Innerkatholische Konfliktfelder

[barbarosina]

Ich habe nichts anderes gesagt, als daß der Hl. Geist die Kirche leitet...aber sie wird dadurch nicht automatisch unfehlbar, s. meine obigen Beispiele, die auch Irrtümer in der Lehre aufzeigten...darauf geht Du gar nicht ein.

Liebe Barbarosina,

 

Du hast bis jetzt z. B. bei der Frage nach der Eigentumsentscheidung, die Du selbst eingebracht hast, keineswegs gezeigt, dass diese Lehre

 

1) falsch ist und

2) widerrufen wurde.

 

Vieles anderes, was Du behauptet hast, war schlicht und einfach keine verbindliche Aussage des Lehramtes.

 

Bei vielen Deiner kurz vorhergehenden Postings kann ich Dir in Teilen aber sehr gut zustimmen.

Alles, was ein Papst predigt, wird zur Lehraussage.

 

Und welche Reaktion erhalte ich auf das, was Johannes XXII und Nikolaus I sonst noch so verkündeten?

 

Zur Eigentumsentscheidung habe ich schon einiges zitiert, aus Lukas.

[barbarosina]

Ich habe nichts anderes gesagt, als daß der Hl. Geist die Kirche leitet...aber sie wird dadurch nicht automatisch unfehlbar, s. meine obigen Beispiele, die auch Irrtümer in der Lehre aufzeigten...darauf geht Du gar nicht ein.

Liebe Barbarosina,

 

Du hast bis jetzt z. B. bei der Frage nach der Eigentumsentscheidung, die Du selbst eingebracht hast, keineswegs gezeigt, dass diese Lehre

 

1) falsch ist und

2) widerrufen wurde.

 

Vieles anderes, was Du behauptet hast, war schlicht und einfach keine verbindliche Aussage des Lehramtes.

 

Bei vielen Deiner kurz vorhergehenden Postings kann ich Dir in Teilen aber sehr gut zustimmen.

Alles, was ein Papst predigt, wird zur Lehraussage.

 

Und welche Reaktion erhalte ich auf das, was Johannes XXII und Nikolaus I sonst noch so verkündeten?

 

Zur Eigentumsentscheidung habe ich schon einiges zitiert, aus Lukas.

Soames,

es findet zwischen uns auch gar keine argumentative Auseinandersetzung statt. Es geht nur nach dem Motto: Dies und jenes kenne ich nicht, habe nie davon gehört.

Auf diese Weise lässt sich das ins Endlose fortführen....

Versuche bitte nicht, mich in die unwissende oder unbelesene Ecke zu weisen, nur weil Du auf die Widersprüche, die mir wirklich auffallen, gar nicht eingehen willst.

[barbarosina]

Zölibat eigentlich nicht, weil Jesus es so von Anfang an wollte, zumindest, was die Apostel angeht.

zum Zölibat der Priester hat Jesus nach biblischer Überlieferung nichts gesagt ..... und den verheiratenen Petrus zum Apostel berufen!

Auch die Kirche sagt nicht, der Zölibat gehört zum Wesen des Priestertums, sondern ist eine dem Priestertum angemessene Lebensweise......

Ja, was ist eigentlich aus Petrus' Frau geworden...Sie wird vielleicht auch Jüngerin geworden sein. Weiß jemand etwas dazu?

[lh17]

Zölibat eigentlich nicht, weil Jesus es so von Anfang an wollte, zumindest, was die Apostel angeht.

... woraus schließt Du, daß Jesus es so wollte?

[umusungu]

Ja, was ist eigentlich aus Petrus' Frau geworden...Sie wird vielleicht auch Jüngerin geworden sein. Weiß jemand etwas dazu?

weder über die Frau des Petrus noch über die Frauen der anderen Apostel ist etwas bekannt.

[Elima]

aber die hl. Petronella gilt doch als Tochter des Petrus, oder? Ich erinnere mich bei einer Domführung in Regensburg etwas Entsprechendes gehört zu haben.

 

Elisabeth

[Monika]

Petronilla war eine der frühchristlichen Märtyrerinnen in Rom.

 

Sie wurde in der Domitilla-Katakombe beigesetzt und schon im 4. Jahrhundert verehrt.

