Linz

[Siri]

Hallo BamBam und Siri,

 

vielleicht solltet Ihr Eure Ideen einfach zusammenschreiben und nach Rom und zur Österreichischen Bischofskonferenz schicken, damit diese die Vorwürfe gegen Linz richtig einordnen können. Ich kann Euch die Adressen gerne heraussuchen.

dem Wiener beshwichtigungshofrat Schönborn schick ich gar nix

der vatikan hat von mir in Sachen Linz schon Material bekommen

[Flo77]

der vatikan hat von mir in Sachen Linz schon Material bekommen

Es kann der frömmste nicht in Frieden leben ...

bearbeitet 28. Februar 2005 von Flo77

[Schulschwänzer]

Also, du meinst, wir sollten weiterhin einfach zusehen, wie das Christentum von ihnen her verraten wird?

Wird man da nicht selbst zum Verräter?

[Flo77]

Also, du meinst, wir sollten weiterhin einfach zusehen, wie das Christentum von ihnen her verraten wird?

Wird man da nicht selbst zum Verräter?

Ich frage mich nur manchmal, ob ihr den Herrgott nicht unterschätzt und die heilige Eucharistie nicht eher als magisches Ritual seht.

 

Wenn der Herr transsubstanzieren will dann wird er es tun egal wie eng oder wie frei die Liturgie gefeiert wird.

 

Himmel hilf: Christ ist erstanden. Also freut euch doch anstatt überall Haare in irgendwelchen Suppen zu suchen. *kopfschüttel*

[Siri]

der vatikan hat von mir in Sachen Linz schon Material bekommen

Es kann der frömmste nicht in Frieden leben ...

wieso mein lieber wenn alles in ordnung ist braucht man den vatikan ja nicht zu fürchten

[OneAndOnlySon]

das sog."2 Vatikanische Konzil" ...

Was soll das bedeuten? Dass das 2. Vatikanum nicht als Konzil gültig ist und somit keine unfehlbare Bedeutung hat? Das hätten einige wohl gern aber das ist dann vielleicht nicht mehr katholisch.

[Siri]

nun das "konzil " will ja nicht unfehlbar sein es ist ja nach eigen definition nur pastoral und ich lehne es ab ja

[tomlo]

Also, du meinst, wir sollten weiterhin einfach zusehen, wie das Christentum von ihnen her verraten wird?

Wird man da nicht selbst zum Verräter?

Ich frage mich nur manchmal, ob ihr den Herrgott nicht unterschätzt und die heilige Eucharistie nicht eher als magisches Ritual seht.

 

Wenn der Herr transsubstanzieren will dann wird er es tun egal wie eng oder wie frei die Liturgie gefeiert wird.

 

Himmel hilf: Christ ist erstanden. Also freut euch doch anstatt überall Haare in irgendwelchen Suppen zu suchen. *kopfschüttel*

die substanzielle Gegenwart des Herrn im Himmelsbrot unterscheidet uns gewaltig von den Protestanten.

 

Den Katholiken die heilige Eucharistie zugunsten der Ökumene zu profanisieren, wäre genauso als hätte man Jesus Opfer verschmäht.

[OneAndOnlySon]

nun das "konzil " will ja nicht unfehlbar sein es ist ja nach eigen definition nur pastoral und ich lehne es ab ja

OK, das ist dein gutes Recht, genauso kann ben ein Bischof oder ein Pfarrer auch die Verlautbarungen des Papstes zur Liturgie ablehnen. Beides geht für mich in Ordnung. So what? Wo liegt Dein Problem in Linz?

[Sokrates]

nun das "konzil " will ja nicht unfehlbar sein es ist ja nach eigen definition nur pastoral und ich lehne es ab ja

Ich hoffe, dass Du die Stelle in Rom, der Du Deine Ergüsse geschickt hast, auch über diese Details informiert hast. Bloß damit die es besser einordnen können.

[umusungu]

nun das "konzil " will ja nicht unfehlbar sein es ist ja nach eigen definition nur pastoral und ich lehne es ab ja

wir suchen uns aus, was uns passt ........sind aber die besten Katholiken.

Aber wehe, ein Priester verwendet nicht die Orationen aus dem Messbuch und setzt Kommunionhelfer ein..............

