gegenpapst bezeichnet wurde.

 

Die Gegenpäpste kamen erst kurz darauf später.

 

Da gab es auch schon vorher immer mal welche.

 

 

Tatsache ist, daß die Kirche auch in ihrer Lehre große Irrtümer verbreitet hat.

 

Hier waere ich ehrlich an einigen Beispielen interessiert, die wirklich lehramtliche Aussagen betreffen. Mir faellt da jetzt nichts ein.

 

Das zeigt: Die Lehrinhalte der Kirche sind nicht unveränderlich; es gibt Erkenntniszuwachs auch was die Lehre angeht.

 

Ersteres wuerde ich entschieden bestreiten, letzteres ist kirchliche Lehre.

 

Aber zu der Bulle von Johannes XXII. Wenn Du Deinen Umberto Eco gut gelesen hast, dann weisst Du aber auch um die Angreifbarkeit der franziskanischen Gegenposition. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass Jesus nichts von dem, was er trug und nutzte, gehoerte. Also waren die Franziskaner fanatischerweise etwas weit gegangen. Dass im Gegenzug die paepstliche Bulle vielleicht dem Wortlaut nach voellig richtig war (Jesus besass eben doch etwas), ihre Intention (Erhaltung des kirchlichen Reichtums und den daraus folgenden wenig christlichen Lebenswandel mancher kirchlicher Machthaber) aber dem Evangelium widersprach, mag sein. Aber wir glauben (falls diese Bulle dem Lehramt entsprungen sein sollte) nicht an die Intention des Schreibers, sondern zuerst mal der woertlichen Aussage. Und die ist dann eben nicht falsch.

Soames, habe ich mich doch schon entschuldigt, daß ich mich verschrieben habe, was Johannes den XXII und Du machst es trotzdem noch zum Gegenstand! Du freust Dich scheint's über meinen Verschreiber und hängst Dich daran auf, um Dich besser auf die rechte Seite zu positionieren;-9

 

Es gab vorher auch mal Gegenpäpste, aber nicht um diese Zeit und sie waren im eigentlichen Sinn k e i n e Gegenpäpste.

 

Soames, Du bestehst tatsächlich noch auf Beispielen, daß ich Irrtümer der Kirche aufzähle?!

 

Das erste Beispiel hast Du nicht akzeptiert: Du redest selber von "Wir",bitte, wer ist "wir"?! (redest Du etwa schon wie der Papst im 12. Jahrhundert?)- Du bist Dir nicht sicher, daß die Bulle dem Lehramt ensprungen sein sollte.

Immerhin hat Johannes XXII Michael von Cesena als Ketzer verfolgen lassen, so daß er fliehen mußte.

 

Du drehst jetzt aber auch an der Bedeutung der Worte in der Bulle herum, in der Johannes XXII die Ansicht verurteilete, Christus und seine Apostel hätten kein Eigentum und auch kein Besitzrecht auf die von ihnen benutzten Güter gehabt.

Zitat "Da es zutrifft, daß viele Gelehrte an der Behauptung zweifeln, unser Erlöser und Herr Jesus Christus und seine Apostel hätten keinerlei Besitz gehabt, weder privat noch gemeinschaftlich, muß diese Behauptung als ketzerisch verurteilt werden...Wir erklären mit diesem für alle Zeit gültigen Edikt, daß ein Beharren auf dieser Behauptung fortan als Irrlehre und Häresie gilt, da sie ausdrücklich zur Heiligen Schrift in Widerspruch steht...",

 

Das ungebildete Volk hatte sich gar nicht dran gestört, sondern es instinktiv so verstanden wie aus der Bibel zu entnehmen...

 

Ich kann allein schon mit Johannes XXII weitermachen...lies selber:

www.uni-protokolle.de/Lexikon/Johannes_XXII.html

 

"Meinen" Umberto Eco habe ich nicht gut gelesen, weil ich mich gar nicht dran erinnere, und das Buch bereits in irgendeiner Bücherei liegt

[barbarosina]

Dann gab es noch Nikolaus I, seine Meinung nur im Namen Christi zu taufen, statt wie in der Bibel im Namen der Trinität, wurde später als Iwwwrrlehre betrachtet.

 

Clemens V: Die Bestätigung seiner Bulle, welche dem Templerorden Häresie unterstellte und sie damit wissentlich verleumdete auf dem Konzil von Vienne . Dies führte nicht nur zur Auflösung des Ordens sondern auch zu ihrer Hinrichtung auf dem Scheiterhaufen.

