Exorzismus

[ThomasB.]

In Anbetracht dieser Stellen ist es wohl eher ein Slogan von einer "Frohbotschaft statt Drohbotschaft" zu sprechen. Da wir die obangeführten Stellen nicht aus der Bibel streichen können wird uns der Ernst unserer Entscheidung deutlich vor Augen gehalten. Ich glaube nicht dass du Christus den Vorwurf machen kannst, er setze den Teufel an seine Stelle, wenn er mit sehr deutlichen Worten spricht. Verständlich ist, dass man diese Worte nicht gerne hört.[/color][/size][/color]

 

Diese Bibelstellen sind mir bekannt - sie stehen allerdings in keinem Zusammenhang zu meinen Beiträgen.

 

Ich mache Christus keinen Vorwurf, wenn ich feststelle, daß er das Böse besiegt hat. Ich glaube das, Du nicht. Damit sollten wir es gut sein lassen.

[Erich]

Ich mache Christus keinen Vorwurf, wenn ich feststelle, daß er das Böse besiegt hat.

Du solltest nicht nur fromme Sprüche kloppen, lieber Thomas, sondern Dich auch mal versuchen der Wahrheit zu stellen, denn Dein Satz wird ohne Erklärung jedem übel aufstößen, dem schon mal was Böses zugefügt worden ist. Geh z.B. zu einer Frau, die vergewaltigt worden ist und sag ihr so platt, wie Du es hier machst, ins Gesicht: "Christus hat das Böse besiegt." Sie wird Dir in die Arme fallen und mit Tränen in den Augen Dir für diese frohe Botschaft danken.

 

Realismus und Thomas B. Welch ein Paar - ja nee, is klar

bearbeitet 1. Dezember 2005 von Erich

[Alice]

"Geh z.B. zu einer Frau, die vergewaltigt worden ist und sag ihr so platt, wie Du es hier machst, ins Gesicht: "Christus hat das Böse besiegt." Sie wird Dir in die Arme fallen und mit Tränen in den Augen Dir für diese frohe Botschaft danken."

 

Sie wird Dir vor Dankbarkeit in die Arme fallen und Dir mit Tränen in den Augen für die frohe Botschaft danken, dass Du das Böse und die Vergewaltigung nachträglich wegbeschwören kannst.

bearbeitet 1. Dezember 2005 von Alice

[Erich]

"....., dass Du das Böse und die Vergewaltigung nachträglich wegbeschwören kannst.

kann das einer?? Kennst Du solch einen Menschen?? Her damit!

[Mariamante]

Lieber Romeroxav:

Es ist immer die Frage wie man sie betrachtet. Als Bild für das Gemeinte hab ich gar kein Problem damit. Aber je konkreter die Vorstellungen und Lehren darüber werden desto suspekter wird mir der Kram. Für konkrete Beschreibungen wie eine Dämonologie gibt es für mich keinen wirklichen Anhaltspunkt.

Die Wüstenväter, die Heiligen und jene, die im Kampf gegen die Dämonen Erfahrungen haben sehen weder im Bösen ein "Prinzip" noch in den jeweiligen Dämonen, die den Menschen auf sehr unterschiedliche Weise versuchen. Wenn die Hölle oder wenn der Dämon nur ein "Bild" ist für die Schatten in uns, dann läuft das im Endeffekt auf eine Leugnung der Personalität Satans hinaus. Und das weißt du sicher, dass dies der Lehre der Kirche widerspräche.

Dämonen oder Dämonenaustreibungen werden typisiert dargestellt. Keinesfalls treten sie auf wie Individuen aus Fleisch und Blut sondern eher in einer generellen, vergleichbaren Weise.

 

Paulus sagt dazu die bekannten Worte:

 

Aufruf zum Kampf

 

10 Und schließlich: Werdet stark durch die Kraft und Macht des Herrn!11Zieht die Rüstung Gottes an, damit ihr den listigen Anschlägen des Teufels widerstehen könnt.12Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.13 Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt.14 Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeit an15 und als Schuhe die Bereitschaft, für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen.16Vor allem greift zum Schild des Glaubens! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen.17 Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes.18 Hört nicht auf, zu beten und zu flehen! Betet jederzeit im Geist; seid wachsam, harrt aus..