[Flo77]

Also, du meinst, wir sollten weiterhin einfach zusehen, wie das Christentum von ihnen her verraten wird?

Wird man da nicht selbst zum Verräter?

Ich frage mich nur manchmal, ob ihr den Herrgott nicht unterschätzt und die heilige Eucharistie nicht eher als magisches Ritual seht.

 

Wenn der Herr transsubstanzieren will dann wird er es tun egal wie eng oder wie frei die Liturgie gefeiert wird.

 

Himmel hilf: Christ ist erstanden. Also freut euch doch anstatt überall Haare in irgendwelchen Suppen zu suchen. *kopfschüttel*

die substanzielle Gegenwart des Herrn im Himmelsbrot unterscheidet uns gewaltig von den Protestanten.

 

Den Katholiken die heilige Eucharistie zugunsten der Ökumene zu profanisieren, wäre genauso als hätte man Jesus Opfer verschmäht.

Bitte worauf willst Du hinaus?

 

Habe ich an irgendeiner Stelle die Realpräsenz und die Transsubstantion in Zweifel gezogen?

 

Habe ich an irgendeiner Stelle geäußert, daß es keinen apostolischen Priester braucht um die Eucharistie zu feiern?

 

Und wo tauchte in diesem Thread bisher die böse, böse Ökumene auf?

 

Ich halte nur einfach das Predigtverbot für Laien für lächerlich und Klassifikation in gültige/ungültige Messen bzw. (eines der "schönsten" Worte, die mir bisher begegnet sind) Messimulation für einen machtpolitischen Akt.

 

Als ob sich Gott von der Kurie vorschreiben ließe, unter welchen Bedingungen er in unsere Welt einbricht.

 

Wie siehts eigentlich aus: wenn ein Laie das Hochgebet samt Einsetzungsbericht still mitbetet - ist die Messe dann etwa auch ungültig?

[Flo77]

nun das "konzil " will ja nicht unfehlbar sein es ist ja nach eigen definition nur pastoral und ich lehne es ab ja

Dann hoffe ich, daß Du alle Konzilien nach 787 ablehnst.

 

Auch wenn die katholische Kirche einfach weitergezählt hat - mehr als 7 wahrhaft ökumenische K. gab's nämlich nicht.

[ThomasB.]

nun das "konzil " will ja nicht unfehlbar sein es ist ja nach eigen definition nur pastoral   und ich lehne es ab ja

OK, das ist dein gutes Recht, genauso kann ben ein Bischof oder ein Pfarrer auch die Verlautbarungen des Papstes zur Liturgie ablehnen. Beides geht für mich in Ordnung.

Der Knackpunkt ist: beides geht NICHT in Ordnung.

 

Beides legt die Axt an die Wurzel der Einheit der Kirche.

 

Und in vielen Fällen habe ich den Eindruck, daß das mit voller Absicht geschieht.

[Werner001]

nun das "konzil " will ja nicht unfehlbar sein es ist ja nach eigen definition nur pastoral   und ich lehne es ab ja

OK, das ist dein gutes Recht, genauso kann ben ein Bischof oder ein Pfarrer auch die Verlautbarungen des Papstes zur Liturgie ablehnen. Beides geht für mich in Ordnung.

Der Knackpunkt ist: beides geht NICHT in Ordnung.

 

Beides legt die Axt an die Wurzel der Einheit der Kirche.

 

Und in vielen Fällen habe ich den Eindruck, daß das mit voller Absicht geschieht.

Da hast du natürlich Recht.

 

Allerdings ist es immer noch schlüssiger und konsequenter beides gut zu heißen als das eine als selbstverständliches Recht zu beanspruchen und das andere zu verteufeln.

 

Werner

[ThomasB.]

und Klassifikation in gültige/ungültige Messen bzw. (eines der "schönsten" Worte, die mir bisher begegnet sind) Messimulation für einen machtpolitischen Akt.

Wenn ein Nichtpriester so tut, als ob er eine Messe zelebriert, dann IST das eine Simulation.

 

Theater.

 

Inwiefern es ein "machtpolitischer Akt" ist, die Priesterweihe als Sakrament ernstzunehmen, bleibt mir verborgen.

 

Gott lässt sich übrigens nichts von der "Kurie vorschreiben", sondern hat der Kirche die Sakramente anvertraut. Ich finde es schon eigenartig, daß man dieser Kirche dann vorwirft, diese Verantwortung wahrzunehmen.