 

Die Seite über Johannes XXII lässt sich so nicht öffnen: Sie heißt korrekt:

www.uni-protokolle.de/Lexikon/Johannes_XXII.html

[Werner001]

Über Papst Honorius I wurde nach seinem Tod durch das 3. Konzil von Konstantinopel das Anathema verhängt.

 

Mehrere Päpste bestätigten dies später, u. a. Leo II.

 

----------------

 

Das Konzil von Konstantinopel 879 (nach orthodoxer Zählung das 4.) nahm die Beschlüsse des Konzils von Konstantinopel 869-870 (nach katholischer Zählung das 4.) zurück und verwarf dieses Konzil.

 

Es wurde 200 Jahre lang auch katholischerseits als 4. Konzil von K. anerkannt, erst seit Gregor VII wird es abgelehnt und wieder das von 869-870 als 4. Konzil von K. gezählt.

 

Man hat also ganz kirchenoffiziell ein Konzil veranstaltet, es zehn Jahre später als ungültig verworfen, um es dann 200 Jahre später doch wieder anzuerkennen und dafür ein anderes, das 200 Jahre lang gültig war, als ungültig zu verwerfen.

 

Die Unfehlbarkeit ist ja auch noch lange keine 200 Jahre alt...

 

Werner

[lh17]

Dann gab es noch Nikolaus I, seine Meinung nur im Namen Christi zu taufen, statt wie in der Bibel im Namen der Trinität, wurde später als Iwwwrrlehre betrachtet.

... also in Matthäus (28:19) lese ich: "... indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"

 

Bei der Taufe erhalten wir einen Namen. Bei der Christlichen Taufe erhalten wir einen zusätzlichen Namen, nämlich, wir dürfen uns danach "Christ" nennen. Wegen der Trinität sind wir damit auch mit dem Vater und dem Hl. Geist verbunden, - deswegen genügt "Christ", das würde sonst den Namen nur zu sehr ausweiten!"

bearbeitet 15. September 2004 von lh17

[barbarosina]

Dann gab es noch Nikolaus I, seine Meinung nur im Namen Christi zu taufen, statt wie in der Bibel im Namen der Trinität, wurde später als Iwwwrrlehre betrachtet.

... also in Matthäus (28:19) lese ich: "... indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"

 

Bei der Taufe erhalten wir einen Namen. Bei der Christlichen Taufe erhalten wir einen zusätzlichen Namen, nämlich, wir dürfen uns danach "Christ" nennen. Wegen der Trinität sind wir damit auch mit dem Vater und dem Hl. Geist verbunden, - deswegen genügt "Christ", das würde sonst den Namen nur zu sehr ausweiten!"

Gut, das sagst D u, die Kirche hat aber die Meinung eines Papstes dazu später als Irrlehre verdammt.

Ich bin übrigens auch eher für Matthäus: Im Namen des Vaters, Sohnes und Hl. Geistes. Mit den Präpositionen ist es so eine Sache bei den alten Sprachen und deren Übersetzungen.

 

Ich denke mal, daß die KK da reichlich Sprachexperten hat, das abzuklären.

[barbarosina]

Die Unfehlbarkeit ist ja auch noch lange keine 200 Jahre alt...

Das sag ich mir auch, Werner.

[barbarosina]

Die Unfehlbarkeit ist ja auch noch lange keine 200 Jahre alt...

Das sag ich mir auch, Werner.

Moment! ACHTUNG!

Wobei Unfehlbarkeit sich nur an die Dogmen knüpft und auf das letzte Entscheidungsrecht des Papstes im Zweifelsfalle.

Die Unfehlbarkeit bezieht sich n i c h t darauf, daß die Kirche nicht auch irren kann.

Mit dem Akzeptieren der Unfehlbarkeit wird nichts Unmögliches verlangt vom Gläubigen, weil nur die Dinge zum Dogma erklärt werden, mit denen die ganze kath. Kirche und deren Bischöfe einig sind.

 

Ich finde, daß das gut geregelt ist.

 

Das hat aber gar nichts damit zu tun, daß die Kirche manchmal Dinge verkündet, die nicht stimmen, s. o.

[Chesterton]

Ach, wirklich?

 

Und was war beispielsweise mit der Bulle Johannes XXIII 1323 "Cum inter nonnullos", die die Armut und Besitzlosigkeit Jesu und seiner Jünger in Anbetracht des Franziskanerordens als Ketzerei bezeichnete und deren Beispiele gibt es noch viele mehr.