 

Diese Worte scheinen mir sehr klar.

Also reicht es jetzt ganz Gott zu gehören, bewußt unter seinem Schutz leben, sich unter sein kostbares Blut zu stellen, oder hat der Teufel doch mehr Macht als das Blut Christi. Der Herr ist mein Schutz und mein Schild. Der Herr verteidigt mich und springt für mich in die Brechte. Lernt der Teufel dazu? Nimmt seine Macht zu? Nimmt seine Macht zu, dass er das Erlösungswerk Jesu Christi gefährden kann?

Wenn wir ganz Gott gehören, kann der Widersacher uns zwar versuchen- aber nicht besiegen, weil wir mit Jesus vereint sind. Christus ist stärker als alle bösen Geister. Aber die Voraussetzung ist, dass wir mit Christus wirklich verbunden sind. Wenn wir im Stande der Todsünde sind und die Sünde nicht meiden, dann geraten wir in den Einflußbereich des Bösen und werden blind für die vielfältigen Fallstricke und Gefahren. Wer anderen helfen will (wozu ja Priester als Exorzisten in besonderer Weise berufen sind) der braucht auch ein Wissen über die Taktik des Teufels, seine Lügen, sein Vorgehe, seine Strategien. Deine Frage: Nimmt die Macht des Teufels zu: Wenn die Menschen durch ihre schweren Sünden sich dem Bösen öffnen (siehe Satanismus, Terrorismus und die vielen schweren Verbrechen auf der Erde) dann sind die Einflußmöglichkeiten des Widersachers größer. Es ist das Böse in der Welt und in den Menschen, durch das wir Satan mehr "Macht" geben. Gottlob haben es die Heiligen verstanden und verstehen es auch die Christen, dass Gebet, Fasten und Werke der Liebe das Böse überwinden können. Ich glaube an die Kraft des Guten- dass es stärker ist als Satan. Und ich erinnere mich dass Jesus zu Sr. Consolata sagte: "Ein Gebet (Jesus ich liebe dich, rette Seelen) macht 1000 Flüche gut. Die große Kraft des Gebetes und des Guten möchte ich nicht vergessen. Es bedarf unseres Einsatzes im Gebet und in der Hingabe an Gott, um die Bosheit die in unserer Welt doch immer wieder deutlich sichtbar wird auszugleichen und zu überwinden.

Und was machen die die heute leben? Wie unterscheidest du zwischen dem Hl.Geist und den Dämonen die dich umschwirren und dir ins Ohr flüstern?

Über die Regeln zur Unterscheidung habe ich schon einige Andeutungen gemacht.

 

Hier finden sich einige Anleitungen

 

Dass der Heilige Geist uns zu einer Vertiefung im Glauben, in der Liebe und in der Hoffnung anregen möchte - und der Widersacher uns von der Liebe, vom Glauben und vor allem vom Gebet abbringen möchte ist ein grobes Unterscheidungsmerkmal. Für das geistliche Leben wichtig und wertvoll ist es auch, einen guten Seelenbegleiter zu haben der im Hinblick auf die Versuchungen objektiver feststellt, wo wir einen Irrweg gehen. Die Wüstenväter sagen daher: "Das Wort, das dir hilft- das kannst du dir nicht selbst sagen."

Was kennst du von Ignatius? Was hast du von ihm gelesen?

Hier Ignatius im Original, in dem wohl prägnantesten und wichtigsten Text über geistliche Unterscheidung.

Wichtig sind die "Exerzitien". Ich habe sie vor längerer Zeit auch im Internet gefunden- ausgedruckt und darin gelesen. Wertvoll für mich war auch eine dünnen Broschüre von B. Scaramelli zur Unterscheidung der Geister und Bücher von Pater Hans Buob.

Lehrt das die Bibel? Ist das irgendwann dogmatisiert worden? Welche Quellen nutzt du?

In der Bibel liest man über Besessenheit ( Der Besessene von Gerase) und über dämonische Einflüsse (Jesus spricht z.B. davon, dass der die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn ablehnen, weil der Vater der Lüge sie beeinflußt). Die drei Versuchungen Jesu in der Wüste sind auch bekannt - und sie können als Beispiel dienen.. auch wie mir mit dem Widersacher umgehen sollen.