 

In Legenden des 5./6. Jahrhunderts wird Petronilla als Tochter des Petrus bezeichnet. Sie war demnach lange krank und wurde von ihrem Vater geheilt. Sie verweigerte die Ehe und bat Gott um eine dreitägige Frist, da sie lieber sterben als ihrem Keuschheitsgelübde untreu werden wolle, empfing die Kommunion und starb, wie sie es erbeten hatte, am dritten Tag.

 

Papst Paul I. übertrug um 760 ihre Gebeine in das alte kaiserliche Mausoleum an der Südseite des Querhauses von Alt-St.-Peter.

 

(Quelle: http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Bi...dne_Ariane.html )

 

 

 

 

Also eine Legende. In der hl.Schrift wird nichts über sie erwähnt.

bearbeitet 25. September 2004 von Moni

[soames]

Alles, was ein Papst predigt, wird zur Lehraussage.

 

Und welche Reaktion erhalte ich auf das, was Johannes XXII und Nikolaus I sonst noch so verkündeten?

 

Zur Eigentumsentscheidung habe ich schon einiges zitiert, aus Lukas.

Ich bezweifle sehr, dass jede Predigt eines Papstes an der Unfehlbarkeit, die seinen ex cathedra verkuendeten Lehraussagen zukommt, Anteil hat. Wenn es Dir schlicht darum geht, Deine Position dadurch zu untermauern, dass Du Worte anders benutzt, als sie normalerweise benutzt werden, ist das nicht ganz redlich.

 

Deine Lukas-Zitate haben in der Eigentumsfrage (um die es Dir bei Johannes XXII ging) nichts gebracht; da haette schon etwas mehr kommen muessen, wenn Du mal fix das Lehramt in die Ecke stellen und als zeitbezogen (bis auf einen kleinen "Glaubenskern", den Du wahrscheinlich auch nicht naeher definieren koenntest oder in Allgemeinheiten steckenbliebest) abqualifizieren willst.

 

P. S. Deine Befuerchtung, in die Nichtleserecke gestellt zu werden, brauchst Du nicht zu hegen. Das habe ich nie gesagt. Ich weiss ja auch gar nicht, was fuer Buecher Du liest.

[Martin]

Ich habe den Überblick verloren - um welches der innerkatholischen Konfliktfelder geht es gerade?

[soames]

Soweit ich das sehe, geht es aktuell noch immer um das gegen die franziskanische Postition gerichtete Schreiben von Johannes XXII., in dem er die Lehre von der absoluten Eigentumslosigkeit ablehnte und das von Barbarosina unter Hinweis auf einige Lukasstellen als Irrlehre bezeichnet wurde. Woraus dann zwanglos die Frage folgte, ob nicht ausser einem "Kernbestand" an Glaubensaussagen (den auch keiner definieren kann) alles irgendwie zeitbezogen und deshalb irrtumsbehaftet und nicht verbindlich sei.

[Martin]

Wenn man es etwas abstrakter betrachtet - soll es dabei um die Unfehlbarkeit des Papstes gehen oder darum, dass der Papst die Kirche leitet?

 

Oder geht es um die allgemeine und dauerhafte Gültigkeit von Glaubensaussagen, wobei nicht klar ist, wie zwischen zentralen Glaubensaussagen (Dogmen, Glaubensbekenntnis) und "Randthemen" (schwerpunktmäßig im Berech der Morallehre) unterschieden wird?

[soames]

Ich denke, das Ganze hat sich momentan weniger grundsaetzlich festgebissen. Barbarosina versucht nicht nur, eine "zeitgebundene Glaubenswahrheit" zu postulieren, sondern hat ihren Ehrgeiz speziell darein gesetzt, die Eigentumslosigkeitslehre der Franziskaner nach 750 Jahren doch noch durchzusetzen, wofuer sie glaubt, biblische Befunde zu haben.

[Martin]

Dann sollten wir konsequenterweise doch einfach mal bei den Franziskanern und der Eigentumslosigkeit bleiben, bevor wir andere Wege beschreiten. Franziskus scheint in dieser Hinsicht extrem gewesen zu sein. Und er hat die Leute begeistert und mitgerissen. Aber mit den Menschen, die er anzog, hat sich diese extreme Position bereits aufgeweicht. Zu seinen Lebzeiten hat er wohl noch dagegengehalten, aber spätestens nach seinem Tod gingen die Franziskaner einer wesentlich pragmatischeren Weg - und haben die Radikalität ihres Gründers damit beiseite gelegt.

