Marienverehrung

[Peter Esser]

Nun denn, für alle außer Agelocrator:

 

 

Ich habe Bekannte, die vor 15 Jahren eine Photoreportage auf den Philippinen machten. Da war ein völlig zurückgezogener Stamm, den sie aufsuchten. Die Leute waren, obwohl ich mir das fast gar nicht vorstellen konnte, noch nicht einmal von Missionaren erreicht worden.

 

Und die hatten den Mythos eines Stammesfürsten, der eine lange Dürreperiode von seinem Stamm abwendete, indem er seinen Sohn opferte und das Blut auf dm Acker versprengte.

 

Kurios, nicht wahr?

 

Aus der Sicht des Religionswissenschaftlers ein möglicherweise interessanter Topos, der so und anders in vielen Mythen und auch im christlichen Mythos vorkommt.

 

Aus der Sicht des Glaubenden – eine Vorbereitung, ein Beispiel der Kultur als Magistra auf Christus hin. Wir kommen also wieder auf unsere zwölf Jungs, auf die Apostel zurück. Was haben sie erlebt? Wofür sind sie in den Tod gegangen?

 

Ob es nun Volkers sechzehn gekreuzigte Erlöser oder Angelocraters Isis, ob es der babylonische Ishtarkult, ob es das Weihnachtsfest – oder was auch immer ist: Oft gibt es kulturelle Vorgaben, die von der Kirche auf Christus hin gedeutet wurden. Mag sein, daß der Isis-Kult von den Christen beerbt wurde; das Bild einer Mutter ist jedoch ein Ursymbol, jeder Kultur verständlich, jeder Kultur eigen.

 

Besonders augenfällig wird das in der Weise, in der das Bild Marias sich den Azteken einprägte. Aber das ist ein anderes Thema.

[Wattoo]

Jaja - der Mond und die Hörner. Oft gehört aber von ernstzunehmenden Ägyptologen nicht wirklich vertreten. Klar sehen Kuhhörner einer Mondsichel ähnlich. Und klar, eine Frau mit Brüsten und einem Kind ist auch immer sehr ähnlich. Soweit stimmt das alles.

 

Aber was machst Du jetzt mit meinem Vergleich der Höhlenmalerei mit Keith Haring? Beides vereinfachte Darstellungen von menschlichen Wesen.

 

Bevor man keinen direkten Bezug herstellen kann zwischen ikonographisch ähnlich anmutenden Motiven bin ich da immer sehr skeptisch.

 

Wie wäre es, wenn wir dann mal wirklich fachlich einsteigen ins Thema: Wann gab es die frühesten Mariendarstellungen und wie bitte standen die Künstler dieser frühen Darstellungen in Verbindung mit Ägyptenkennern die Darstellungen der Isis genau beschreiben konnten? Wo gab es z.B. in Rom oder in Konstantinopel den Isis-Kult zur Entstehungszeit der frühesten Mariendarstellungen?

 

Wenn Du mir hierfür nun gediegene Quellen liefern kannst können wir weiterreden. Und googeln allein ist nicht die Krone der Weisheit. Im Internet findet sich sehr viel halbwissenschaftliches....

 

Also ran mit den Beweisen Angelocrator!

[ThomasB.]

Oft gibt es kulturelle Vorgaben, die von der Kirche auf Christus hin gedeutet wurden. Mag sein, daß der Isis-Kult von den Christen beerbt wurde; das Bild einer Mutter ist jedoch ein Ursymbol, jeder Kultur verständlich, jeder Kultur eigen.

Natürlich gibt es kulturelle Universalien bzw. - auf psychologisch ausgedrückt - Archetypen.

 

Wie sonst sollte es möglich sein, das Evangelium allen Völkern zu verkünden.

[Erich]

. 23Weil ihr der Himmelskönigin geopfert habt und wider den HERRN sündigtet und der Stimme des HERRN nicht gehorchtet und in seinem Gesetze, seinen Rechten und Mahnungen nicht gewandelt seid, darum ist euch solches Unheil widerfahren, so wie es heute ist."

 

wat is dat denn für eine Bibel?? In der Einheitsübersetzung steht da:

 

23 Weil ihr Rauchopfer dargebracht und gegen den Herrn gesündigt habt, weil ihr auf die Stimme des Herrn nicht gehört und euch nicht nach seiner Weisung, seinen Gesetzen und Mahnungen gerichtet habt, darum hat euch dieses Unheil getroffen, wie es heute noch besteht.

 

wo ist die Himmelskönigin geblieben? Wo kam sie her?? Heute Abend seh ich mal im hebräischen Original nach !!

[ThomasB.]

wat is dat denn für eine Bibel?? In der Einheitsübersetzung steht da:

Wupps! Gut aufgepasst, Erich.

 

In meiner Ausgabe hier im Büro (Herder Bibel, 1965 - meine alte Schulbibel) steh das auch nicht.

[ThomasB.]

Na sowas - in der Lutherbibel steht's mit Himmelkönigin drin.

 

Der Luther ist wieder an allem schuld. :ph34r:

[MartinO]

Wie waere es mal mit der nacheliegenden Erklaerung?

 

Nachdem es erwiesen ist, dass sich Yahweh vom Hauptgott eines Polythiesmus zu einem monotheistischen Gott enwickelt hat, was ist das Problem damit, dass sich Maria aus Isis entwickelt hat?

Das klitzekleine Problem ist, dass eben dies nicht erwiesen ist.

 

Nur weil Volker und Angelocrator es behaupten, ist das nämlich kein Beweis.