 

Dass die Kirche im Laufe der Jahrtausende durch die Erfahrung der Kirchenväter und der Heiligen auch im Kampf gegen den Widersacher wertvolle Hilfen bieten kann gehört auch zu den Reichtümern des geistlichen Lebens.

 

Teufel und personal Böses? Der Katechismus sagt dazu:

 

II Der Fall der Engel

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1–5], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. Weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. „Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800) (Vgl. dazu auch 2538).

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4]. Ihr „Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: „Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist „Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), „der Vater der Lüge" (Joh 8,44) (Vgl. dazu auch 1850, 2482).

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den „Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1–11]. „Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen (Vgl. dazu auch 538–540, 550, 2846–2849).

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

 

Diese Stellen im KKK drücken m.E. sehr klar aus, wie die Kirche Satan und die Dämonen sieht und versteht: Als gefallene Engel, personale Wesen.

bearbeitet 1. Dezember 2005 von Mariamante

[Alice]

"kann das einer?? Kennst Du solch einen Menschen?? Her damit!"

 

Da Du in einem Exorzistenthread anzweifelst, dass Jesus das Böse besiegt hat, wirst Du schon einen Exorzisten kennen, der das kann. Oder doch nicht?

[Erich]

Da Du in einem Exorzistenthread anzweifelst, dass Jesus das Böse besiegt hat, ...

wo hab ich das angezweifelt??

[Mariamante]

Diese Bibelstellen sind mir bekannt - sie stehen allerdings in keinem Zusammenhang zu meinen Beiträgen.

Der Zusammenhang ist folgender: Du sagst, wir verkünden eine "Drohbotschaft". Die Worte Jesu die ich zitíert habe zeigen deutlich, dass diese ernsten Mahnungen zum Evangelium dazu gehören.

Ich mache Christus keinen Vorwurf, wenn ich feststelle, daß er das Böse besiegt hat. Ich glaube das, Du nicht. Damit sollten wir es gut sein lassen.

Auch ich glaube, dass Christus den Teufel besiegt hat- und alle, die sich mit Christus verbinden, können den Teufel in der Kraft Jesu besiegen. Aber dass jene, die Christus ablehnen und sündigen "das Böse besiegt haben" - das kann ich nicht nachvollziehen. bearbeitet 1. Dezember 2005 von Mariamante

[Alice]

Hat er oder hat er nicht?

 

Am besten du lässt die Vergewaltiger wegexorzieren.

[Erich]

Hat er oder hat er nicht?

natürlich hat er - aber für uns wird das erst wirksam am Tag des Herrn.

Bis dahin müssen wir ihm vertrauen und hier und jetzt selber gegen das Böse ankämpfen. Wir haben uns zu entscheiden: für Jesus oder gegen ihn. Immer wieder, jeden Tag, jede Stunde...

[romeroxav]

Lieber Peter!

 

Die Wüstenväter, die Heiligen und jene, die im Kampf gegen die Dämonen Erfahrungen haben sehen weder im Bösen ein "Prinzip" noch in den jeweiligen Dämonen, die den Menschen auf sehr unterschiedliche Weise versuchen. Wenn die Hölle oder wenn der Dämon nur ein "Bild" ist für die Schatten in uns, dann läuft das im Endeffekt auf eine Leugnung der Personalität Satans hinaus. Und das weißt du sicher, dass dies der Lehre der Kirche widerspräche.

 

Erstens habe ich nicht gesagt, dass Böse nur ein Bild ist und ich habe auch nicht die Personalität Satans geleugnet. Ich habe von bildhafter Sprache in Bezug auf Realität des Bösen gesprochen. Es ist ein Unterschied die Realität auf ein Bild zu reduzieren oder ein Bild zu wählen, dass die Realität für die es steht bildhaft darstellen will. Auch Jesus redet in Bildern, wobei das Bild nicht identisch mit der Realität ist. Wenn du von Personalität des Satans sprichst so musst du auch bedenken, dass auch dies nur ein Bild sein kann. Wenn Personalität in Bezug auf den bösen eine exakte Bescheibung seines Wesens sein soll, dann müsstest du genauer beschreiben können was denn genau das Personsein des Satans nun ausmachen soll. Da es sich um einen gefallenen Engel handeln soll, sollte man seine Personalität mit der Personalität von Engeln vergleichen und nicht mit der von Menschen. Hast du schon mal einen Engel gesehen? Kannst du sein Wesen beschreiben? Kannst du sagen was der Unterschied zwischen Engel und Mensch nun genau ist? Ich denke hier zu glauben auch nur annähernd etwas beschreiben zu können wäre anmaßend. Letztlich sagt die Aussage von der Personalität des Teufels nicht viel greifbares aus. Ich erlebe hier lediglich, dass diese "Glaubenswahrheit" als Kampfmittel im Kampf um die "Wahrheit" eingesetzt wird.

