Linz

[Inigo]

nur am rande bemerkt:

 

wer ein konzil ablehnt, weil ihm die texte des betr. konzils nicht passen, der steht jedenfalls nicht mehr auf dem boden der katholischen kirche. er verlässt die einheit mit dem papst und ist nicht katholisch.

Amen.

 

Oder auf deutsch: wer über das zweite Vatikanum als "sogenanntes Konzil" spricht, ist ein wohl eher selber ein sogenannter Katholik. Im meinem Konzilskompendium steht auch nix von einem "Pastoralkonzil" - aber dogmatische Konstitutionen sind drin, die sich ausdrücklich als höchste Lehramtsäußerungen verstehen.

 

Aber zurück zum Thema:

 

Wenn ich hier alles so lese, könnte man vermuten, daß diese ganze hochgekocht scheinende Sache gegen den Bischof Aichinger geht...

 

Warum könnte jemand so etwas wollen? Aichinger ist Jahrgang 32, wird also 73 dieses Jahr. Mit 75 muß er seinen Rücktritt einreichen - könnte es sein, daß ihn jemand sturmreif schießen und dann durch einen schwarzradikalen ersetzen will?

 

Ähm..., weiß jemand mehr über die Leute bei kath.net?

[ThomasB.]

Ähm..., weiß jemand mehr über die Leute bei kath.net?

Wer etwas über kath.net und die Leute wissen will, die dahinterstehen, möge bitte dort nachfragen.

 

Hier stellen wir bitte keine Mutmaßungen an.

[umusungu]

Mir scheint es reichlich suspekt, wenn Katholiken sich auf das primat des Papstes berufen, um den eigenen Bischof in seiner Authorität herabzusetzen.

Diese Papstfixierheit in manchen Dingen hat mit katholisch eigentlich auch nichts zu tun. Das ist schon eher eine Besessenheit.......

In gesellschaftlichen und sozialen Fragen wird gerade auch auf diesen Papst aus solchen Kreisen nicht mehr gehört! Alles halt sehr selektiv.

 

Genauso die Klerikerverliebtheit bei Fragen wie der nach der "richtigen" Kommunionausteilung. Da wird der Priester auf einen heiligen Stuhl gesetzt, wie es nicht heiliger mehr gehen kann........... (nur um sich selbst die ungeliebten Kommunionhelfer vom Hals zu halten).

Derselbe hochheilige Kleriker bekommt aber bei einem "Missbrauch" sofort den berühmten Tritt in den A*....

Diese Sorte guter treuer Katholiken ist eine besondere..............

[Justin Cognito]

Wenn ich hier alles so lese, könnte man vermuten, daß diese ganze hochgekocht scheinende Sache gegen den Bischof Aichinger geht...

nur um der Genauigkeit willen: unser Bischof heißt Maximilian Aichern, OSB

[OneAndOnlySon]

Mir scheint es reichlich suspekt, wenn Katholiken sich auf das primat des Papstes berufen, um den eigenen Bischof in seiner Authorität herabzusetzen.

Diese Papstfixierheit in manchen Dingen hat mit katholisch eigentlich auch nichts zu tun. Das ist schon eher eine Besessenheit.......

In gesellschaftlichen und sozialen Fragen wird gerade auch auf diesen Papst aus solchen Kreisen nicht mehr gehört! Alles halt sehr selektiv.

 

Genauso die Klerikerverliebtheit bei Fragen wie der nach der "richtigen" Kommunionausteilung. Da wird der Priester auf einen heiligen Stuhl gesetzt, wie es nicht heiliger mehr gehen kann........... (nur um sich selbst die ungeliebten Kommunionhelfer vom Hals zu halten).

Derselbe hochheilige Kleriker bekommt aber bei einem "Missbrauch" sofort den berühmten Tritt in den A*....

Diese Sorte guter treuer Katholiken ist eine besondere..............

Ich hatte das "Katholiken" auch nicht so gemeint, dass diese Papstfixiertheit ein typisch katholischer Zug sei, sondern dass es eben wir Katholiken sind, die an eine Kirche mit Papst glauben. Für alle anderen Konfessionen ist das ja nicht möglich.

 

Wie ich vorher schon angefangen hatte, denke ich eben, dass wir gerne versuchen uns die Authoritäten möglichst auf Abstand zu halten. Da ist dann natürlich der PGR/KGR, mit dem man nicht immer auf einer Linie liegt, die nächstliegende "Gefahr". In etwa auf einer Stufe stehen die Laien im Gottesdienst. Dann folgt der eigene Pfarrer und dann der Bischof. Da spielt dann sicherlich auch Eifersucht eine große Rolle. "Was glaubt denn der, wer er ist, dass der da vorm Altar die Kommunion austeilt und ich soll ehrfürchtig vor dem stehen und die Hand aufhalten!", "Was erlaubt denn der sich wenn der selbstständig Elemente in die Eucharistiefeier einbringt - das darf ja nicht mal ich!"...