[Peter Esser]

Ich sag’ doch: Haut die Einheitsübersetzung in die Tonne oder schickt sie nach Taizé. (Allerdings gibt es zu dieser Stelle verschiedene Auffassungen bei den Textzeugen: die Septuaginta schreibt «Himmelsherrschaft».)

 

Schaut mal nach, was in Jer 7, 18 steht.

 

Mit der Himmelskönigin ist bei Jeremia allerdings nicht Maria gemeint. Jeremia kannte sie ja noch nicht. Maria taucht erst im Neuen Testament auf. Sie ist auch keine assyrische Göttin wie die Ischtar, sondern ein Mensch, allerdings als Mensch «erfüllt mit Gnade». Wie Luther sagt, der den Jeremia vermutlich auch übersetzt hat: Sie will keine Abgöttin sein.

 

Und Christen backen auch keine Kultkuchen für Maria, sie bringen keine Rauch- und Trankopfer dar, sie beten sie nicht an (in der nächsten Stunde kriegen wir dann den Unterschied zwischen Doulia, Hyperdoulia und Latria) – sie verehren sie, preisen sie selig – zum Beispiel mit der Lauretanischen Litanei oder dem Hymnos Akathistos – und sie bitten sie um ihre Fürsprache. Sie betrachten mit ihr im christozentrisch ausgerichteten Rosenkranzgebet das Leben Jesu.

 

Weder ist sie letztes Ziel, noch eine Mittlerin an Jesus vorbei, noch Göttin, noch Kaltmamsell oder Christel von der Post. Weil sie über alle Maßen von Gott gesegnet wurde, weil sie Jesus gebar, ist es auch völig OK, sie in den höchsten Tönen zu loben.

 

Sie selbst hat für den Jünger nur ein Wort, das einzige, das Maria im Evangelium an die Normalos, also nicht an den Engel und nicht an ihren Sohn richtet: «Was Er euch sagt, das tut.»

bearbeitet 17. Januar 2005 von Peter Esser

[Erich]

Lieber Peter,

 

im hebräischen Original steht bei Jer 7, 18 an der Stelle malchat haschamajim = Königin des Himmels

in Jer 44,23 steht nix von Königin sondern: Weil ihr geräuchert und gesündigt habt wider den JHWH...

 

also eine Erfindung Luthers??

 

Lieben Gruß

Erich

[Hans Peter]

>>Wolfi, 16. Jan. 2005

Hab ich schon geschrieben. Es stört mich nur dass es eben nicht biblisch ist..<<

 

Lieber Wolfi, Du gibst verschiedene Gründe an. Der Grund, daß die Marienverehrung nicht biblisch ist, hat Maria in ihren Worten an Elisabeth selbst widerlegt.

 

>>Das nicht, aber ich habe schon öfter erlebt, dass viele (nicht alle) Katholiken Maria mehr Bedeutung schenken als Jesus..<<

 

Lieber Wolfi, das ist Dein zweiter Grund und der stimmt nicht. Wenn Du die Katholiken in Deutschland oder Österreich meinst, dann kann man eher sagen, daß viele den Glauben an Gott längst verloren haben und somit auch die Marienverehrung nicht mehr praktizieren. Von denen die Maria verehren, habe ich die Erfahrung gemacht, daß sie eine besondere Liebe zu Jesus haben. Gerade in Medjugorje, eine Marienwallfahrtstätte in Kroatien, finden viele Menschen wieder zur Beichte und zum Gebet das aus dem Herzen kommt. Auch die Verehrung Jesu in der Heiligen Eucharistie wird dort intensiv praktiziert. Selbst Junge Menschen knien über Stunden vor Jesus und beten an..

 

>>Es gibt viele, die mehr zu Maria als zu Gott beten.<<

 

Wie viele beten überhaupt noch in Deutschland oder Österreich. Ich meine nicht das nachplappern von Wörtern, sondern das Beten mit dem Herzen. Es sind nicht mehr viele. In Medjugorje sind es aber viele die Jesus anbeten.

 

>>Viele Häuser sind voller Marienbilder und Statuen.<<

 

Von welchen Häusern redest Du? Gibt es diese Häuser denn noch? Der Glaube schwindet immer mehr. Man verdrängt ihn aus dem öffentlichen Leben und niemand wehrt sich dagegen. Die Statuen die Du meinst, die stehen lediglich noch als Kunstwerk, aber wer glaubt noch daran, daß die Mutter Gottes wirklich helfen kann.

 

>>Auch wenn das nicht die "offizielle" Haltung der Katholischen Kirche ist, es wird offenbar geduldet, und das finde ich sehr bedeklich.<<

 

Es ist bedenklich, daß die Menschen immer weniger Jesus nachfolgen. Dies ist aber keine Frucht der Marienverehrung. Denn die welche Jesus nicht nachfolgen verehren auch Maria nicht. Es ist bedenklich, daß der Glaube immer mehr abnimmt. Das ist aber keinesfalls ein Ergebnis der Marienverehrung. Wer das behauptet, der ignoriert die Tatsachen.

 

>>Dann wiederhole ich nocheinmal: Sie wird in der Bibel nur ab und zu erwähnt. Auf jeden Fall kann nicht von einer biblischen "Lehre" über Maria reden, da nur an einigen Stellen kurz aus ihrem Leben berichtet wird. In den Briefen hören wir überhaupt nicht mehr von ihr. Also: offenbar hatte sie damals nicht diesselbe Bedeutung die sie jetzt hat.<<

 

Dann kann ich auch nur wiederholen, was ich bereits geschrieben habe. Ohne Maria kein Jesus und ohne Jesus keine Erlösung. Damit ist Maria der wichtigste Mensch der Menschheitsgeschichte. Damals wie heute.