 

Und schließlich: Werdet stark durch die Kraft und Macht des Herrn! Zieht die Rüstung Gottes an, damit ihr den listigen Anschlägen des Teufels widerstehen könnt. Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs. Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt. Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeit an und als Schuhe die Bereitschaft, für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen. Vor allem greift zum Schild des Glaubens! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen. Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes. Hört nicht auf, zu beten und zu flehen! Betet jederzeit im Geist; seid wachsam, harrt aus

 

Die Worte scheinen dir klar? Mir auch! Wie man unschwer erkennen kann verwendet Paulus eine Bildsprache: Schwert des Geistes, Helm des Heils, Schild des Glaubens, Panzer der Gerechtigkeit, Schuhe der Bereitschaft das Evangelium zu verkünden, Gürtel der Wahrheit, Rüstung Gottes. Alles Bilder für den Geistlichen Kampf. "Fürsten und Gewalten, Beherscher der finsteren Welt, böse Geister des himmlichen Bereichs, listige Anschläge des Teufels.... was soll das sein? Etwa genaue Beschreibungen des Teufels oder der Dämonen? s sind eben auch Bilder für die Realität mit der wir es im geistlichen Kampf zu tun haben. Hier mit einer exakten Dämonenlehre zu kommen entspricht ganz und gar nicht dem Stil der Rede des Paulus.

 

Wenn wir ganz Gott gehören, kann der Widersacher uns zwar versuchen- aber nicht besiegen, weil wir mit Jesus vereint sind. Christus ist stärker als alle bösen Geister.Danke das wollt ich nur wissen!

 

Aber die Voraussetzung ist, dass wir mit Christus wirklich verbunden sind. Wenn wir im Stande der Todsünde sind und die Sünde nicht meiden, dann geraten wir in den Einflußbereich des Bösen und werden blind für die vielfältigen Fallstricke und Gefahren.

Wer sich von Jesus getrennt hat, kann ja wohl kaum mit ihm verbunden sein. Allerdings haben wir von Dämonen geredet nicht von den Folgen der Sünde. Das ist doch ein etwas anderes Thema. Um die Folgen der Sünde zu erkennen brauch ich keine Dämonen die in meinem Ohr sitzen, auf dem Hörnerv oder dem Sehnerv oder die mir die Augen zuhalten.

 

Wer anderen helfen will (wozu ja Priester als Exorzisten in besonderer Weise berufen sind) der braucht auch ein Wissen über die Taktik des Teufels, seine Lügen, sein Vorgehen, seine Strategien.

Steht Dämonologie auf dem Programm der Priesterausbildung nach den Vorgaben Roms? Meines Wissens nicht!

 

Ich glaube an die Kraft des Guten- dass es stärker ist als Satan.

Du vermittelst hier oft einen anderen Eindruck!

 

Und ich erinnere mich dass Jesus zu Sr. Consolata sagte: "Ein Gebet (Jesus ich liebe dich, rette Seelen) macht 1000 Flüche gut. Die große Kraft des Gebetes und des Guten möchte ich nicht vergessen. Es bedarf unseres Einsatzes im Gebet und in der Hingabe an Gott, um die Bosheit die in unserer Welt doch immer wieder deutlich sichtbar wird auszugleichen und zu überwinden.

Prima, alles ohne Dämonologie!

