Innerkatholische Konfliktfelder

[barbarosina]

Katholik ist nicht gleich Katholik.

 

Und katholische Meinung ist anscheinend auch nicht katholische Meinung.

 

Ein beliebter Begriff für die "Klassififizierung" der Protagonisten, die es hierbei gern mal zu einer Auseinandersetzung oder einem Streit kommen lassen, sind "liberal" und konservativ".

 

Welche Themen sind die beliebtesten Austragungsorte für entsprechende Auseinandersetzungen.

Bruno Concciola (der Mann der den Papst erdolchen wollte) hat von der Gottesmutter die drei weissen Punkte erklärt bekommen- woran man erkennen kann, ob jemand "katholisch" ist:

 

1.Glaube an Jesu wirkliche Gegenwart in der Heiligsten Eucharistie

2. Die Unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter Maria

3. Die Treue zum päpstlichen Lehr und Hirtenamt

 

 

Mitunter sind genau das die drei Punkte, worin sich EINIGE liberale Kreise unterscheiden:

 

Vor allem was die päpstliche Autorität betrifft, lehnen diese sogenannten Modernisten die Autorität des Papstes tw. ab:

 

Das Frauenpriestertum wird angestrebt; der Zölibat in seiner derzeitigen

kirchenrechtlichen Statuierung (Pflicht für kath. Priester) wird abgelehnt,

mit gewissen Bischofsernennungen ist man nicht einverstanden.

 

Die beiden anderen Punkte werden tw. insofern berührt, als das Verständnis des hl. Messopfers ein anderes ist (keine Vergegenwärtigung des hl. Opfers Christi sondern eine Art "Gedächtnismahl").

 

Bezüglich Maria Immaculata gibt es da auch Differenzen. Maria wird (siehe z.B: Andacht im Gotteslob) nicht als reinste jungfräuliche Gottesmutter Maria gesehen, sondern als "Schwester".

Das stimmt so nicht, Mariamante.

Man kann die Unfehlbarkeit des Papstes akzeptieren, und trotzdem für ein Frauenpriestertum sein.

Ich akzeptiere und erkenne die Autorität und den Führungsanspruch dieses Papstes als Hirt.

Ich erkenne an, daß er keine Frauen zulässt ins Priesteramt, kann aber gleichzeitig Bewußtsein und Sensibilität für die momentanen Gegebenheiten und Erfordernisse dieser Kirche haben und schaffen bei anderen. Ich kann mit vielen anderen darum beten, daß Gott Frauen sendet, wenn er es für nötig hält und Bischöfe und Papste offen und bereit macht, so daß der Hl. Geist durch die Tradition oder Kirchenparagraphen

hindurch wirken kann, ohne von ihnen im gegebenen Fall aufgehalten zu werden. Wenn Priestermangel herrscht oder Mißbrauch mit dem Priesteramt oder es einfach zu wenig gute, heilige Priester gibt, beispielsweise.

(Der Hl. Geist ist wie ein Windhauch, nicht wie ein Holzhammer, der das lange Kirchenrecht durchbricht )

Auch wird es Priesterinnen erst dann geben, wenn die katholischen Gläubigen so weit sind, daß sie damit zurecht kommen, und es ist offenbar noch nicht soweit in unserer vermeintlich "modernistischen" Welt.

Der Hl. Geist wird uns auch in diesem Punkt nicht "überrennen".

 

Mit dem Verständnis der Eucharistie hat es nichts zu tun, ob ich das Frauenpriestertum befürworte oder nicht.

 

Das sind voneinander völlig unabhängige Punkte.

Von dem Schwesterbegriff Mariens habe ich noch nie gehört....

Du sagst eigentlich:" Leute, die eine bestimmte Meinung haben wie etwa Frauenpriestertum, glauben häufig nicht an Maria immaculata oder haben keine kath. Einstellung zur Eucharistie!"

 

Ich bin bestimmt keine Modernistin.

Die Erfahrung zeigt aber, daß alles, was der Mensch kategorisiert, eingeteilt und geordnet hat, vermeintlich auch erkannt und gebannt ist.

 

Dem ist aber nicht so!

 

Deine Schlußfolgerung aus den 3 weissen Punkten erscheint mir demnach zu stark vereinfacht und vergrößert Mißverständnisse.

 

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, die Katholiken einzuteilen obwohl ich die Fragestellung gerechtfertigt finde.

 

Man kann sich verschiedene Meinungen dazu anhören, weil den Katholiken dadurch ihre Einteilungen bewußt werden.

 

Was mir bewußt wird, kann ich dann auch lassen: Das Kategorisieren, das wie gesagt, sehr menschlich ist.