[Siri]

ich würde sagen warten wir einfach mal b was in linz geschiehtr ich wiederhole nochmals wenn alles in ordnung ist hat der hochwürdigste Herr diözesanbischof ja nichts zu befürchten

[Sokrates]

ich würde sagen warten wir einfach mal b was in linz geschiehtr ich wiederhole nochmals wenn alles in ordnung ist hat der hochwürdigste Herr diözesanbischof ja nichts zu befürchten

Das ist eine Scheinheiligkeit die für Euch frommen Brüder typisch ist. Erst mit Dreck schmeissen, und dann genüsslich sagen: "Wenn er sauber ist, hat er nichts zu befürchten".

[Franciscus non papa]

ich würde sagen warten wir einfach mal b was in linz geschiehtr ich wiederhole nochmals wenn alles in ordnung ist hat der hochwürdigste Herr diözesanbischof ja nichts zu befürchten

Das ist eine Scheinheiligkeit die für Euch frommen Brüder typisch ist. Erst mit Dreck schmeissen, und dann genüsslich sagen: "Wenn er sauber ist, hat er nichts zu befürchten".

vor allem, weil es die ganze zeit nach dem motto geht: "immer feste druff - es wird schon was hängenbleiben"

[ThomasB.]

Was ist eigentlich, wenn die Vorwürfe stimmen und der Bischof wirklich nicht reagiert?

 

Ist das dann immer noch "Dreck schmeißen"?

[Siri]

ich würde sagen warten wir einfach mal b was in linz geschiehtr ich wiederhole nochmals wenn alles in ordnung ist hat der hochwürdigste Herr diözesanbischof ja nichts zu befürchten

Das ist eine Scheinheiligkeit die für Euch frommen Brüder typisch ist. Erst mit Dreck schmeissen, und dann genüsslich sagen: "Wenn er sauber ist, hat er nichts zu befürchten".

wieso es kann dem bischof gar nichts besseres passieren als das der hl. stuhl sagt hier ist alles in ordnung brav weiter so oder wenn man eben fehler gemaqcht hat muß man diese even korrigieren

aber wie ich schob sagte warten wir es ab und ich habe nicht mit von mir erfndenen dinge geworfen sonder material nach rom weitergegeben nach dem der hochwürdigste herr siözesanbiscf nicht reagiert hat

[umusungu]

sondern material nach rom weitergegeben nach dem der hochwürdigste herr siözesanbiscf nicht reagiert hat

muss der HH Diözesanbischof von Linz auf Schreiben aus Wien antworten? Bestand dieses Material aus eigenem Erleben oder vom Hören-Sagen?

[Franciscus non papa]

klar doch - umusungu - so ein bischof hat nichts besseres zu tun, als auf irgendwelche beschwerden möglichst umgehend zu reagieren.

[ThomasB.]

Das hat er in der Tat - wenn es sich um einen ernstzunehmenden Hinweis auf einen wichtigen Sachverhalt handelt.

 

Wohlgemerkt: inwiefern das in Linz der Fall ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Aber grundsätzlich ist der Bischof dafür verantwortlich, daß in seinem Sprengel die Lehre der katholischen Kirche ungekürzt und unverfälscht verkündet wird. Dafür ist er da.

[Justin Cognito]

Die Frage ist auch wie man in so einem Fall praktisch vorgehen kann / soll / muss?

 

Eine Anzahl von Verdachtsfällen des Liturgiemissbrauchs (auch wenn mir das Wort nicht gefällt, ich wüßte gerade auch kein Besseres) wird auf einer privaten Seite im Internet aufgezeigt und löst vermutlich zahlreiche (???) Reaktionen aus dem ganzen deutschsprachigen katholischen Bereich aus. Ich nehme an dass nicht nur nach Wien und Rom Briefe geschrieben wurden, sondern - im besten Fall sogar zuerst - auch nach Linz. Dass den Verdachtsfällen (die in sich ja von durchaus unterschiedlicher Schwere sind: von Geschmacksfragen bis hin zu strafrechtlich Relevanten) nachgegangen werden muss ist klar - und ist auch passiert. Wie aber mit den Eingaben umgehen?

