Wichtiges von den Bistümern

[Stepp]

Wäre ein Kandidat, der nur 1 Stimme bei 14 ungültigen Stimmen erhalten hat, neuer Erzbischof?.

Ja, auf eine ähnliche Weise ist der heutige Erzbischof von Köln ins Amt gekommen. Die meisten Domherren haben sich seinerzeit enthalten.

[mbo]

Wäre ein Kandidat, der nur 1 Stimme bei 14 ungültigen Stimmen erhalten hat, neuer Erzbischof?.

Ja, auf eine ähnliche Weise ist der heutige Erzbischof von Köln ins Amt gekommen. Die meisten Domherren haben sich seinerzeit enthalten.

Na, mit so einem riesen Rückhalt im Domkapitel macht das Arbeiten als Erzbischof doch richtig Spass

[Stepp]

Wäre ein Kandidat, der nur 1 Stimme bei 14 ungültigen Stimmen erhalten hat, neuer Erzbischof?.

Ja, auf eine ähnliche Weise ist der heutige Erzbischof von Köln ins Amt gekommen. Die meisten Domherren haben sich seinerzeit enthalten.

Na, mit so einem riesen Rückhalt im Domkapitel macht das Arbeiten als Erzbischof doch richtig Spass

Merkst Du was? Es geht gar nicht darum, einen Bischof zu finden, der für Papst und Bistum gleichermaßen akzeptabel ist. Die Tatsache des Wahlrechts wird von den zuständigen Stellen als pures Hindernis einer freien Machtentfaltung gesehen, das es möglichst auszuhebeln gilt. Die Ernennung 1988 sollte ein Exempel statuieren (wie auch die kürzliche Salzburger Liste etwas über die Machtverhältnisse sagen wollte). Was die Diözese will und braucht und artikuliert, ist mehr als nebensächlich. Ich könnte Dir dutzende Ernennungen aufzählen, die nach diesem Schema abgelaufen sind. Ich halte das immer mehr für einen Skandal.

[Flo77]

Man kann meinem Noch-Erzbischof zwar vieles nachsagen, aber daß er letztlich keinen Spaß an dem Job gehabt hätte, wohl eher nicht (zumal er - einmal im Job - schließlich seine Speichellecker in die entsprechenden Positionen hieven konnte). Weder er noch das damalige Domkapitel hatte - Verzeihung - die Eier in der Hose Rom zu sagen, daß die Terna sch**** war. Auch JPII hat nur mit Wasser gekocht. (er hätte ja mal eben das ganze Erzbistum exkommunizieren können - wäre interessant gewesen, was das für Folgen gehabt hätte...)

bearbeitet 26. November 2013 von Flo77

[Stepp]

Weder er noch das damalige Domkapitel hatte - Verzeihung - die Eier in der Hose Rom zu sagen, daß die Terna sch**** war.

Doch das haben sie. Nachdem drei Monate verstrichen waren, sind die Herren massiv unter Druck gesetzt worden, nachdem Johannes Rau dann eingegriffen hat, hat man ihnen kurzerhand das Wahlrecht geändert und nach weiteren Erpressungen haben sie dann Meisner gewählt. Das Domkapitel trifft wirklich nicht die Hauptschuld daran, dass Köln seit 25 Jahren diesen Herren als Erzbischof zu erdulden hat. Oder wären Dir Dyba oder Cordes lieber gewesen?

bearbeitet 26. November 2013 von Stepp

[Flo77]

Daß "Bruder Johannes" dafür hoffentlich in der Vorhölle gegrillt hat, ist nur ein schwacher Trost.

 

Du musst aber zugeben, daß die beiden anderen noch weitaus mehr Potenzial gehabt hätten, das Erzbistum kaputt zu kriegen (davon mal ab, daß wir Dyba seit ca. 13 Jahren schon quitt wären). Und um nichts anderes scheint es den "zuständigen Stellen" ja zu gehen.

[kam]

Merkst Du was? Es geht gar nicht darum, einen Bischof zu finden, der für Papst und Bistum gleichermaßen akzeptabel ist. Die Tatsache des Wahlrechts wird von den zuständigen Stellen als pures Hindernis einer freien Machtentfaltung gesehen, das es möglichst auszuhebeln gilt. Die Ernennung 1988 sollte ein Exempel statuieren (wie auch die kürzliche Salzburger Liste etwas über die Machtverhältnisse sagen wollte). Was die Diözese will und braucht und artikuliert, ist mehr als nebensächlich. Ich könnte Dir dutzende Ernennungen aufzählen, die nach diesem Schema abgelaufen sind. Ich halte das immer mehr für einen Skandal.