 

Wenn man sich das Vermögen der Franziskaner heute einmal anschaut, dann käme gerade in Deutschland ein Pro-Kopf-Betrag dabei heraus, der Franziskus im Grab rotieren lassen würde - wobei er das als Heiliger natürlich nicht macht, denn er ist ja im Himmel. Fairerweise muß gesagt werden, dass viele dieser Beistztümer Immobilien sind, die zwar einen gewissen buchhalterischen Wert haben, am Markt aber kaum mit den Bewertungspreisen veräußerbar wären, so dass sich alles reichlich relativiert.

 

Eines muß ich noch sagen. Ich empfinde grundsätzlich sehr viel Sympathie für die Franziskaner. Alle Orden kochen zwar nur mit Wasser und es hängt letztendlich von den beiteiligten Menschen ab, aber die Grundausrichtung gefällt mir besser als bei vielen anderen Orden.

[Chesterton]

Das ist nicht der springende Punkt, sondern die Haltung zum kirchlichen Lehramt. Johannes XXII. erklärte 1322 die Ansicht, Christus und die Apostel hätten weder in communi noch in speciali Eigentum besessen, als häretisch. Dem voraus ging ein jahrzehntelanger Streit, im Verlaufe dessen alle entsprechenden Argumente und Bibelstellen heiß diskutiert wurde. Johannes hatte diese Kontroverse ebenfalls eingehend studiert und sich von den Voten der Theologen Hervaeus Natalis (Generalmagister der Dominikaner), Durandus de S. Porciano und Johannes von Neapel überzeugen lassen. Barbarosina hat, ohne die Gegenargumente zu kennen, durch einige Bibelstellen entschieden, dass der Papst geirrt hat. Sie freut sich über die Gemeinschaft mit jenen Franziskanern, die das ebenso sahen. Diese hatten sich, allen voran der Ordensgeneral Michael von Cesena, mit Ludwig dem Bayern verbündet, der 1324 in seiner Sachsenhausener Appellation dem Papst Häresie vorwarf. Bekanntlich hatte Ludwig dann einen Gegenpapst eingesetzt. Diesem wurde die Sache aber mit der Zeit zu heiss und dankte wieder ab. Im LThK, 2. Auflage, heißt im Artikel "Armutsstreit": "Wohl alle Michaeliten söhnten sich vor dem Tod mit der Kirche aus." Barbarosina gehört wohl nicht dazu.

[Chesterton]

Nikolaus I lehrte die Taufe nur im Namen Christi entgegen der Tradition. Diese Meinung wurde als irrlehre bezeichnet..ich muß mich wiederholen, scheint's.

 

Quelle:www.uni-protokolle.de/Lexikon/Nikolaus_1._(Papst) html

Danke für den Link, aber ich habe leider keinen Text gefunden.

[Chesterton]

Clemens V erwähnst Du gar nicht...wenn ich einen ganzen Orden preisgebe u, das noch per Konzil untermauere, erhalten die Menschen auch eine Lehre.

Lehre besteht nicht nur aus dem Wort sondern auch aus der Tat

Die Unfehlbarkeit bezieht sich nur auf die Wortverkündigung, nicht auf die Tatverkündigung. Deshalb bedeutet die Lehre von der päpstlichen Unfehlbarkeit keine automatische "Heiligsprechung" der Päpste, und diese können durch ihre Taten durchaus schwer gefehlt haben.

[Chesterton]

Bevor Du mich in die "primitive linke Fundamentalistenecke" wirfst, Chesterton, zitiere erst mal selber Deine Quellen.

Aber gerne. Einen guten Einblick in den Mendikantenstreit gibt die Studie von Ulrich Horst, Evangelische Armut und die Kirche. Thomas von Aquin und die Armutskontroversen des 13. und beginnenden 14. Jhr., Berlin 1992.

Außerdem die einschlägigen Artikel im LThK in seinen verschiedenen Auflagen.

 

Mein Vorwurf bezieht sich auf Deine Methode: Simple Schwarz-Weiß-Malerei und Urteil ohne Kenntnisnahme der Gegenargumente.

Aber Dein Wunsch nach Quellenangabe scheint ja darauf hinzuweisen, dass Du dich bessern willst

Sich ein Urteil in theologischen Fragen zu erlauben, geht leider nicht ohne geistige Auseinandersetzung mit der Materie. Die kann ich Dir auch nicht abnehmen. Viel Spass und viel Erfolg dabei!