 

Antworten: "Wir haben ihre Eingabe erhalten und werden uns um die Sache kümmern ....." (genau das hat übrigens die Sakramentenkongregation getan) wäre sicherlich höflich. Wenn man dann allerdings draufkommt dass die Vorwürfe in ihrer Schwere nicht begründet waren, ist man dann verpflichtet denjenigen die Anzeige erstattet haben mitzuteilen dass an ihren Vorwürfen doch nicht "so viel" dran war und wie die TäterInnen abgemahnt wurden? Im staatlichen Bereich passiert das bei Strafanzeigen normalerweise nicht. Vielleicht hätte man doch entsprechende Rundbriefe verschicken sollen.... Andererseits sollte dafür noch Zeit sein. Nach CIC sollen kirchliche Autoriäten binnen 3 Monate auf Anträge reagieren, die wären ja noch nicht vorbei .....

 

Ansonsten: Eine Visitation wäre andererseits nicht mal so schlecht - es gibt ja wirklich nichts zu verheimlichen .....

 

Andererseits ist die kirchliche Konfliktkultur die dieser Fall präsentiert für mich ein wirklich abschreckendes Beispiel für eine gezielte Vermischung von Glaube, Politik und Recht ... und ich wäre fast versucht zu sagen, dass der wirkliche Liturgiemissbrauch darin liegt, dass Konflikte auf dem Rücken der Liturgie ausgetragen werden, die mit der Feier des Todes und der Auferstehung Jesu Christi eigentlich nichts zu tun haben.

bearbeitet 1. März 2005 von Kryztow

[Sokrates]

... und ich wäre fast versucht zu sagen, dass der wirkliche Liturgiemissbrauch darin liegt, dass Konflikte auf dem Rücken der Liturgie ausgetragen werden, die mit der Feier des Todes und der Auferstehung Jesu Christi eigentlich nichts zu tun haben.

Bingo! Diese Aussage kann man als Volltreffer bezeichnen.

[Sokrates]

Was ist eigentlich, wenn die Vorwürfe stimmen und der Bischof wirklich nicht reagiert?

 

Ist das dann immer noch "Dreck schmeißen"?

In 99% der Fälle würde ich sagen: "ja". Wenn man bedenkt, wie schwierig "Wahrheit" bei solchen Vorwürfen zu bestimmen ist, wie wenig zu bestimmen ist, ob der Bischof tatsächlich nicht reagiert hat oder ob er bloss diskret war, und wenn man weiss, was für eine ungerechte Belastung das für unschuldig Angeklagte ist, dann weiß man,dass ein solches öffentliches Anklagem eigentlich immer verwerflich ist.

 

Wozu gibt es eigentlich Bischöfe, wenn jeder kleine Scheißer mit der Enzyklika in der Hand im Internet nachserven kann, wer die Liturgie ordenltlich feiert und wer nicht, und damit auch noch Gehör findet?

 

Überhaupt wundert die Attitüde dieser Oberfrömmler: Da ist dauernd von Gehorsam gegenüber dem Hirtenamt die Rede, und sobald etwas ihrem Klein-Fritzchen-Verständnis von Liturgie nicht einleuchtet, erklären sie sich selber zum Oberhirten und wollen ihre Bischöfe kritisieren und anschwärzen.

[ThomasB.]

Davon hatte ich nicht gesprochen, Sokrates.

 

Ich sprach von ernstzunehmenden Hinweisen in wichtiger Angelegenheit.

 

Hörensagen oder Internetgucken zählt da wohl kaum, eigenes Erleben schon.

 

Wenn ich dabei wäre, wie, sagen wir mal, eine Pastoralreferentin eine Eucharistiefeier simuliert (Sic!), würde ich in der Tat handeln - erst mal, versteht sich, im Gespräch mit dem verantwortlichen Priester, wenn das nichts hilft mit dem Bischof und wenn das fruchtlos bleibt, in der Tat mit Rom. Und ich würde mir deutlich verbitten, von Dir dafür als kleiner Scheißer etc. beschimpft zu werden.

 

In Sachen Linz weiß ich nicht, wer warum welche Beschwerde wo vorgebracht hat. Deshalb kann ich zu diesem Fall nichts sagen.

[Accreda]

.... die Attitüde dieser Oberfrömmler: ...... erklären sie sich selber zum Oberhirten und wollen ihre Bischöfe kritisieren und anschwärzen.

Welche Personen meinst Du konkret damit und mit welcher Begründung vermutest Du ein Kritisieren und Anschwärzen?

[Sokrates]

Welche Personen meinst Du konkret damit und mit welcher Begründung vermutest Du ein Kritisieren und Anschwärzen? 