 

 

Du nimmst jede Latrinenparole über die angebliche Zusammensetzung einer Dreierliste ernst? Oder bist du der NSA Beauftragte für die deutsche Nuntiatur?

[Moriz]

So, nun habe ich noch einmal direkt in den Statuten (§39) nachgelesen:

 

Im 1.-3. Wahlgang ist die absolute Mehrheit des Kapitels erforderlich, also derzeit acht von 15 Stimmen. Für den vierten Wahlgang heißt es dort:

 

Gewählt ist dann, wer die relative Mehrheit der abgegebenen Stimmen auf sich vereint. Bei Stimmengleichheit ist der dem Lebensalter nach Ältere gewählt.

 

Das ist doch nicht "wasserdicht" formuliert, oder? Was ist denn mit den abgegebenen ungültigen Stimmen?

 

Wäre ein Kandidat, der nur 1 Stimme bei 14 ungültigen Stimmen erhalten hat, neuer Erzbischof?

Oder müssten die relative Mehrheit auch höher als die Zahl der ungültigen Stimmen sein?

 

Ersteres wäre schon ein sehr sehr schwaches Mandat. Letzteres würde weitere Wahlgänge erfordern.

Ich glaube, solche Sonderfälle muß man nicht wirklich betrachten, die halte ich für unwahrscheinlich. Eine Ja-Stimme bei 14 Enthaltungen wäre zwar sehr schwach, aber wohl gültig. (Wenn 14 von 15 Stimmen ungültig wären, dann sollte man die Wahl wiederholen, nachdem die Wahlregeln nochmal eindringlich rekapituliert worden sind. Sooo doof können doch vierzehn von fünfzehn Leuten niemals sein, nicht mal Domkapitulare...)

 

Die Probleme fangen viel früher an: Da wird am Wahltag feierlich der versiegelte Umschlag mit der Terna geöffnet - und dann sollen die Domkapitulare über Namen entscheiden, die sie vorher vielleicht noch nie wirklich gehört haben. Daß die sich da erstmal ausführlich über alle drei Kandidaten informieren wollen, bevor sie zur Wahl schreiten, halte ich eigentlich für selbstverständlich. Also: Im ersten Wahlgang enthält sich jeder, der sich nicht sicher ist, sich schon für den optimalen Kandidaten entscheiden zu können. Wenn es dann genug Enthaltungen gibt, dann vertagt man den nächsten Wahlgang um ein paar Wochen. Sollte die Merhheit der Domkapitulare ihren Wunschkandidaten auf der Liste finden und sich auch noch darin einig sein, dann wäre dieser - trotz mancher Enthaltungen - schon im ersten Wahlgang gewählt. Was dann ja so auch OK wäre.

[chrk]

Im Februar haben sie noch zusammen ihr 40jähriges Bischofsjubiläum gefeiert. Nun ist innerhalb des gleichen Jahres nach Reinhard Lettmann und Ludwig Averkamp auch der emeritierte Weihbischof Max Georg von Twickel gestorben; er wird heute in Vechta beigesetzt.

[Petrus]

 

Ich versteh nicht warum man das verfahren so kompliziert macht.

versteh ich auch nicht so ganz, das scheint ein deutsches sonderproblem zu sein (konkordat, Staatskirchenrecht, oder wie das zeugs heißt)

 

sollte man kündigen. dann ist das auch so wie in der weltkirche: Papst bestimmt Bischof.

[Flo77]

sollte man kündigen. dann ist das auch so wie in der weltkirche: Papst bestimmt Bischof.

Welche Drogen hast Du denn genommen?

[lara]

Ist es denn nur in Deutschland so, dass der Papst bei der Bischofs-Auswahl eingeschränkt ist?

[Flo77]

Ist es denn nur in Deutschland so, dass der Papst bei der Bischofs-Auswahl eingeschränkt ist?

Der Vatikan hat in den vergangenen 500 Jahren alles getan um Bistümern, die sich auf ihr hergebrachtes Recht beriefen selbiges abzunehmen.