 

>>Ok dann zitiere ich nocheinmal das Johannesevangelium: ""Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn." (Joh 7,5) Hier können also nicht seine geistlichen Brüder gemeint sein. Bedenke, Johannes verwendet hier das Wort "Adelphos" für Bruder und nicht "Anepsios" (=Vetter, Verwandter).<<

 

Ich bin kein Theologe. Ich habe aber in das Fachwissen der Theologen der katholischen Kirche der letzten 2.000 Jahre das Vertrauen, daß sie den Inhalt richtig interpretieren.

 

>>Das bezweifelt doch keiner! Ich sage nur - nein, die BIBEL sagt - dass Maria nach der Geburt Jesu nicht mehr Jungfrau geblieben ist.<<

 

Das glaube ich aber nicht. Das steht nirgends so explizit da. Es gibt keine Bibelstelle, die über dies berichtet.

 

 

 

>>Dazu verweise ich nocheinmal auf Jak 5,11:"Siehe, wir preisen die glückselig, welche standhaft ausharren!"<<

 

Maria wird nicht glückselig gepriesen. Sie ist mehr gesegnet als alle anderen Frauen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Poliven]

Na sowas - in der Lutherbibel steht's mit Himmelkönigin drin.

 

Der Luther ist wieder an allem schuld.  :ph34r:

*schmunzel* .

bearbeitet 17. Januar 2005 von Poliven

[Peter Esser]

Lieber Peter,

 

im hebräischen Original steht bei Jer 7, 18  an der Stelle  malchat haschamajim = Königin des Himmels

in Jer 44,23 steht nix von Königin sondern: Weil ihr geräuchert und gesündigt habt wider den JHWH...

 

also eine Erfindung Luthers??

 

Lieben Gruß

Erich

Guck mal, nach welcher Textversion du das hast, Erich. Ich schau auch mal nach. Im Internet unter searchgodsword.org steht meleketh shamayim. Und daß das «Koningin van de Hemels» bedeutet, ist selbst mir klar.

 

Die Jerusalemer Bibel berichtet allerdings von abweichenden Textfassungen in LXX, Vulgata und im Masoretischen Text. (Was bleibt denn da noch übrig, fragt der Laie?)

bearbeitet 17. Januar 2005 von Peter Esser

[Erich]

Guck mal, nach welcher Textversion du das hast, Erich

 

1. L. Zunz – nach dem masoretischen Text

2. R. Kittel –der gleiche Text.

3. Holy scriptures der Society for distributing hewbrew scriptures

 

In allen der gleiche Text: "Limlechet haschamajim"

[Lucie]

Im Internet unter searchgodsword.org steht meleketh shamayim. Und daß das «Koningin van de Hemels» bedeutet, ist selbst mir klar.

So klar ist das nicht. Der Konsonantentext legt nahe, die Wendung als "der Königin des Himmels" zu lesen, das hätte dann aber eigentlich "le-malkat" und nicht "li-melekhet" vokalisiert werden müssen. Von den Masoreten scheint es als constructus von "melâkha", "Werk, Arbeit" aufgefasst worden zu sein. Die Septuaginta übersetzt in Kap. 7 "dem Heer der Himmels" (stratia) und in Kap. 44 "der Königin des Himmels" (basilissa).

[Peter Esser]

Irgendwann lerne ich Hebräisch. Und wenn es erst im Himmel ist. Danke.

[platon]

Miterlöserin

Hallo Leute,

 

es wird vielen nicht entgangen sein, daß ich ziemlich gegen den Gebrauch des

Begriffes "Miterlöserin" bin. Je nachdem, was man darunter versteht, so

haben wir es entweder mit einer Häresie oder mit einem Funke Wahrheit zu

tun. Ich bin aber dennoch gegen den Gebrauch, wenn man darunter das die

Grundbedeutung versteht, was sich aus dem Begriff "Erlösung" durch Jesus

Christus ergibt. Erlösung heißt soviel wie "Loskauf", was also der Loskauf

vom Joch der Sünde meint. Es gibt aber auch Bedeutungen, was man unter

"Miterlösung" verstehen könnte, die noch in Ordnung sind, aber da komme ich

noch dazu.

 

Jesus stirbt für unsere Schuld, damit wir gerettet werden. Folgt aber

daraus, daß Gott ein Opfer braucht, damit wir geretet werden? Wenn Jesus zum

Opferlamm wurde? Könnte Gott uns nicht genausogut ohne das Kreuz die Sünden

vergeben? Natürlich kann er das, aber durch das Kreuz werden wir sehr wohl

erlöst, denn durch das Kreuz verändert sich das Verhältnis des Menschen zu

Gott in einem Punkt grundlegend. Das Kreuz ist zwar zunächst ein Verbrechen,

das an einem Unschuldigen begangen wurde. Aber das Kreuz ist zugleich

dadurch, daß Jesus sein unverbrüchliches "Ja" zum Menschen gibt, dadurch daß

er sogar für die betet, die ihn ans Kreuz genagelt haben. Jesus bekommt es

mit der Angst zu tun, sosehr, daß er sogar Blut schwitzt, aber er hält am Ja

zu den Menschen fest. Sodann ist also das Ja Jesu zugleich das Ja Gottes zu

uns; Gott tut den ersten Schritt, und er lädt uns ein ihn zu folgen. Das

Kreuz ist also ein "Tatwort", es spricht, was es tut, und tut, was es

spricht.