 

Dass der Heilige Geist uns zu einer Vertiefung im Glauben, in der Liebe und in der Hoffnung anregen möchte - und der Widersacher uns von der Liebe, vom Glauben und vor allem vom Gebet abbringen möchte ist ein grobes Unterscheidungsmerkmal.

siehe auch Prinzip und Fundament von Ignatius

 

Für das geistliche Leben wichtig und wertvoll ist es auch, einen guten Seelenbegleiter zu haben der im Hinblick auf die Versuchungen objektiver feststellt, wo wir einen Irrweg gehen. Die Wüstenväter sagen daher: "Das Wort, das dir hilft- das kannst du dir nicht selbst sagen.

Geistliche Begleitung ist ohne Zweifel wichtig.

 

Wichtig sind die "Exerzitien".

Was meinst du eigentlich woraus das Zitat ist?

 

Ich habe sie vor längerer Zeit auch im Internet gefunden- ausgedruckt und darin gelesen. Wertvoll für mich war auch eine dünnen Broschüre von B. Scaramelli zur Unterscheidung der Geister und Bücher von Pater Hans Buob.

 

Und was hälst du nun von Prinzip und Fundament! Da ist kurz und prägnannt alles genannt. Mit dem Text kannst du jedes Problem der Unterscheidung der Geister lösen. Dafür braucht es definitiv keine Lehre über die Dämonen.

 

Lehrt das die Bibel? Ist das irgendwann dogmatisiert worden? Welche Quellen nutzt du?

 

In der Bibel liest man über Besessenheit ( Der Besessene von Gerase) und über dämonische Einflüsse (Jesus spricht z.B. davon, dass der die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn ablehnen, weil der Vater der Lüge sie beeinflußt). Die drei Versuchungen Jesu in der Wüste sind auch bekannt - und sie können als Beispiel dienen.. auch wie mir mit dem Widersacher umgehen sollen.

 

Die Schriftstellen sind mir bekannt. Aber woher hast du die Künheit daraus eine biblisch fundierte Dämonologie abzuleiten? Deine Aussagen auf die sich meine Fragestellung bezog werden durch diese Quellen nicht bestätigt. Es sind Aussagen die sich vermutlich mehr aus Privatoffenbarungen speisen denn aus der Bibel.

 

Dass die Kirche im Laufe der Jahrtausende durch die Erfahrung der Kirchenväter und der Heiligen auch im Kampf gegen den Widersacher wertvolle Hilfen bieten kann gehört auch zu den Reichtümern des geistlichen Lebens.

Ist dir eigentlich bewußt, dass die Wüstenväter die gleichen kosmologischen Vorstellungen hatten wie die biblischen Autoren?

 

Teufel und personal Böses? Der Katechismus sagt dazu:

Ich hab selber einen Katechismus.

 

Diese Stellen im KKK drücken m.E. sehr klar aus, wie die Kirche Satan und die Dämonen sieht und versteht: Als gefallene Engel, personale Wesen.

Schönes Beispiel: Der Teufel ist ein personales Wesen weil er ein personales Wesen ist! Der Teufel ist nämlich keinesfalls ein personales Wesen wie Gott ein personales Wesen ist und schon gar nicht wie der Mensch ein personales Wesen ist. Er ist auch nicht ein personales Wesen wie die Engel personale Wesen sind denn er ist in sich böse geworden, d.h. er kann nicht lieben. Was bedeutet aber eine Person die nicht lieben kann und will, endgültig sich entschieden hat kein "Du" zu sein, nicht in Bezoiehung zu leben? Was bedeutet das für das Personsein? Mit menschlichen Worten: Ich kann mir keine Person vorstellen die so ist. Im Grunde ist das Zerstörung von Personalität, auf jedenfall so unvorstellbar abnorm, dass ich mir das nicht vorstellen kann. Wie soll ich mir einen personaliesierten Mörder, Lügner, Haß, Verneiner, Verächter, usw. vorstellen. Bislang hast du nicht erklären können, wie ein personales Wesen aussieht das so beschaffen ist. Deshalb ist die Aussage der Teufel sei ein personales Wesen unspeziefisch. Du gehst aber hin und sprichst jedem den wahren Glauben ab der nicht sagt: Der Teufel ist eine Person. Es ist anscheinend egal was es bedeutet, hauptsache die Formel stimmt.