 

Interessant ist die Geschichte dahinter: in der Urkirche und noch bis etwa 300 n.Chr. war es völlig klar, daß die Bistümer ihre Bischöfe selbst wählten. Erst als die römischen Kaiser und Lokalfürsten begannen sich einzumischen und auf diesem Weg ihren eigenen Einfluss erweitern wollten, sah sich die Kirche das erste Mal gezwungen etwas für ihre Unabhängigkeit zu tun. Das Konzil von Nicäa legte schließlich ein Verfahren fest, nach dem die Bischöfe einer Kirchenprovinz gemeinsam ihren neuen Amtsbruder wählten. ALLE Bischöfe der Kirchenprovinz mussten an der Wahl teilnehmen (und sei es schriftlich) und der Metropolit war verantwortlich für den ordnungsgemäßen Gang des Prozesses. Daß die Orthodoxie heute noch die ältere Form übt (nach der das Bistum selbst wählt), lässt mich darauf schließen, daß beide Formen noch lange nebeneinander existierten.

 

Im 9. Jahrhundert formierten sich die Domkapitel als weitgehend unabhängiges Beratungs- und Leitungsgremium. Diese Kapitel zogen das Recht der Bischofswahl an sich, sofern nicht andere weltliche und geistliche Herrscher sich als stärker erwiesen.

 

Rom war natürlich immer daran interessiert, die weltlichen Machthaber aufgrund der eigenen politischen Interessen aus dem Prozedere herauszudrängen (das altkirchliche Motiv der kirchlichen Unabhängigkeit nehme ich dieser Riege schlichtweg nicht ab). Im 18. und 19. Jahrhundert wurden schließlich die ersten Konkordate geschlossen, die entsprechende Regelungen fixierten.

 

1871 schließlich gipfelte der Streit zwischen Kirche und Welt in Pastor Aeternus. Auf der einen Seite die große Unabhängigkeitserklärung der Kirche - auf der anderen Seite handfeste Manifestation kurialer Machtgier.

 

Jedenfalls ist das heutige System der Terna genauso verlogen wie die direkte Einsetzung durch Rom nichts anderes als römische Machtdemonstration und politische Maßnahme ist.

[Udalricus]

... wie die direkte Einsetzung durch Rom nichts anderes als römische Machtdemonstration und politische Maßnahme ist.

Natürlich ist eine Personalentscheidung immer Machtdemonstration und hat politische Dimension. Ganz egal, ob Papst oder Domkapitulare.

 

Diese Binsenweisheit taugt aber als Argument nicht wirklich, sondern riecht eher nach Polemik.

[Flo77]

... wie die direkte Einsetzung durch Rom nichts anderes als römische Machtdemonstration und politische Maßnahme ist.

Natürlich ist eine Personalentscheidung immer Machtdemonstration und hat politische Dimension. Ganz egal, ob Papst oder Domkapitulare.

 

Diese Binsenweisheit taugt aber als Argument nicht wirklich, sondern riecht eher nach Polemik.

Personalentscheidung? Sind wir ein x-beliebiger Konzern in dem "Personalentscheidungen" getroffen werden?

 

Wir sind Kirche. Wir brauchen Bischöfe, Hirten, Brückenbauer und keine Statthalter für eine graue Eminenz oder Hampelmänner "von Papstes Gnaden". Wir haben Jahrhunderte Erfahrung darin Entscheidungen dort zu treffen, wo sie notwendig sind. Wir gehen von Menschen aus, die ihre eigenen Entscheidungen nicht nur treffen können, sondern auch noch in der Lage sind sie zu verantworten. Und daß jede Entscheidung irgendwann auch vor dem Allmächtigen verantwortet werden muss! Es gibt keinen einzigen Grund außer einem geradezu krankhaften Misstrauen gegenüber den normalen Gläubigen, sie dauernd bevormunden zu wollen. Und wie ich schrieb: wir brauchen Brückenbauer...

[lara]

... wie die direkte Einsetzung durch Rom nichts anderes als römische Machtdemonstration und politische Maßnahme ist.

Natürlich ist eine Personalentscheidung immer Machtdemonstration und hat politische Dimension. Ganz egal, ob Papst oder Domkapitulare.

 

Diese Binsenweisheit taugt aber als Argument nicht wirklich, sondern riecht eher nach Polemik.