 

Die Vergebung Gottes ist vollständig, wenn der Mensch das Angebot Gottes

annimmt, wenn also ein Anruf und eine Antwort erfolgt. Vergeben ist nicht

das Gleiche wie Vergessen, sondern ganz im Gegenteil, es ist ein Wort, das

befreit. Solche Worte sind nicht bloße Informationsübermittlungen, sondern

vielmehr setzen sie neue Tatsachen fest, wenn sie gesprochen werden. Es

verwandelt den Sprechenden und denjenigen, zu dem Gesprochen wird.

 

Man tut aber daran gut, den Aspekt des Opfers nicht in der Vergebung

aufgehen zu lassen, und gleichzeitig umgekehrt die Vergebung nicht im Opfer.

Opfer als Tatwort und Vergebung durch Jesus Christus sind wie die zwei

Seiten einer Medaille, die untrennbar zusammen gehören. Beides zusammen, das

nenne ich "Erlösung". Somit ist unsere Antwort, Gott braucht sicher keinen

Opfer, damit wir gerettet werder, aber durch das Kreuz als "Tatwort" werden

neue Tatsachen festgemacht, die die Geschichte endgültig verändern. Gott hat

sein erstes Wort gesprochen.

 

Ist damit dann die Hölle mit Sicherheit leer, wenn Jesus für uns alle

gestorben ist? Ich meine, das wissen wir nicht, denn wenn es so ist, daß

Gott die menschliche Freiheit respektiert, dann wird Gott niemand wider

Willen in den Himmel gezerrt werden. Hinzu kommt es, selbst Jesus warnt

ausdrücklich vor der Möglichkeit, die Gemeinschaft mit Gott für immer zu

verlieren. Und interessanterweise sagt er nicht: "Weil ihr soviel gesündigt

habt!", sondern er sagt: "Ich war nackt, und ihr habt mich nicht gekleidet!"

Der Aufruf zur Heiligkeit also beginnt nicht im Rigorismus, sondern vielmehr

damit, Gott mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit allen Kräften zu

lieben. Wer das Gute sucht und liebt, der sucht und liebt indirekt auch

damit Gott. Das sagt er uns in Johannes 15, wer das Gute (mit ganzem Herzen)

zu tun sucht, der ist es, der Gott liebt.

 

Das Dritte ist, wir sollen uns nicht selbst richten, sondern das ist die

Aufgabe Gottes. Oft ist es so, daß wir etwas getan haben, was wir vor Gott

bringen können und ihn um Vergebung bitten können, das ist gut so, aber wir

sollen uns nicht selbst richten. Gott kennt uns besser als wir uns selbst

kennen. Und manchmal können wir uns selbst bestimmte Fehler nie verzeihen,

aber Gott ist größer als unser Herz. Und Gottes Liebe ist so groß, daß diese

Liebe am Kreuz ihren höchsten Ausdruck findet. Es soll der Heilige

Augustinus als ein Ausdruck der "Hoffnung" gesagt haben, es sei bestimmt

schwieriger in die Hölle zu kommen. Somit also sehen wir, wie sehr Opfer und

Vergebung miteinander verwoben.

 

Nun ist es so, daß Vergebung immer ein Freiheitsakt ist. Wenn also die

Person A etwas an B angetan hat, so kann eigentlich nur B Vergebung schenken

und niemand sonst. Wenn aber B das nicht kann, dann habe ich immer noch die

Möglichkeit, zu Gott zu gehen, der an der Wurzel des Seins liegt, damit er

diesen Tod der Sünde erneuert und verwandelt, das Wunder der Auferstehung im

Tod der Schuld bewirkt. Und wer vergibt dem Mörder, da das ja Opfer tot ist?

 

 

Weiterhin, wer vergibt mir die Sünden, die ich wider mich selbst tue? Ich

kann ja doch nicht vor Begehung der Sünde mir im voraus die Schuld vergeben.

Die Vergebung also braucht die Bedingung der Möglichkeit dieser Vergebung,

und das liegt in der Natur des Vergebenskönnens, und selbst da spricht Gott

(transzendent) ein Wort im menschlichen Vollzug mit, da er der Urheber des

Seins ist. Wir merken, wir können die Sünden anderer Menschen nicht

vergeben, die sie nicht an uns getan haben, sondern das kann letztlich nur

Gott. Damit ist also "Erlösung" im direkten Vollzug ein göttliches Attribut,

und im transzendentalen Sinne, wenn ein Mensch seinen Bruder vergibt,

sowieso.

 

Damit also, wenn also Maria zur "Miterlöserin" gemacht werden würde, so daß

sie auch das tut, was Jesus einmalig für uns getan hat, somit hätten wir ihr

eine Macht zugemessen, die niemand außer Gott zusteht. Maria selbst sagt uns

außerdem, wer sie ist, wenn sie ihren Gott und Herrn preist, sich dem Willen

Jesu unterwirft: "Was er euch sagt, das tut." Und Jesus geht auf der

Hochzeit zu Kana auf die Bitte Mariens ein, die Geschichte nimmt einen

Wendepunkt ein, verwandelt das Wasser in Wein. Aber vorher gibt er zu

erkennen, daß sich Gottes Freiheit nicht bestechen läßt, daß er in seinen

Enscheidungen das tut, was er für richtig hält: "Was willst Du von mir

Frau?" Sicher liebt Jesus seine Mutter über alles, aber selbst vor ihr ist

er in seinen Entscheidungen absolut frei. Wenn Maria Miterlöserin wäre, dann

müßte man auch bei ihr diese Einheit von Vergebung und Opfer finden, sie

müßte uns die Sünden "mitvergeben", und das kommt genau nicht in Frage.