[ThomasB.]

Da hast du natürlich Recht.

 

Allerdings ist es immer noch schlüssiger und konsequenter beides gut zu heißen als das eine als selbstverständliches Recht zu beanspruchen und das andere zu verteufeln.

Das hast Du natürlich Recht.

[Elima]

Wie siehts eigentlich aus: wenn ein Laie das Hochgebet samt Einsetzungsbericht still mitbetet - ist die Messe dann etwa auch ungültig?

Das habe ich in meiner Jugend (z.Zt. der tridentischen Messen) außer bei (deutsch gebeteten) Jugendgemeinschaftsmessen immer getan. Sogar in lateinischer Sprache! Habe ich da eine Kirchenstrafe auf mich geladen und waren 40 Jahre Religionsunterricht ungültig????

 

Elisabeth

[Sokrates]

Habe ich da eine Kirchenstrafe auf mich geladen und waren 40 Jahre Religionsunterricht ungültig????

40 Jahre Religionsunterrichtssimulation.

[Werner001]

und Klassifikation in gültige/ungültige Messen bzw. (eines der "schönsten" Worte, die mir bisher begegnet sind) Messimulation für einen machtpolitischen Akt.

Wenn ein Nichtpriester so tut, als ob er eine Messe zelebriert, dann IST das eine Simulation.

 

Theater.

 

Inwiefern es ein "machtpolitischer Akt" ist, die Priesterweihe als Sakrament ernstzunehmen, bleibt mir verborgen.

 

Gott lässt sich übrigens nichts von der "Kurie vorschreiben", sondern hat der Kirche die Sakramente anvertraut. Ich finde es schon eigenartig, daß man dieser Kirche dann vorwirft, diese Verantwortung wahrzunehmen.

Nicht die Priesterweihe als machtpolitischer Akt, sondern die Einteilung von Messen - da heisst es in den einschlägigen Presseorganen ja schon "Messsimulation" wenn man eine Frau an einem Altar stehen sieht.

 

Der Kommentar eines frommen Posters war sinngemäß "Kein Wunder wenn es immer weniger Priester gibt, ich würde auch kein Priester sein wollen wenn mich dann eine Pastille von meinem Altar verdrängt" - auf welcher Seite da die merkwürdigeren Vorstellungen vom Weihepriestertum herrschen sei mal dahingestellt.

 

Werner

bearbeitet 28. Februar 2005 von Werner001

[Flo77]

Nicht die Priesterweihe als machtpolitischer Akt, sondern die Einteilung von Messen - da heisst es in den einschlägigen Presseorganen ja schon "Messsimulation" wenn man eine Frau an einem Altar stehen sieht.

Zum einen meinte ich es so.

 

 

Zum anderen finde ich diese Formulierung schon extrem merkwürdig:

 

Kein Wunder wenn es immer weniger Priester gibt, ich würde auch kein Priester sein wollen wenn mich dann eine Pastille von meinem Altar verdrängt

[Werner001]

Nicht die Priesterweihe als machtpolitischer Akt, sondern die Einteilung von Messen - da heisst es in den einschlägigen Presseorganen ja schon "Messsimulation" wenn man eine Frau an einem Altar stehen sieht.

Zum einen meinte ich es so.

 

 

Zum anderen finde ich diese Formulierung schon extrem merkwürdig:

 

Kein Wunder wenn es immer weniger Priester gibt, ich würde auch kein Priester sein wollen wenn mich dann eine Pastille von meinem Altar verdrängt

Nagle mich nicht auf das "meine" fest, es war nur sinngemäß zitiert.

 

Aber im Ernst, welcher Priester liese sich wohl "vom Altar verdrängen" zugunsten einer "Messsimulation?

 

Ich war vor 2 Jahren mal Zeuge von "unglaublichen Vorgängen", da hätte ich auch Bilder machen können, die einschlägige Foren monatelang in Atem gehalten hätten.

Bild:

Eine Frau in Albe steht mittig am Altar. Vor ihr Kelch und Hostienschale. Ein Priester ist auch anwesend, steht aber seitlich, mit gefalteten Händen, und schaut der Frau aufmerksam zu. Die Frau hat die Hände erhoben, wie zur Orantehaltung

Messsimulation? Liturgieaufstand? Skandal? Mißbrauch?