 

romeroxav

bearbeitet 1. Dezember 2005 von romeroxav

[tomlo]

Es geht manchen eben hier darum, den Teufel an die Stelle Christi zu setzen und aus der froh- und Drohbotschaft zu machen.

 

Das hätten manche gerne! Aber der Zug ist endgültig abgefahren - Gott sei Dank!

 

Adson

komisch, warum warnt uns dann Paulus eindringlich vor den Folgen der Sünde und den Teufel?

[romeroxav]

Ich bitte um Entschuldigung für die schlechte Formatierung meines letzten Beitrags. Ich hab keine andere Möglichkeit gehabt, weil ich den Fehler nicht finden konnte.

 

romeroxav

[Mariamante]

Lieber Romeroxav:

 

Wenn du von Personalität des Satans sprichst so musst du auch bedenken, dass auch dies nur ein Bild sein kann.

Göttliche Offenbarung (Bibel), Traditon und Kirche können uns helfen, das Geheimnis der Bosheit ein wenig zu beleuchten. Gott läßt uns darüber ja nicht in Unkenntnis - aber das Thema ist vielen unangenehm. Und da der Widersacher gleichsam besser verführen kann, wenn man seine Pläne nicht kennt- wird er dazu wohl auch nicht anregen, dass man seine Schlichen durchschaut und weiß, wie man ihn bekämpft und besiegt.

 

Wenn Personalität in Bezug auf den bösen eine exakte Bescheibung seines Wesens sein soll, dann müsstest du genauer beschreiben können was denn genau das Personsein des Satans nun ausmachen soll.

Die Bibel sagt uns, dass Satan der höchste Engel (Luzifer) war. Engel sind zwar Geist- Wesen aber (wie wir z.B. von St. Michael oder St. Gabriel, St Raphael lesen) Wesen mit Eigenschaften, Talente, Fähigkeiten die sie nicht anonyme Wesen sein lassen ohne Kontur- sondern Personen in dem Sinn, dass sie ein spezifisches Wesen, spezifische Talente haben.

 

Auch wenn der Teufel und die mit ihm gefallenen Engel diese Talente und Fähigkeiten zum Bösen verwenden, durch ihre "Inkommunikativität" als Unpersonen bezeichnet werden - so sind es keine Nicht- Personen. Auch ein Mensch wie z.B. Hitler. Dr. Mengele oder andere, die ihre Talente für böse Taten einsetzen sind keine Nicht- Personen, wenn sie sündigen oder das Böse tun. Uns so ist auch der Teufel keine ungreifbare bildhafte Gestalt, sondern ein Wesen voller Stolz, Hass und "Vater der Lüge". Die Kennzeichnungen durch Jesus sind Dir ja aus der Bibel bekannt.

 

Dass die Personalität Satans und der Dämonen nicht als Kampfmittel eingesetzt, sondern dass Exorzisten z.B das spezifische Wesen von Dämonen auch am Gesichtsausdruck in der besessenen Person erkönnen hat übrigens vor wenigen Minuten Kaplan Christian Sieberer in einem ORF Interview geäußert. Deine Vermutung, dass das Person- Sein und das Zuordnen von Eigenschaften an bestimmte Dämonen ein Kampfmittel sei ist also ein Irrtum.

 

Dass Paulus den Kampf gegen die bösen Geister mit den "Waffen des Glaubens", dem Gebet anregt- das wird dir jeder Exorzist als wichtig bestätigen können.

 

Und dass Paulus exakte keine Dämonenlehre bis ns Deatil gibt - sondern vor allem mal global davor warnt und die Gegenmittel angibt stimmt schon. So wie die Charismen verschieden verteilt sind, so ist das Amt des Exorzisten eben auch mit einem speziellen Charisma verbunden. Und damit der Exorzist in diesem Ringen bestehen kann, braucht er eine große geistliche Kraft, spirituelle Klarheit, Durchhaltungsvermögen und auch ein klares Wissen, mit welchem Feind erkämpft. Dass er nicht gegen Bilder kämpft- sondern gegen Wesenheiten die er auch mit Namen anspricht um sie besser zu vertreiben sei auch erwähnt. Wie Exoristen in ihren Berichten äußeren, ist es schon ein großer Fortschritt, wenn man durch einen Befehl im Namen Jesu den Namen des Dämon heraus bekommen hat. Ein geschulter Exorzist weiß, dass dieser Kampf nicht leicht ist, dass der Dämon lügt und betrügt wie er nur kann. Aber Exorzisten die diesen Dienst schon länger üben haben Erfahrung und mehr Routine. Und sie wissen, wie man in Einzelfällen vorzugehen hat.