Ich fürchte, aus Zeitgründen muss ich mich für eine Weile verabschieden.

[Martin]

Das ist nicht der springende Punkt, sondern die Haltung zum kirchlichen Lehramt. Johannes XXII. erklärte 1322 die Ansicht, Christus und die Apostel hätten weder in communi noch in speciali Eigentum besessen, als häretisch. Dem voraus ging ein jahrzehntelanger Streit, im Verlaufe dessen alle entsprechenden Argumente und Bibelstellen heiß diskutiert wurde. Johannes hatte diese Kontroverse ebenfalls eingehend studiert und sich von den Voten der Theologen Hervaeus Natalis (Generalmagister der Dominikaner), Durandus de S. Porciano und Johannes von Neapel überzeugen lassen. Barbarosina hat, ohne die Gegenargumente zu kennen, durch einige Bibelstellen entschieden, dass der Papst geirrt hat. Sie freut sich über die Gemeinschaft mit jenen Franziskanern, die das ebenso sahen. Diese hatten sich, allen voran der Ordensgeneral Michael von Cesena, mit Ludwig dem Bayern verbündet, der 1324 in seiner Sachsenhausener Appellation dem Papst Häresie vorwarf. Bekanntlich hatte Ludwig dann einen Gegenpapst eingesetzt. Diesem wurde die Sache aber mit der Zeit zu heiss und dankte wieder ab. Im LThK, 2. Auflage, heißt im Artikel "Armutsstreit": "Wohl alle Michaeliten söhnten sich vor dem Tod mit der Kirche aus." Barbarosina gehört wohl nicht dazu.

Danke für die Erläuterungen, Chesterton. Das sieht für mich teilweise eher nach Politik und weniger nach Theologie aus.

[soames]

Dann sollten wir konsequenterweise doch einfach mal bei den Franziskanern und der Eigentumslosigkeit bleiben, bevor wir andere Wege beschreiten. Franziskus scheint in dieser Hinsicht extrem gewesen zu sein ...

Lieber Martin,

 

keiner hier hat ein Huehnchen mit dem Franziskanerorden zu rupfen. Sie duerften genau so wenig Eigentum haben, wie sie gerne moechten. Und auch wenn da ganz gehoerig die Politik mit hineingespielt hat, bleibt eines stehen: Die Franziskaner wollten die Anerkennung ihrer Lehre als kirchliche (verbindliche) Lehre. Dafuer muesste sie aber inhaltlich ueberzeugen. Und genau daran hat es gehapert, was sicher zum Teil daran lag, dass diese Position einfach so radikal ist, dass man nur mit juristischen Spitzfindigkeiten (die auch die Franziskaner angewendet haben), z. B. die Unterscheidung zwischen Eigentum und Niessbrauch, aus dieser Falle wieder herauskam. Und spaetestens da wird ja der Sinn der Lehre wieder sehr fraglich.

[Sokrates]

Und auch wenn da ganz gehoerig die Politik mit hineingespielt hat, bleibt eines stehen: Die Franziskaner wollten die Anerkennung ihrer Lehre als kirchliche (verbindliche) Lehre.

Woraus schliesst Du das? Das ist mit nicht bekannt.

 

Wenn ich meinen Umberto Eco richtig gelesen habe () sind die durch die Gegend gezogen, und haben behauptet, sie nähmen sich Jesus als Vorbild, weil der auch keinen Besitz gehabt hätte. Diese Aussage und dieses Vorbild (nicht nach Besitz streben) ist auch dann wahr, wenn Jesus die paar Klamotten und Piaster im Geldbeutel besessen hat. Die politische Dimension kam dadurch ins Spiel, dass dieses Vorbild der Franziskaner so erfolgreich war, dass es den Machtanspruch von ein paar der Völlerei und dem Luxus huldigenden Kirchenfürsten ernsthaft bedroht hat, weil die sich fragen lassen mussten, wie ihr Pomp mit dem Beispiel Jesu zu vereinbaren war. Daraus eine (eigentlich lächerliche) theologische Frage zu machen, die dann ausführlich disputiert wurde, war ein taktischer Trick der Völlereifraktion, auf den die Franziskaner bestenfalls reingefallen sind, mehr nicht.