[rorro]

Muß man als Katholik eigentlich heute noch an die Vorhölle (der Kinder und der Väter) glauben?

Das musste man als Katholik noch nie, war nie offizielle Lehre, lediglich Meinung einiger Theologen.

[Einsteinchen]

Ein weiterer innerkatholischer Konflikt sind Privatoffenbarungen und Marienerscheinungen.

[Torsten]

Mit dem Verständnis der Eucharistie hat es nichts zu tun, ob ich das Frauenpriestertum befürworte oder nicht.

Sehr wohl aber mit dem Verständnis dessen, der dort sein Fleisch und Blut lässt. Und dem geht es nicht darum, Frauen vom Priesteramt auszusperren. Aber noch viel weniger, sie dafür zu berufen.

 

Die Wahrheit kennt kein Priesteramt, keinen Kardinal und keinen Papst. All das sind Formdinge, die notwendig sind, um an der Wahrheit zu halten und sie weiterzureichen, bis zu dem Moment, wo der Inhalt sich durchsetzt.

 

Und so hat es auch mit dem Verständnis der Eucharistie sehr wohl zu tun, ob ich Frauenpriestertum befürworte oder nicht. Weil der, der ihren Inhalt bildet, sich selbst nur als Verpackung sieht für den Inhalt, der in denen liegt, die ihn aufnehmen.

 

Kurz: Jesus Christus möchte Frauen nicht als Teil seiner Verpackung sehen, weil er an derem Inhalt interessiert ist. Ein Inhalt der, wenn er sich durchsetzt, ihm erlaubt, seine Form zu verlassen. Strebt der Inhalt danach, Form zu sein, dann ist das so inhaltsraubend, dass J.C. um seine Existenz fürchten muss.

 

Ob ihr es glaubt oder nicht.

[Gabriele]

Kurz: Jesus Christus möchte Frauen nicht als Teil seiner Verpackung sehen, weil er an derem Inhalt interessiert ist.

Hm, ist das nicht ein Widerspruch?

Wenn für Jesus der Inhalt (= Herz? Gesinnung? Gedanken?) wichtig ist, warum sollte er dann Frauen als Verpackung (?) ablehnen?

Du wirst doch wohl nicht andeuten wollen, Frauen könnten nicht die richtige (gottgefällige) Gesinnung haben?

 

Und auch diese beiden Sätze scheinen mir direkt entgegengesetzt zu sein:

Und dem geht es nicht darum, Frauen vom Priesteramt auszusperren. Aber noch viel weniger, sie dafür zu berufen.

Ja was denn nun? Frauen als Priester oder nicht?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Torsten]

>Wenn für Jesus der Inhalt (= Herz? Gesinnung? Gedanken?) wichtig ist, warum sollte er dann Frauen als Verpackung (?) ablehnen?<

 

Der Inhalt ist doch nicht das Herz, die Gesinnung oder die Gedanken. Der Inhalt ist das, für das Dein Herz schlägt und um das sich Deine Gedanken drehen.

 

>Du wirst doch wohl nicht andeuten wollen, Frauen könnten nicht die richtige (gottgefällige) Gesinnung haben?<

 

Doch, genau das will ich sagen. Weil nämlich die richtige, gottgefällige Gesinnung, die Liebeserklärung eines kindgeliebenen Mannes an die Frauen ist.

[Gabriele]

>Du wirst doch wohl nicht andeuten wollen, Frauen könnten nicht die richtige (gottgefällige) Gesinnung haben?<

 

Doch, genau das will ich sagen. Weil nämlich die richtige, gottgefällige Gesinnung, die Liebeserklärung eines kindgeliebenen Mannes an die Frauen ist.

Ach Torsten was soll ich dazu sagen?

 

Am einfachsten: Das glaube ich nicht.

[Einsteinchen]

Ich sage, belassen wir es bei der Tatsache, daß Jesus nur 12 männliche Apostel berufen hat. Aber ich habe keine Probleme damit, Maria als Hohepriesterin zu sehen. Ich will dem Hl. Geist nicht vorgreifen.

[umusungu]

[Ob ihr es glaubt oder nicht.

das doch eher nein......... hast Du es wenigstens selbst verstanden?

[umusungu]

Ein weiterer innerkatholischer Konflikt sind Privatoffenbarungen und Marienerscheinungen.

da gibt es keine innerkatholischen Konflikte, wenn sich jeder an die Lehre der Kirche hält in diesem Punkt: alle Privatoffenbarungen berühren den Glauben der Kirche nicht. Sie können zur privaten Erbauung beitragen.

Selbst "anerkannte Marienerscheinungen" müssen niemanden interessieren .... dürfen aber!