Gib mal in der Suchfunktion Begriffe wie

 

- beshwichtigungshofrat (incl. Tipfehler)

- Verräter

- Kirchenleerer

- taufscheinkatholiken

- Abgrundfahrt

- "offizielle Kirche"

dann wirst Du schnell fündig.

bearbeitet 1. März 2005 von Sokrates

[Justin Cognito]

Wenn ich dabei wäre, wie, sagen wir mal, eine Pastoralreferentin eine Eucharistiefeier simuliert (Sic!), würde ich in der Tat handeln - erst mal, versteht sich, im Gespräch mit dem verantwortlichen Priester, wenn das nichts hilft mit dem Bischof und wenn das fruchtlos bleibt, in der Tat mit Rom. Und ich würde mir deutlich verbitten, von Dir dafür als kleiner Scheißer etc. beschimpft zu werden.

Das halte ich ja für eine grundsätzlich vernünftige Position. Die Frage ist was "wenn das nichts hilft" für dich bedeutet? Gut "Messsimulation" (also der Versuch die heilige Wandlung vorzunehmen) ist ein bisschen harter Fall, die strafrechtliche Konequenz wäre klar -> Exkommunikation. Aber was ist wenn sie (um nicht immer den Predigtfall zu strapazieren) einen Teil des Hochgebets spricht (und ich mein jetzt nicht das Sanctus ... aber eben auch nicht die Wandlungsworte). Du redetest mit ihr und mit dem Priester, aber sie nehmen deine Bedenken nicht ernst (im Beispiel um irgendwie den Bischof ins Spiel zu bringen). Dass du dann versuchen wirst mit dem Bischof Kontakt aufzunehmen halte ich für nachvollziehbar (auch wenn ich es in diesem Fall glaub ich trotzdem nicht täte -> aber die Güterabwegung kann natürlich nur im Einzelfall stattfinden; ps: im Falle einer echten Messsimulation würd ich den Weg allerdings schon beschreiten, wenn sonst nix hilft). Der sagt dir dass er sich um die Sache kümmern wird. Und jetzt? Woran erkennst du dass er sich um die Sache gekümmert hat? Wahrscheinlich daran wenn sie nicht mehr passiert? Ich glaube nicht dass es dir wichtig wäre, dass sie öffentlich abgemahnt wird? Oder? Oder wäre es wichtig für dich genau zu erfahren was der Bischof zu ihr und zum Priester gesagt hat? Ich denke nicht ... oder? Und ich glaube es gibt auch kein Recht über solche disziplinären Maßnahmen informiert zu werden ....

bearbeitet 1. März 2005 von Kryztow

[Accreda]

Welche Personen meinst Du konkret damit und mit welcher Begründung vermutest Du ein Kritisieren und Anschwärzen? 

Gib mal in der Suchfunktion Begriffe wie

 

- beshwichtigungshofrat (incl. Tipfehler)

- Verräter

- Kirchenleerer

- taufscheinkatholiken

- Abgrundfahrt

- "offizielle Kirche"

dann wirst Du schnell fündig.

Ok, diese Tonart gefällt mir auch nicht.

 

Eine Antwort auf den letzten Beitrag von Thomas würde mich noch interessieren.

[umusungu]

Ok, diese Tonart gefällt mir auch nicht.

Systematischer Liturgie-Aufstand der Diözese Linz ist aber ein rein beschreibender Thread-Titel, oder?

"Systematisch" war die Juden-Ermordung im 3. Reich

"Aufstand" gab es im Warschauer Ghetto

Sprache ist eindeutig.

bearbeitet 1. März 2005 von umusungu

[Accreda]

Ok, diese Tonart gefällt mir auch nicht.

Systematischer Liturgie-Aufstand der Diözese Linz ist aber ein rein beschreibender Thread-Titel, oder?

"Systematisch" war die Juden-Ermordung im 3. Reich

"Aufstand" gab es im Warschauer Ghetto

Sprache ist eindeutig.

Ich gehe in vielen Dingen nach System vor und ich mache auch des öfteren einen Aufstand und erlaube mir sogar, diese 2 Worte in den Mund zu nehmen. :ph34r:

[Siri]

nun ob ein liturgiemißbrauch vorliegt ist ja eine objektive sache und wenn der bischof seine objektive aufsichtspflicht vernachlässigt muß man eben Rom einschalten gerade in linz ist es seit jahren so das der bischof seit jahren bewußt beschwerden ignoriert

[Franciscus non papa]

nun ob ein liturgiemißbrauch vorliegt ist ja eine objektive sache und wenn der bischof seine objektive aufsichtspflicht vernachlässigt muß man eben Rom einschalten gerade in linz ist es seit jahren so das der bischof seit jahren bewußt beschwerden ignoriert

woher weisst du das?

 

wenn du sein handeln nicht bemerkst, heisst das noch lange nicht, dass er nichts tut!