Liebe Barbarosina,

woher weißt Du denn, dass diese Lehre nicht stimmt? Hat die Kirche diese Lehre vielleicht nachträglich verurteilt? Mitnichten.

Vielleicht schon mal was vom Mendikantenstreit gehört? Johannes XXII. hatte die Diskussion 1322 wieder freigegeben, nachdem sie über 40 Jahre verboten war. Nach gründlichem Studium der Kontroverse und vielen Voten, die er einholen ließ, entschied er am 12. November 1323 die Armutsfrage im Sinne des hl. Thomas von Aquin (den er am 18. Juli desselben Jahres kanonisiert hatte).

Es handelt sich um eine typische Entscheidung des kirchlichen Lehramtes, die selbstveständlich richtig und heute noch gültig ist.

[Chesterton]

Dann gab es noch Nikolaus I, seine Meinung nur im Namen Christi zu taufen, statt wie in der Bibel im Namen der Trinität, wurde später als Iwwwrrlehre betrachtet.

Wieder neue Erkenntnisse aus der Kirchengeschichte...

Wann wurde bitte Nikolaus I. von wem verurteilt??

[soames]

Soames, habe ich mich doch schon entschuldigt, daß ich mich verschrieben habe, was Johannes den XXII und Du machst es trotzdem noch zum Gegenstand! Du freust Dich scheint's  über meinen Verschreiber und hängst Dich daran auf, um Dich besser auf die rechte Seite zu positionieren;-9

 

Liebe Barbarosina, ich freute mich keineswegs ueber den von Dir schon zuvor berichtigten Schreibfehler. Nur barg Dein Rekurs auf den alten Papst offenbar Potential fuer Missverstaendnisse.

 

Du redest selber von "Wir",bitte, wer ist "wir"?! (redest Du etwa schon wie der Papst im 12. Jahrhundert?)

 

Wir muessen zu bedenken geben, dass auch Wir gebildet genug sind, um den einfachen Plural vom im oben angefuehrten Zitat nicht benutzten pluralis maiestatis unterscheiden zu koennen. Im Uebrigen geben Wir zu bedenken, dass die Paepste (nach Unserer Ansicht zu Recht) in den Vorworten ihrer Schreiben noch heute diese Form benutzen, gegen die Wir gar nichts einwenden. Wir meinten mit "wir" die katholische Christenheit.

 

Du drehst jetzt aber auch an der Bedeutung der Worte in der Bulle herum, in der Johannes XXII die Ansicht verurteilete, Christus  und seine Apostel  hätten  kein Eigentum und auch kein Besitzrecht auf die von ihnen benutzten Güter gehabt.

Zitat "Da es zutrifft, daß viele Gelehrte an der Behauptung zweifeln, unser Erlöser und Herr Jesus Christus und seine Apostel hätten keinerlei Besitz gehabt, weder privat noch gemeinschaftlich, muß diese Behauptung als ketzerisch verurteilt werden...Wir erklären mit diesem für alle Zeit gültigen Edikt, daß ein Beharren auf dieser Behauptung fortan als Irrlehre und Häresie gilt, da sie ausdrücklich zur Heiligen Schrift in Widerspruch steht...",

 

Wo bitte liegt bei dieser Bulle also das Problem? Ich haette mit einem voellig eigentums- und besitzrechtslosen Jesus und genausolchen Aposteln auch heute gewaltige Probleme. Und finde trotzdem die Auswuechse des mittelalterlichen Pfruendenwesens in der Kirche nicht gut. Aber genauso unsinnig erscheint mir die damalige franziskanische Position. Zu Deinem Beispiel also: Vertraten die Franziskaner damals keine Irrlehre und war die Verdammung dieser Lehre durch den Papst demnach eine unrechtmaessige?

[barbarosina]

Ach, wirklich?

 

Und was war beispielsweise mit der Bulle Johannes XXIII 1323 "Cum inter nonnullos", die die Armut und Besitzlosigkeit Jesu und seiner Jünger in Anbetracht des Franziskanerordens als Ketzerei bezeichnete und deren Beispiele gibt es noch viele mehr.

Liebe Barbarosina,

woher weißt Du denn, dass diese Lehre nicht stimmt?

Lieber Chesterton,

 

wie alle anderen - aus der Bibel: "denn der Menschensohn hat nichts, wohin er sein Haupt legen kann", Mt 8, 20.