[umusungu]

Ich sage, belassen wir es bei der Tatsache, daß Jesus nur 12 männliche Apostel berufen hat. Aber ich habe keine Probleme damit, Maria als Hohepriesterin zu sehen. Ich will dem Hl. Geist nicht vorgreifen.

klar hat Jesus 12 Apostel berufen ... und Paulus als Mißgeburt dazu. An dieser Zahl hat noch niemand gerüttelt. Doch mit dem Tod des letzten Apostels ist dieses Dienstamt in der Kirche beendet.

Maria ist keine Hohepriesterin!!!!! Der Hebräerbrief nimmt das Amt des jüdischen Hohenpriesters um seinen Lesern Jesu "Funktion" klar zu machen. "WIR haben einen Hohenpriester,d er mitleiden kann ..."

[Einsteinchen]

Maria ist keine Hohepriesterin!!!!! Der Hebräerbrief nimmt das Amt des jüdischen Hohenpriesters um seinen Lesern Jesu "Funktion" klar zu machen. "WIR haben einen Hohenpriester,d er mitleiden kann ..."

Aber Maria ist Miterlöserin, Mittlerin. Das will ich gerne glauben. Es gibt Bestrebungen, das als Dogma zu verkündigen. Ich wäre dafür.

[umusungu]

[Aber Maria ist Miterlöserin,

auch ist sie nicht Miterlöserin .... sie ist Fürsprecherin wie alle anderen Heiligen und bei Gott Vollendeten auch.

 

Warum kann es bei Maria nicht was nüchterner zugehen? Macht doch diese demütige - sprich hörende - Frau nicht zu einer Göttin. Dann verlasst ihr den Boden christlich-jüdischen Glaubens.

[Einsteinchen]

[Aber Maria ist Miterlöserin,

auch ist sie nicht Miterlöserin .... sie ist Fürsprecherin wie alle anderen Heiligen und bei Gott Vollendeten auch.

 

Warum kann es bei Maria nicht was nüchterner zugehen? Macht doch diese demütige - sprich hörende - Frau nicht zu einer Göttin. Dann verlasst ihr den Boden christlich-jüdischen Glaubens.

Man kann Maria gar nicht hoch genug stellen. Diese Probleme haben sich die Menschen schon gemacht, als sie sie zur Theodokos, der Gottesgebärerin, der MUTTER Gottes machten. Es ist ein Mysterium.

Dem Goethe ist es in seinem Werk "Faust" eingefallen, Maria eine Göttin zu nennen.

Das war ein Fehler, ein dummer, aber andererseits kann das Genie Goethe keinen solchen Fehler machen, er tat es mit Absicht.

 

Das ewig Weibliche zieht uns hinan.

bearbeitet 12. September 2004 von Einsteinchen

[Torsten]

Dann verlasst ihr den Boden christlich-jüdischen Glaubens.

Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass das im Zusammenhang mit Maria ein Schritt weg vom Glauben und hin zum Verständnis ist?

[barbarosina]

Katholik ist nicht gleich Katholik.

 

Und katholische Meinung ist anscheinend auch nicht katholische Meinung.

 

Ein beliebter Begriff für die "Klassififizierung" der Protagonisten, die es hierbei gern mal zu einer Auseinandersetzung oder einem Streit kommen lassen, sind "liberal" und konservativ".

 

Welche Themen sind die beliebtesten Austragungsorte für entsprechende Auseinandersetzungen.

Bruno Concciola (der Mann der den Papst erdolchen wollte) hat von der Gottesmutter die drei weissen Punkte erklärt bekommen- woran man erkennen kann, ob jemand "katholisch" ist:

 

1.Glaube an Jesu wirkliche Gegenwart in der Heiligsten Eucharistie

2. Die Unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter Maria

3. Die Treue zum päpstlichen Lehr und Hirtenamt

 

 

Mitunter sind genau das die drei Punkte, worin sich EINIGE liberale Kreise unterscheiden:

 

Vor allem was die päpstliche Autorität betrifft, lehnen diese sogenannten Modernisten die Autorität des Papstes tw. ab:

 

Das Frauenpriestertum wird angestrebt; der Zölibat in seiner derzeitigen

kirchenrechtlichen Statuierung (Pflicht für kath. Priester) wird abgelehnt,

mit gewissen Bischofsernennungen ist man nicht einverstanden.

 

Die beiden anderen Punkte werden tw. insofern berührt, als das Verständnis des hl. Messopfers ein anderes ist (keine Vergegenwärtigung des hl. Opfers Christi sondern eine Art "Gedächtnismahl").