 

Eine solche Frage (egal wie) formal zu entscheiden, ist der eigentliche Fehler. Dem eigentlichen Anliegen der Franziskaner hat die Kirche längst nachgegeben, indem sie den Pomp auf einen Minimumlevel (den das Volk offenbar verlangt) zurückgefahren hat.

bearbeitet 28. September 2004 von Sokrates

[soames]

Ich gebe Dir ja ganz Recht, dass die damalige Voellerei schlecht war. Aber wenn ich (als Franziskaner) nicht nur predigend durchs Land ziehe, sondern eine sehr rabiate Lehre aufstelle, die de facto die gesamte Restkirche (weil eben alle irgendetwas hatten, auch ohne Voellerei) ins Unrecht setzt, dann muss ich mir gefallen lassen, dass diese Meinung auch zurueckgewiesen wird. Und laut Umberto E. haben die dann ja noch ganz andere Dinge gemacht ...

[Hans Peter]

>> Die Franziskaner haben doch etwas am Leibe getragen oder sind sie nackt gegangen?! So "fanatisch" wie Du es genannt hast, Soames, werden sie doch nicht gewesen sein, oder? Insofern deckt sich das doch eher mit der Forderung Jesu,nur das bei sich zu tragen, was man am leibe trägt.<<(barbarosina)

 

 

Liebe barbarosina, das was Jesus wirklich meinte von der Lebensweise eines Ordens abzuleiten ist nicht ganz korrekt. Sicher hat Franziskus auf den Reichtum seines Vaters verzichtet und hat sich aus Liebe zu Gott dazu entschlossen in Armut zu leben. Er war auch so „fanatisch". Denn er hat, als es zum Bruch mit seinem Vater kam seine Kleider vom Leib gerissen, sie seinem Vater vor die Füße geworfen und sich unter den Mantel des Bischofs geflüchtet. Er wollte wirklich alles aufgeben, was ihn mit dieser Welt verband. Der Verzicht war für ihn eine Annäherung an den Himmel.

 

Da keine zwei Menschen gleich sind, sind auch nicht alle Menschen fürs Kloster und die absolute Armut geschaffen. Sicher es ist ein großes Geschenk an Gott und Gott wird demjenigen der ihm ein solches Geschenk macht alles auf was er verzichtete tausendfach zurückgeben. Trotzdem ist das nicht der Weg jedes Christen, obwohl wir uns vom irdischen Besitz immer mehr lösen sollen um Reichtum im Himmelreich anzuhäufen.

 

Wenn ich nun in die Bibel schaue, dann finde ich dort einen guten Freund von Jesu. Lazarus. Er wurde sogar vom Tod auferweckt. Lazarus war reich. Trotzdem können wir aus der Bibel nicht entnehmen, daß ihn Jesus zum Verzicht seines Reichtums aufgefordert hat. Ich meine dies zeigt, daß Jesus dies nicht in jedem Fall von den Menschen verlangt. Jeder Weg zu Gott sieht anders aus. Du kannst für Dich selbst entscheiden, wie Du leben möchtest. Gott wird es Dir auch sagen, wenn Du ehrlich danach suchst. Aber für Allgemeingültig erklären kann dies niemand.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Gabriele]

Wenn ich nun in die Bibel schaue, dann finde ich dort einen guten Freund von Jesu. Lazarus. Er wurde sogar vom Tod auferweckt. Lazarus war reich. Trotzdem können wir aus der Bibel nicht entnehmen, daß ihn Jesus zum Verzicht seines Reichtums aufgefordert hat.

Lazarus war reich?

Dann war der sprichwörtliche arme Lazarus, der sich von den Krümel vom Tisch des reichen Mannes nähren wollte, ein anderer Lazarus?

[Elima]

Ich glaube, man kann schon davon ausgehen, dass der (arme) Lazarus aus dem Lk-Ev ein anderer war als der Bruder von Martha im Joh.-Ev. Mit dem Gleichsetzen haben sich früher Menschen offensichtlich sehr leicht getan: Sünderin = Maria Magdalena = Maria von Betanien (nicht in der Bibel wohl aber in bestimmten Traditionen). Da sollte man glaube ich etwas vorsichtig sein. Du heißt ja auch Gabriele und bist nicht die Tochter meiner Dresdner Freundin, die auch so heißt.

 

Liebe Grüße

 

Elisabeth