 

Etwas anderes ist es, wenn man bedenkt, wie Heilige und nicht zuletzt Maria

das Martyrium erleiden. Bei Maria war dieses Martyrium mehr seelischer

Natur, als Mutter ihren Sohn am Kreuz sehen zu müssen. Ist denn das

Martyrium sovieler Heilige vor Gott nichts wert? Ist doch klar, das Leiden

an sich erlöst keine Sünden. Aber verschwindet dieses Leiden der Märtyrer

dann ins Nichts? Hat das etwa gar keine Bedeutung? Und da sehe ich das so,

daß Gott dieses ganze Leiden der Märtyrer zu sich nimmt und die Bitten, den

Feind zu vergeben in seinem göttlichen Herzen aufnehmen wird. Das ist also

der mystische Gehalt des Leidens in der Geschichte, daß es quasi zur

"Opfergabe" wird, vorausgesetzt, die Anliegen des Märtyrers waren mit den

Anliegen Jesu eins gewesen. Somit tragen wir alle ein wenig zur Erlösung

bei. Das ist aber was ganz anderes als das, was Jesus getan hat.

 

Und etwas anderes ist es, wenn wir als Christen das Evangelium verkünden,

dann wirken wir auch in der Heilsgeschichte mit. In diesem Sinne nehmen wir

nur in menschlicher Weise teil, wenn wir Menschliches bewirken, unnütze

Knechte sind. Selbst der Priester vergibt nicht die Sünden der Menschen,

sondern er ist nur bevollmächtigt, die Absolution, d.h. die Vergebung

Gottes, zu erteilen. Vergebung ist immer ein Freiheitsakt, und nicht umsonst

dürfen Ehepaare bei sehr gewichtigen Gründen Zeiten der Trennung mit

bleibenden Eheband eingehen, bis der eine dem anderen vergeben "will".

Vergebung ist immer Freiheit und dazu gibt es keinen Zwang. Und beim

Sakrament der Buße handelt es sich auch nicht um einen Freiheitsakt seitens

der Priester. Die Absolution erfolgt aber aufgrund des Willens Gottes, der

Priester ist nur treuer Verwalter, denn es kann ja niemand die Absolution

bekommen, wenn er den Diebesgut nicht zurückgeben will, z.B. (Würde es im

übrigen gelingen, in Maria priesterliche Aufgaben festzustellen, so würde

das der Berufung der Frau zum Priestertum gleichkommen...)

 

Zusammenfassend finden wir also drei Grundbedetungen, was man im Begriff

"Miterlösung" verstehen könnte. 1. Die Einheit von Vergebung und Opfer,

worin die Menschen unter dem Strich die Sünden anderer Dritter einfach so

"mitvergeben", "miterlösen". Das wäre häretisch. 2. Das Mitleiden im

Martyrium der Heilige. Das ist in Ordnung. 3. Das Mitwirken an der

Verkündigung. Das ist auch in Ordnung. Die Grundbedeutung aber liegt

eindeutig in der ersten Alternative, wo Jesus am Kreuz stirbt und dadurch

das Ja Gottes, d.h. sein Ja, zu den Menschen spricht.

 

Was die späten Erscheinungen aus Amsterdam anbetrifft, halte ich sie aus

zwei Gründen für unecht. Erstens werden die Theologen genötigt, Dogmen

anzuerkennen, bevor überhaupt eine Klärung des Begriffes "Miterlöserin"

stattgefunden hat. Es wird der Wunsch geäußert, der Papst möge das Dogma

verkünden, und die Theologen müssen sich dem Willen des Sohnes beugen. Mit

anderen Worten, die Theologen müssen das papageienhaft nachplappern.

Zweitens hat man nicht versucht, eine wahre "Idee" zu finden und zu

dogmatisieren, derart, daß man versucht, die richtigen Worte dazu zu finden,

sondern vielmehr hängt man daran, es soll der mehrdeutige und

mißverständliche Begriff dogmatisiert werden. Der Begriff kann sowohl Wahres

als auch Falsches bezeichnen. Das legt also nahe, daß es mehr um

Liebsamkeiten von mancher Volksfrömmigkeit geht, daß man der Jungfrau einen

Titel zugesteht, die mehr nach mehr Ehre aussieht, anstatt sich für die

Wahrheit zu interessieren.

 

Ich bin vor allem deshalb dagegen, weil es innerhalb der katholischen Kirche

auch Ausuferungen gibt. Ich kenne eine Gemeinschaft, die sich auf ihre

Privatoffenbarungen beruft, um folgendes Gebet zu beten: "Jesus, Maria, seid

uns barmherzig! Rettet alle Seelen!" Damit haben sie aber genau die

häretische Bedeutung getroffen, von der ich vorhin gesprochen habe.

Privatoffenbarungen sind für niemand verbindlich, und wenn es sich um

Häretisches handelt, erst recht nicht. Ich nehme an, solche Ausuferungen

könnten durchaus zunehmen.

 

Und es reicht auch nicht aus, zu sagen, man müsse alles akzeptieren, was

Gott tun will, denn daraus erwächst ja die Gefahr, alle möglichen

Privatoffenbarungen für bare Münze zu nehmen, nur weil jemand einen

ziemlichen frommen Eindruck macht. Außerdem geschehen auch Wunder bei den

Freikirchlern, was aber nicht heißt, daß ich deswegen deren menschliche

billige Theologie, d.h. die Interpretation der Gotteserfahrungen akzeptieren

muß. Vielmehr muß ich davon ausgehen, daß manchmal Gott auf krummen Linien

gerade schreibt, und was menschlich nicht in Ordnung ist, anspreche.