 

Bezüglich Maria Immaculata gibt es da auch Differenzen. Maria wird (siehe z.B: Andacht im Gotteslob) nicht als reinste jungfräuliche Gottesmutter Maria gesehen, sondern als "Schwester".

Das stimmt so nicht, Mariamante.

Man kann die Unfehlbarkeit des Papstes akzeptieren, und trotzdem für ein Frauenpriestertum sein.

Ich akzeptiere und erkenne die Autorität und den Führungsanspruch dieses Papstes als Hirt.

Ich erkenne an, daß er keine Frauen zulässt ins Priesteramt, kann aber gleichzeitig Bewußtsein und Sensibilität für die momentanen Gegebenheiten und Erfordernisse dieser Kirche haben und schaffen bei anderen. Ich kann mit vielen anderen darum beten, daß Gott Frauen sendet, wenn er es für nötig hält und Bischöfe und Papste offen und bereit macht, so daß der Hl. Geist durch die Tradition oder Kirchenparagraphen

hindurch wirken kann, ohne von ihnen im gegebenen Fall aufgehalten zu werden. Wenn Priestermangel herrscht oder Mißbrauch mit dem Priesteramt oder es einfach zu wenig gute, heilige Priester gibt, beispielsweise.

(Der Hl. Geist ist wie ein Windhauch, nicht wie ein Holzhammer, der das lange Kirchenrecht durchbricht )

Auch wird es Priesterinnen erst dann geben, wenn die katholischen Gläubigen so weit sind, daß sie damit zurecht kommen, und es ist offenbar noch nicht soweit in unserer vermeintlich "modernistischen" Welt.

Der Hl. Geist wird uns auch in diesem Punkt nicht "überrennen".

 

Mit dem Verständnis der Eucharistie hat es nichts zu tun, ob ich das Frauenpriestertum befürworte oder nicht.

 

Das sind voneinander völlig unabhängige Punkte.

Von dem Schwesterbegriff Mariens habe ich noch nie gehört....

Du sagst eigentlich:" Leute, die eine bestimmte Meinung haben wie etwa Frauenpriestertum, glauben häufig nicht an Maria immaculata oder haben keine kath. Einstellung zur Eucharistie!"

 

Ich bin bestimmt keine Modernistin.

Die Erfahrung zeigt aber, daß alles, was der Mensch kategorisiert, eingeteilt und geordnet hat, vermeintlich auch erkannt und gebannt ist.

 

Dem ist aber nicht so!

 

Deine Schlußfolgerung aus den 3 weissen Punkten erscheint mir demnach zu stark vereinfacht und vergrößert Mißverständnisse.

 

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, die Katholiken einzuteilen obwohl ich die Fragestellung gerechtfertigt finde.

 

Man kann sich verschiedene Meinungen dazu anhören, weil den Katholiken dadurch ihre Einteilungen bewußt werden.

 

Was mir bewußt wird, kann ich dann auch lassen: Das Kategorisieren, das wie gesagt, sehr menschlich ist.

Das mit dem Frauenpriestertum war nur ein Beispiel in diesem Fall, das von Mariamante selber erwähnt und von mir aufgegriffen wurde.

 

Es ging mir in diesem Fall mehr um die Kategorisierung oder Nichtkategorisierung unter Katholiken. Haben die Christen nicht eh' schon Probleme mit der Einheit und den vielen Abspaltungen?

 

Wie kann man von einer Annäherung der Christen untereinander reden, wenn sie noch weiter aufgespalten werden-durch den Kopf, den Verstand.

 

Ist in der Spaltung nicht auch der Satan? Es ist wie mit Salomo und den zwei maßgeblichen Müttern: Der, der das Kind am meisten liebt, ist die Mutter.

 

Ich würde keine Spaltung wegen des Frauenpriestertums hervorrufen. Die Gefahr besteht auch nicht. Es wird sich einfach eines Tages so entwickeln.

Solange ich es als gut erkenne, werde ich meinen Teil dazu beitragen.

[rorro]

da gibt es keine innerkatholischen Konflikte, wenn sich jeder an die Lehre der Kirche hält in diesem Punkt:

Dieser Satz ist für alle Punkte der Lehre anwendbar: dann gäbe es per definitionem keine Konflikte.

 

Der eigenwillige selektive Gehorsam gegenüber der Lehre von vielen Seiten erscheint mir aber immer etwas unglaubwürdig - das Lehramt wird instrumentalisiert.

[Sokrates]

da gibt es keine innerkatholischen Konflikte, wenn sich jeder an die Lehre der Kirche hält in diesem Punkt:

Dieser Satz ist für alle Punkte der Lehre anwendbar: dann gäbe es per definitionem keine Konflikte.