[Chesterton]

Bin unglaublich beeindruckt! Danke, das genügt...

[barbarosina]

Bin unglaublich beeindruckt! Danke, das genügt...

Ja, die Worte Jesu sind stets sehr beeindruckend, wenn man sich für ihre Wahrheit offen hält...

 

"Verkaufet, was ihr habt, und es gebt es als Almosen" Lk 12,33

 

"Wahrlich, ich sage euch, diese arme Witwe hat mehr eingeworfen als alle...diese hat in ihrer Armut alles eingeworfen, was sie zum Leben hatte."

Lk 21,3

Oder die Aussendung der Zwölf:

 

"Nehmt nichts mit auf den Weg, weder einen Stab noch eine Tasche, noch Brot noch Geld; auch sollt ihr keine zwei Röcke haben..." Lk 9,3

 

Es gibt noch etliche andere Beispiele von dem Reichen, der Jesu nachfolgen wollte aber vorher sein ganzes Vermögen verkaufen sollte an die Armen.

 

Natürlich hat die Kirche ihre "Irreführungen" nicht widerrufen, denn wie stände sie dann da...

 

Apropos Nikolaus I: Wie wird denn heute getauft? Seine Lehre wird also allein durch die Praxis widerlegt.

 

Es wurde leider immer wieder "schriftwidrig" gelehrt, sozusagen Verleumdungen verkündet, ohne daß diese explizit widerrufen wurden, so wie Clemens V einen ganzen Orden verleumdet hat aus machtpolitischen Interessen.

 

Die Unfehlbarkeit des Papstes und die Fehlbarkeit der Kirche sind zwei unterschiedliche Dinge.

Die Verleugnung dieser Tatsache würde jede Weiterentwicklung in der Kirche verhindern auf die wir alle hoffen und ohne die sie unlebendig wäre.

[soames]

Ich bin keineswegs beeindruckt. Was Du anfuehrst, ist kein Beweis fuer Deine These der absoluten eigentums- und Besitzlosigkeit. Dass der Menschensohn nichts hat, um sein Haupt zu betten, heisst nicht, dass er ueberhaupt gar nichts hat. Dass die Juenger keine zwei Roecke mitnehmen sollen, heisst nicht, dass sie ueberhaupt keinen haben.

 

Sorry, aber ich finde solche "Alles-oder-Nichts"-Aussagen einfach (irreführend), auch wenn sie von ansonsten sehr netten Franziskanern kommen und die berichtigende Lehraussage von einem nicht so furchtbar sympathischen Papst.

 

Du solltest einfach mal ueberlegen, was "keinerlei Eigentum oder Besitz" wirklich heisst. Dieser These zu widersprechen ist keineswegs schriftwidrig.

 

 

(editiert von Martin)

bearbeitet 19. September 2004 von Martin

[Einsteinchen]

Jesus und seine Jünger hatten sogar Geld, und Judas verwaltete es. Und sie gebrauchten das Geld auch für die diversen Herbergen.

[Chesterton]

Liebe Barbarosina,

 

wenn ein Katholik glaubt, das Lehramt der katholischen Kirche eines Irrtums bezichtigen zu können, so gehe ich davon aus, dass er sich wenigstens ein wenig sachkundig gemacht hat. Es (reicht nicht), zu glauben, mit einem dahingeworfenen Bibelzitat das Lehramt so en passant widerlegen zu können. Das ist der Boulevardstil.

Der Mendikantenstreit war eine jahrzehntelange theologisch geführte Auseinandersetzung. Bist Du imstande, die thomistische Position (die Position des Lehramtes) zu skizzieren, die Differenzierungen und die Argumente zu referieren? (Stell dir vor: Deine Bibelstellen waren dem Papst und dem hl. Thomas von Aquin sogar bekannt!).

Sei mir nicht böse, aber wenn man schon über das Lehramt richten zu können glaubt, ist ein Mindestmaß an theologischer Aufgeklärtheit nötig. Was Du betreibst, ist primitiver Fundamentalismus von links.

 

 

(editiert von Martin)

bearbeitet 19. September 2004 von Martin

[Steffen]

Wer so heftig für die Armut eintritt, der gehört zwangsenteignet....

 

und wenn sie schon Christus nachfolgen will, sollte man ihr die Rahmenbedingungen ein wenig leichter machen

Also: als erstes Kopfkissen weg und Stein hin.

bearbeitet 17. September 2004 von Steffen