 

Grüße, Carlos

[tomlo]

haben wir es entweder mit einer Häresie oder mit einem Funke Wahrheit zu tun.

Häresie ist eine Lehre, dessen Weltbild absolut gediegen, absolut schlüssig und absolut falsch ist (Chesterton)

[Erich]

"melâkha", "Werk, Arbeit"

die malacha (Maloche ) würde man aber mit chet schreiben! Melech schreibt man aber mit kaf.

[Lucie]

"melâkha", "Werk, Arbeit"

die malacha (Maloche ) würde man aber mit chet schreiben! Melech schreibt man aber mit kaf.

In meinen Lexika (Gesenius, Even-Schoschan) nicht. Und in meiner Biblia Hebraica (z.B. Ex 20,9) auch nicht. Allerdings steht da normalerweise ein alef zwischen dem lamed und dem kaf. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass der Konsonantentext das Verständnis "Königin" unterstützt.

 

NB: auch wenn die Maloche noch so salzig ist!

bearbeitet 18. Januar 2005 von umbrucarli

[platon]

Häresie ist eine Lehre, dessen Weltbild absolut gediegen, absolut schlüssig und absolut falsch ist (Chesterton)

 

Häresie ( von griechisch αιρεσις, hairesis "Wahl, Auswahl") bedeutet im frühchristlichen Griechisch Wahl des Glaubens oder auch Partei (von der Orthodoxie abweichenden Gläubigen). Synonym verwendet werden Irrlehre und Ketzerei (von griech. καθαρος, katharós: rein; nach dem Namen der mittelalterlichen Bewegung der Katharer). Während der Begriff der Häresie einen Irrglauben bezeichnet, wird die Abspaltung von der (offiziellen) Kirche als Schisma bezeichnet. Beides kann, muss jedoch nicht einhergehen. So kann ein katholischer Häretiker den Papst als solchen anerkennen und ein Schismatiker alle Glaubensinhalte der Kirche teilen. Der Begriff wird ebenfalls nicht verwendet bei Angehörigen einer anderen Religion, die als Ungläubige bezeichnet werden.

 

Quelle: Wikipedia [hier]

[Erich]

NB: auch wenn die Maloche noch so salzig ist

 

MELECH Mem,Lamed,Kaf = König

MELACH Mem,Lamed,Chet = Salz

MALACH Mem,Lamed,Alef,Kaf= Bote,Engel

 

*gräm*

[Hans Peter]

>>Wolfi, 16. Jjan. 2005

Die von dir zitierten Verse begründen auch nicht Marias Himmelfahrt, unbefleckte Empfängnis........ und die anderen katholischen Lehren.<<

 

Lieber Wolfi, das was in der Bibel steht wird von dem, der es liest interpretiert auch von Dir. Dabei konzentriert sich die Lehre der Kirche nicht auf eine einzelne Stelle, sondern es wird die ganze Bibel im Zusammenhang gesehen. Mir persönlich ist die Interpretation der Heiligen Katholischen Kirche lieber als die Deine.

 

Zur unbefleckten Empfängnis kann ich nur sagen, daß sie für mich nicht nur von der Kirche verkündet wird, sondern mir auch logisch erscheint. Jesus selbst sagt, daß er der Feind der Sünde ist, die den Menschen von Gott trennt. Wir gehen heute vor dem Empfang der Heiligen Kommunion zur Beichte, Maria kann keine Sünderin gewesen sein, als sie Jesus empfangen hat. Es ist auch nicht vorstellbar, daß der Heilige Geist sie überschattet hat, und sie war noch voll der Sünde, die sie ja von ihm trennen würde. Und als Jesus in ihr war, wie die Heilige Eucharistie in einer Monstranz, da konnte sie gar nicht sündigen, da die Nähe Gottes dies nicht zulassen konnte.

 

 

Liebe Mariamente, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich finde ihn sehr gut.

 

 

>>Nachfolger, 17. Jan. 2005

Die marienverehrungserfindendende katholische Kirche ist NICHT Mittler zwischen Gott und dem Menschen, sondern ausschließlich JESUS CHRISTUS. <<

 

Lieber Nachfolger, die Kirche ist natürlich Mittler, da sie den Auftrag hat, das Wort Gottes zu verbreiten. Sie soll Jesus Christus in die Welt tragen. Maria ist ebenfalls Mittlerin, da sie Jesus zur Welt brachte. Sie war Partnerin Gottes bei der Menschwerdung Christi. Damit ist sie die Mittlerin schlechthin.

 

>>Jeder, der Maria als Himmelskönigin verehrt und huldigt, öffnet den dämonen Tor und Tür!!!<<

 

An welcher Stelle steht das?

Wenn Du schreibst, Du schenkst nur dem Wort Gottes Glauben, dann würde ich interessieren welches Wort Du hiermit meinst?

 

 

>>Peter Esser, 17. Jan. 2005

Übrigens erhebe ich nicht den Anspruch, nur dem Wort Gottes Glauben zu schenken. Ich glaube andie Treue Gottes und seine Zusage: «Der Geist wird euch in alle Wahrheit führen».<<

 

Lieber Peter Esser, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich würde das sogar noch erweitern. Ich möchte Jesu Worte, in denen er der Heiligen Katholischen Kirche den Auftrag erteilt seine Botschaft zu bewahren und zu verkündigen., sehr ernst nehmen.. Ich traue Gott zu , daß er seine Kirche und das Lehramt nicht verläßt, sondern sie durch diese Zeit trägt und ihr seine Worte aufschließt und den rechten Weg zeigt..