 

Der eigenwillige selektive Gehorsam gegenüber der Lehre von vielen Seiten erscheint mir aber immer etwas unglaubwürdig - das Lehramt wird instrumentalisiert.

könntest Du mal darlegen, inwiefern die Äusserung Umusungus, bei Privatoffenbarungen gäbe es keine Konflikte, weil man das glauben könne oder nicht, eine Instrumentalisierung der Lehre der Kirche ist.

[Gabriele]

Man kann Maria gar nicht hoch genug stellen. Diese Probleme haben sich die Menschen schon gemacht, als sie sie zur Theodokos, der Gottesgebärerin, der MUTTER Gottes machten. Es ist ein Mysterium.

Aber Einsteinchen!

 

Nicht die Menschen haben Maria zur Mutter Gottes gemacht.

Gott hat Maria auserwählt.

Der letzte Satz stimmt wieder: Es ist ein Mysterium.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass das im Zusammenhang mit Maria ein Schritt weg vom Glauben und hin zum Verständnis ist?

Sind Glauben und Verständnis Gegensätze?

Muß man den Glauben verlassen, wenn man zu Verständnis kommen will?

[Einsteinchen]

Man kann Maria gar nicht hoch genug stellen. Diese Probleme haben sich die Menschen schon gemacht, als sie sie zur Theodokos, der Gottesgebärerin, der MUTTER Gottes machten. Es ist ein Mysterium.

Aber Einsteinchen!

 

Nicht die Menschen haben Maria zur Mutter Gottes gemacht.

Gott hat Maria auserwählt.

Der letzte Satz stimmt wieder: Es ist ein Mysterium.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Für mich ist "Mutter Gottes" so unbegreiflich, daß sich bei mir das Denken auflöst. Denn unter Gott verstehe ich auch den Unerschaffenen, und Maria ist dessen Mutter.

Das Weibliche ist für mich etwas unbeschreiblich hohes.

[Gabriele]

Ich würde keine Spaltung wegen des Frauenpriestertums hervorrufen. Die Gefahr besteht auch nicht. Es wird sich einfach eines Tages so entwickeln.

Dein Wort in Gottes Ohr.

[rorro]

könntest Du mal darlegen, inwiefern die Äusserung Umusungus, bei Privatoffenbarungen gäbe es keine Konflikte, weil man das glauben könne oder nicht, eine Instrumentalisierung der Lehre der Kirche ist.

Nun, wer an anderer Stelle darlegt, daß er, wäre die Akzeptanz dogmatisch fixierter Aussagen wie bspw. die Unbefleckte Empfängnis Mariens ein "sine qua non" für das Katholischsein, nicht mehr katholisch wäre, andererseits hier auf einmal auf das Lehramt rekurriert, ist für mich nicht wirklich glaubwürdig im Umgang mit der katholischen Lehre und denjenigen, die diese hüten und zu bewahren haben.

[Einsteinchen]

könntest Du mal darlegen, inwiefern die Äusserung Umusungus, bei Privatoffenbarungen gäbe es keine Konflikte, weil man das glauben könne oder nicht, eine Instrumentalisierung der Lehre der Kirche ist.

Nun, wer an anderer Stelle darlegt, daß er, wäre die Akzeptanz dogmatisch fixierter Aussagen wie bspw. die Unbefleckte Empfängnis Mariens ein "sine qua non" für das Katholischsein, nicht mehr katholisch wäre, andererseits hier auf einmal auf das Lehramt rekurriert, ist für mich nicht wirklich glaubwürdig im Umgang mit der katholischen Lehre und denjenigen, die diese hüten und zu bewahren haben.

Ich würde nie jemand das Katholisch-Sein absprechen, aber ich bedaure ein bißchen die Leute, die mit der Unbefleckten Empfängnis, mit der Jungfrauengeburt, mit Maria, mit den Erscheinungen, mit der Herz-Jesu-Verehrung nichts anfangen können.

Mir kommt deren Glauben etwas dürr vor.

Aber andererseits habe ich mir von Atheisten in der Gladiatorenarena, (Ullr), glaubwürdig versichern lassen, daß sie genau so glücklich ohne Glauben sind.

[Squire]

Ich würde nie jemand das Katholisch-Sein absprechen, aber ich bedaure ein bißchen die Leute, die mit der Unbefleckten Empfängnis, mit der Jungfrauengeburt, mit Maria, mit den Erscheinungen, mit der Herz-Jesu-Verehrung nichts anfangen können.

Das ist wirklich eine Geschmacksfrage und für den persönlichen Glauben nicht wesentlich.