Personalentscheidung? Sind wir ein x-beliebiger Konzern in dem "Personalentscheidungen" getroffen werden?

 

Wir sind Kirche. Wir brauchen Bischöfe, Hirten, Brückenbauer und keine Statthalter für eine graue Eminenz oder Hampelmänner "von Papstes Gnaden". Wir haben Jahrhunderte Erfahrung darin Entscheidungen dort zu treffen, wo sie notwendig sind. Wir gehen von Menschen aus, die ihre eigenen Entscheidungen nicht nur treffen können, sondern auch noch in der Lage sind sie zu verantworten. Und daß jede Entscheidung irgendwann auch vor dem Allmächtigen verantwortet werden muss! Es gibt keinen einzigen Grund außer einem geradezu krankhaften Misstrauen gegenüber den normalen Gläubigen, sie dauernd bevormunden zu wollen. Und wie ich schrieb: wir brauchen Brückenbauer...

 

Aber ohne die Entscheidungen des Obersten Brückenbauers ist die Gefahr des Auseinanderfallens ständig gegeben. Macht gibt es immer, die Frage ist nur, ist sie hauptsächlich in Rom oder auf viele, sehr viele kleine Mächtige verteilt, die sich auch noch widersprechen.

[Flo77]

Was soll denn da auseinanderfallen?

[lara]

Was soll denn da auseinanderfallen?

Naja, könnte doch, so wie bei den Anglikanern.

[Flo77]

Meinst Du wegen der Frauenweihe?

 

Das ist kein Problem, das die römische Kirche nicht genauso treffen könnte. Irgendeine Splittergruppe wird sich abspalten, egal wie der Papst die Frage endgültig entscheidet.

 

Darum geht es allerdings auch gar nicht. Es war uraltes Recht der Bistümer ihre Bischöfe selbst zu bestimmen. Und es ist völlig unabdingbar, daß die Besetzung unserer Kathedren eine innerkirchliche Angelegenheit bleibt, die von den Wünschen weltlicher Funktionäre unbeeinflusst ist. Die Unabhängigkeit der Kirche, ihrer Amtsträger und ihrer Lehre sind extrem wichtige Güter, die wir unter allen Umständen zu bewahren haben.

 

Die Alternative ist meiner Meinung nach aber nicht, daß statt der weltlichen Funktionäre die kurialen ihre eigenen Interessen verfolgen.

[Franciscus non papa]

Letztlich geht es um eine Ausgewogenheit. Seit dem späten 19. Jh. aber sind immer mehr alle wichtigen Entscheidungen nach "Rom" verlagert worden. Galt früher noch oft "Der Himmel ist hoch, und der Papst ist weit", so sind heute durch die modernen Kommunikationsmittel auch die Machtmittel einer Zentrale stärker geworden. Ein wenig mehr Vertrauen in das Wirken des hl. Geistes, auch in den einzelnen Ortskirchen und bei den "Laien" täte der Kurie gut. Ein Gottesgnadentum von Bischöfen ist anachronistisch, weltfremd und im tiefsten unchristlich. (Auch wenn der oberste der domini canes das völlig anders sieht - und natürlich auch ein Vögelchen in Köln anders zwitschert. Beide sind fehlbar.)

[Petrus]

 

Die Alternative ist meiner Meinung nach aber nicht, daß statt der weltlichen Funktionäre die kurialen ihre eigenen Interessen verfolgen.

 

also - ich verfolge meine eigenen Interessen. Die weltlichen und auch kurialen Funktionäre verfolgen hoffentlich auch ihre eigenen Interessen. Bitte, was soll daran schlimm sein?

[kam]

Herwig Gössl wird neuer Weihbischof in Bamberg: http://press.vatican.va/content/salastampa/de/bollettino/pubblico/2014/01/24/0056/00111.html

[mbo]

Der Essener Altbischof Hubert Luthe ist gestorben

[Felician]

Keine Ahnung, ob das hierher gehört, aber: Erzbischof Schick kommentiert knapp das Verhältnis von Kirche und Zeitgeist.

[Udalricus]

Keine Ahnung, ob das hierher gehört, aber: Erzbischof Schick kommentiert knapp das Verhältnis von Kirche und Zeitgeist.

 

Endlich ein deutscher Bischof, der diesen Anpassungsdruck mal gelassen von sich schüttelt!