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Nachfolger]

>>Jeder, der Maria als Himmelskönigin verehrt und huldigt, öffnet den dämonen Tor und Tür!!!<<

 

An welcher Stelle steht das?

Wenn Du schreibst, Du schenkst nur dem Wort Gottes Glauben, dann würde ich interessieren welches Wort Du hiermit meinst?

 

In Epheser 6 lesen wir:

 

"Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel."

 

Epheser 6,12

 

Um meine Aussage in Zusammenhang zu bringen, muss man jedoch einsehen, dass satan durch Dämonen Marienerscheinungen inspiriert, um die Menschheit zu verar... und ihnen ein falsches Evangelium unterzujubeln.

Dazu mehr in meinem nächsten Posting.

 

Michael

[Mariamante]

>>Wolfi, 16. Jjan. 2005

Die von dir zitierten Verse begründen auch nicht Marias Himmelfahrt, unbefleckte Empfängnis........ und die anderen katholischen Lehren.<<

 

Lieber Wolfi, das was in der Bibel steht wird von dem, der es liest interpretiert auch von Dir. Dabei konzentriert sich die Lehre der Kirche nicht auf eine einzelne Stelle, sondern es wird die ganze Bibel im Zusammenhang gesehen. Mir persönlich ist die Interpretation der Heiligen Katholischen Kirche lieber als die Deine.

 

Zur unbefleckten Empfängnis kann ich nur sagen, daß sie für mich nicht nur von der Kirche verkündet wird, sondern mir auch logisch erscheint. Jesus selbst sagt, daß er der Feind der Sünde ist, die den Menschen von Gott trennt. Wir gehen heute vor dem Empfang der Heiligen Kommunion zur Beichte, Maria kann keine Sünderin gewesen sein, als sie Jesus empfangen hat. Es ist auch nicht vorstellbar, daß der Heilige Geist sie überschattet hat, und sie war noch voll der Sünde, die sie ja von ihm trennen würde. Und als Jesus in ihr war, wie die Heilige Eucharistie in einer Monstranz, da konnte sie gar nicht sündigen, da die Nähe Gottes dies nicht zulassen konnte.

 

 

Liebe Mariamente, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich finde ihn sehr gut.

 

 

>>Nachfolger, 17. Jan. 2005

Die marienverehrungserfindendende katholische Kirche ist NICHT Mittler zwischen Gott und dem Menschen, sondern ausschließlich JESUS CHRISTUS. <<

 

Lieber Nachfolger, die Kirche ist natürlich Mittler, da sie den Auftrag hat, das Wort Gottes zu verbreiten. Sie soll Jesus Christus in die Welt tragen. Maria ist ebenfalls Mittlerin, da sie Jesus zur Welt brachte. Sie war Partnerin Gottes bei der Menschwerdung Christi. Damit ist sie die Mittlerin schlechthin.

 

>>Jeder, der Maria als Himmelskönigin verehrt und huldigt, öffnet den dämonen Tor und Tür!!!<<

 

An welcher Stelle steht das?

Wenn Du schreibst, Du schenkst nur dem Wort Gottes Glauben, dann würde ich interessieren welches Wort Du hiermit meinst?

 

 

>>Peter Esser, 17. Jan. 2005

Übrigens erhebe ich nicht den Anspruch, nur dem Wort Gottes Glauben zu schenken. Ich glaube andie Treue Gottes und seine Zusage: «Der Geist wird euch in alle Wahrheit führen».<<

 

Lieber Peter Esser, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich würde das sogar noch erweitern. Ich möchte Jesu Worte, in denen er der Heiligen Katholischen Kirche den Auftrag erteilt seine Botschaft zu bewahren und zu verkündigen., sehr ernst nehmen.. Ich traue Gott zu , daß er seine Kirche und das Lehramt nicht verläßt, sondern sie durch diese Zeit trägt und ihr seine Worte aufschließt und den rechten Weg zeigt..

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Vergelts Gott lieber Hans- Peter.

 

Deine Aussagen gefallen mir- und ich finde was du über Maria schreibst kompetent. Gottes Segen und den Schutz der Gottesmutter

herzlich

 

Peter

[Nachfolger]

Hi zusammen,

 

Möchte mit Euch zusammen ein paar Aussagen der Marienerscheinung in Fatima durchgehen.

Wenn diese Erscheinungen tatsächlich Gottes Wille waren, dürfte sie niemals etwas entgegen den Aussagen Jesu der Bibel sagen, dann würde Gott sich ja selbst widersprechen und seine Worte sind wahr!

 

In der ersten Erscheinung, die am 13. Mai 1917 stattfand, sprach die Gottesmutter Maria: "Wollt ihr euch Gott schenken, bereit jedes Opfer zu bringen und jedes Leiden anzunehmen, das er euch schicken wird, als Sühne für die vielen Sünden, durch die die göttliche Majestät beleidigt wird, um die Bekehrung der Sünder zu erlangen und als Genugtuung für die Flüche und all die übrigen Beleidigungen, die dem Unbefleckten Herzen Mariä zugefügt werden?"

 

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Bei der dritten Erscheinung wiederholte Maria: "Opfert euch für die Sünder und saget oft, besonders aber, wenn ihr ein Opfer bringet: 0 Jesus, aus Liebe zu dir und für die Bekehrung der Sünder, als Genugtuung für die Beleidigungen, die dem Unbefleckten Herzen Mariä zugefügt werden!"