 

Nein, die Erstkommunion meines Neffen.

 

Der besucht eine Schule für Hörgeschädigte. Die Pastoralassistentin, die den Kindern den Kommunionunterricht gegeben hatte (war nur in Gehörlosensprache möglich, da einige der Kinder völlig taub waren) hat vor jedem neuen Abschnitt der Messe eine Einführung in Gebärdensprache gegeben, so auch nach der Gabenbereitung, vor dem Sanktus. Dabei gab es die oben geschilderte Szene.

 

Die Einsetzungsworte hat die Frau übrigens, anders als die übrige Messe, nicht "simultan übersetzt".

 

Der Priester hat sie extra für die Kinder in Gebärdensprache eingeübt, damit die Kinder nicht bei der Wandlung nach ihrer "Dolmetscherin" schauen.

 

Werner

[Flo77]

Gott lässt sich übrigens nichts von der "Kurie vorschreiben", sondern hat der Kirche die Sakramente anvertraut. Ich finde es schon eigenartig, daß man dieser Kirche dann vorwirft, diese Verantwortung wahrzunehmen.

Was ist denn bitte schön ein Sakrament:

 

ein sichtbares Zeichen der Gnade Gottes - oder etwa nicht?

 

Und die Aufgabe der Kirche sollte wohl sein diese Zeichen wirklich sichtbar zu machen und zu deuten.

 

Rituale sind wichtig und gerade wenn man durch das Ritual die Einheit der Gläubigen demonstrieren will sind klare Grundsätze unerlässlich. Insofern ist der Sinn der einheitlichen Liturgie durchaus klar.

 

Nur denke ich es ist mißverständlich, wenn man Liturgie und Sakrament derart miteinander verknüpft.

 

Das die Eucharistie stattfindet hängt mMn kaum davon ab, wer mit dem Priester am Altar steht oder wer 10 Minuten vorher die Schrift erklärt hat.

 

Was hat die Kurie denn aus der Eucharistie gemacht - jenem Zentrum unseres Glaubens aus dem die Kirche überhaupt erst entstanden ist?

 

Ein Politikum und ein Instrument um "Abweichler" wieder auf Kurs zu bringen.

 

Das man die Würde des Sakraments hochhalten will, daß es notwendig ist, daß der Priester tun möchte, was ihm von der Kirche aufgetragen wurde steht alles außer Frage.

 

Nur ob "Würde" sich in ein Dokument wie RS einsperren läßt und ob der Priester der RS befolgt noch tun MÖCHTE was die Kirche (die in diesem Fall erstmal nur das Lehramt repräsentiert) ihm aufträgt halte ich für viel gefährlicher.

[OneAndOnlySon]

Da hast du natürlich Recht.

 

Allerdings ist es immer noch schlüssiger und konsequenter beides gut zu heißen als das eine als selbstverständliches Recht zu beanspruchen und das andere zu verteufeln.

 

Werner

Genau darauf wollte ich hinaus. Für mich (privat) ist es in Ordnung das abzulehnen. Dann muss man aber auch die Ablehnung anderer gegenüber anderen Punkten akzeptieren. Man kann meiner Meinung nach eben nicht sagen "Ich lehne das Konzil ab aber wehe dem, der das Primat des Papstes ablehnt". Das haut nicht hin, weil wir so zu Rosinenpickern werden, die gleichzeitig allen anderen den gesamten Futtertrog verordnen.

 

Mir scheint es reichlich suspekt, wenn Katholiken sich auf das primat des Papstes berufen, um den eigenen Bischof in seiner Authorität herabzusetzen. Es ist ja so, dass der Papst weit weg ist - zu mindest auf das eigene kirchliche Leben gesehen. Der eigene Bischof ist da schon viel näher dran und wenn man ihn nicht ganz so ernst nimmt wie den Papst, dann fühlt man sich wohl auf der sicheren Seite.

[Franciscus non papa]

nur am rande bemerkt:

 

wer ein konzil ablehnt, weil ihm die texte des betr. konzils nicht passen, der steht jedenfalls nicht mehr auf dem boden der katholischen kirche. er verlässt die einheit mit dem papst und ist nicht katholisch.