 

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Mit traurigem Blick ermahnte Maria die Kinder immer wieder voll mütterlicher Sorge zu Gebet und Abtötung, dann schloß sie: "BETET, BETET, BRINGT VIELE OPFER FÜR DIE SÜNDER. DENN ES KOMMFN VIELE IN DIE HÖLLE, WEIL SICH NIEMAND FÜR SIE OPFERT UND FÜR SIE BETET."

 

In der Bibel entdecke ich ganz klar, dass der Opfertod Jesu Christi ein für allemal ausgereicht hat, um die Sühne der Sünden zu erbringen s.u.. Es ist sonst nichts weiter notwendig, als das die Menschen dieses Geschenk der Vergebung bereitwillig annehmen. Warum verlangt Maria hier dafür zu leiden und Opfer zu bringen? Jesus hat das nie verlangt! Klarer Widerspruch!

 

"Ihr habt die Hölle gesehen, auf welche die armen Sünder zugehen. Um sie zu retten, will der Herr die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen einführen.“

 

Diese Genugtuungen wegen der Beleidigungen Marias: Ähem, hat sie etwa Rachegelüste? Sieht dann schlecht aus für mich, oder? Der Herr Jesus führt nichts mehr ein, was nicht in der Bibel schon gesagt wird. Es darf laut Bibel dem Wort nichts mehr hinzugefügt werden! Also: was soll auf einmal diese Andacht, wäre doch auch schon früher notwendig gewesen für die ganzen Christen in den 1800 Jahren zuvor, oder?

 

„Er (Jesus) will die Verehrung meines Unbefleckten Herzens in der Welt begründen. Wer sie übt, dem verspreche ich das Heil.“

 

Hallo? Was ist so wichtig an der Verehrung des unbefleckten Herzens? Das ist NICHT der Mittelpunkt des Evangeliums! Außerdem: wie kann Maria Heil versprechen, wo doch Jesus der Richter ist und das Gericht erst noch stattfindet und woher nimmt sie sich die Autorität, so etwas zu sagen?

 

„UNSER GEMEINSAMES BETEN UND OPFERN LASST UNS VERBINDEN MIT DEM OPFER CHRISTI!“

 

Ist denn Maria tatsächlich Miterlöserin? Und sind die Opfer der mariengläubigen Katholiken dann auch mierlösend? Diese Marienerscheinung sagt das ganz klar.

Die Bibel dagegen sagt mehrfach (hier Beispiele):

„Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein andres Opfer mehr für die Sünden, sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird.“ Hebräer 10,27

 

„Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.“ Hebräer 10, 18

 

„Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für allemal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil.“ Hebräer 9, 26-28

 

Und es gibt noch vielmehr Textstellen, die widerlegen, dass weiterhin geopfert werden muss. Darum ist es z.B. meiner Meinung nach auch nicht in Ordnung, Jesus am Kreuz darzustellen, denn Jesus ist auferstanden!!! Das Kreuz ist leer, wie auch das Grab! Das sagt uns: wir werden auch auferstehen, welch Hoffnung!!!

 

"Siehe mein Herz, das von Dornen umgeben ist, durch die es die undankbaren Menschen jeden Augenblick mit ihren Flüchen und ihrer Undankbarkeit durchbohren. Suche wenigstens du mich zu trösten; ich meinerseits verspreche all jenen, welche am ersten Samstag von fünf aufeinanderfolgenden Monaten beichten, kommunizieren, den Rosenkranz beten und mir während 15 Minuten Gesellschaft leisten, indem sie die Rosenkranzgeheimnisse betrachten in der Absicht, mir Genugtuung zu leisten, in der Todesstunde mit den Gnaden, die zum Heile erforderlich sind, beizustehen!"

 

Gibt Maria hier Gott die Ehre? Oder die Ehre Jesus Christus? Nein, sie fordert die Ehre für sich, man soll sich mit ihr beschäftigen, anstatt zum Herrn zu beten. Das ist gefährlich! Denn es ist ein anderes Evangelium, als das der Bibel, was hier angeblich von Maria gesagt wird.

 

Das ist noch lange nicht alles, was widersprüchlich zur Bibel ist!

 

Wer von Euch hat die Gabe der Geisterunterscheidung? Bittet Gott darum, dass er sie Euch gebe.

Ich weiß, dass Ihr ganz liebe Menschen seid, die es auch wirklich gut meinen und die alles im Glauben richtig machen möchten, aber seht doch Euch mal die Verblendung satans an! Ganz geschickt bringt er durch einen mächtigen Dämon (Marienerscheinung) Lügen in Eure Herzen hinein, denn er will uns von wahren Glauben an Jesus wegdrängen, damit wir nicht gerettet werden.

Marienverehrung heißt es überall, aber wo steht mal Gottesverehrung, Jesusverehrung??? Ich sehe es selten und das macht mich wahrlich traurig.

Marienverehrung ehr nicht Maria. Ich glaube, sie würde sich im Grab umdrehen, wenn sie das wüsste, dass mit ihr so ein Kult betrieben wird!

 

Gott segne Euch durch seinen Heiligen Geist und verändere Eure Herzen und Sinne durch Jesus Christus unseren Herrn.

 

Wenn ich jetzt jemanden weh getan haben sollte, möchte ich mich entschuldigen und um Vergebung bitten. Vielleicht tut aber auch einfach die Wahrheit weh. Legen wir alles Jesus Christus ans Kreuz, er wird uns antworten!

 

Gott ALLEIN die Ehre!!!

 

Euer <imletztenaugenblicksichdurchdiesichschließendehimmelstürsichwerfender> Michael