Steht Dämonologie auf dem Programm der Priesterausbildung nach den Vorgaben Roms? Meines Wissens nicht!

Mein Beichtvater erzählte mir, dass es zu seiner Zeit eine Exorzistenweihe gab- und dass auch bestimmte Priester (so viel ich weiß ist es in Deutschland Pater Dr. Jörg Müller) bestimmt werden, diesen Exorzistendienst in besonderer Weise auszuüben.

 

Du vermittelst hier oft einen anderen Eindruck!

Dieser Eindruck entsteht, weil ich mich zu diesem Thema sehr ausführlich äußere. Und wenn ich sehe, wie von manchen die Existenz des Teufels oder der Dämonen schlichtweg geleugnet wird oder nur als "Bild" für etwas gesehen wird, wo keine Realität dahinter steckt- dann sehe ich, dass ein solcher Ausgleich gar nicht so schlecht ist. Dass man mit dem Aufdecken der Strategien des Bösen (nämlich den Menschen glauben machen, dass es keinen Teufel gibt - und dass man sich daher auch nicht durch Widersagung (siehe Tauferneuerung in der Osternacht) oder Gebete davor schützen sollte - dem Teufel keine "Freude" macht ist mir klar. Und da ich dem Lügner, Menschenmörder von Anbeginn keine Freude machen möchte, erlaube ich mir v.a. in diesem Thread ziemlich ausführlich dazu Stellung zu nehmen.

 

 

Und was hälst du nun von Prinzip und Fundament! Da ist kurz und prägnannt alles genannt. Mit dem Text kannst du jedes Problem der Unterscheidung der Geister lösen. Dafür braucht es definitiv keine Lehre über die Dämonen.

Wenn es so einfach wäre den Satan mit dem genannten Text zu bekämpfen, hätten wir keine Probleme. Der Teufel verkleidet sich oft genug als Engel des Lichtes, arbeitet mit Lügenstrategien, vermischt Lüge und Wahrheit derartig, dass man ohne das besondere Licht des Heilien Geistes sehr schwer durchschaut wo hier Gift ist und wo nicht.

 

Lehrt das die Bibel? Ist das irgendwann dogmatisiert worden? Welche Quellen nutzt du?

 

Einige Bücher die ich vor Jahren zu dem Thema gelesen habe:

 

Adolf Rodewyk "Dämonische Besessenheit"Pattloch- Verlag ISBN 3-629-91050-5

 

Georg Siegmund "Von Wemding nach Klingenberg"

 

Christiana-Verlag ISBN 3-7171-0869-7

 

Die Finsternis trägt einen Namen Luzifer

 

Reinhold Ortner Christiana Verlag

 

ISBN 3-7171-1070-5

 

und das schon einige male zitierte Werk von Egon von Petersdorff "Dämonologie" I u II Christiana- Verlag

 

ISBN 3 7171 0816 6 (Wie ich sehe hat dieses Buch die kirchliche Imprimatur).

 

Dass die Kirche aus ihrer 2000 jährigen Erfahrung im Umgang mit Satan schöpft (siehe Kirchenväter, Heilige)zeigt mir, dass wir auch hier Tradition und Erfahrung nicht gegen die Bibel ausspielen sollten.

 

 

Ist dir eigentlich bewußt, dass die Wüstenväter die gleichen kosmologischen Vorstellungen hatten wie die biblischen Autoren?

Vor allem waren die Wüstenväter Menschen mit einer sehr intensiven Spiritualität und tiefen Gotteserfahrungen- und noch nicht verdorben durch die vielen Ablenkungen, welche es den Menschen heute etwas schwerer machen zur Ruhe und zur Einkehr zu finden.

 

Über das Personsein des gefallenen Engel, den Missbrauch der ihm von Gott verliehenen Gaben zum Bösen (Stolz (siehe sein Verlangen, dass Jesus ihn anbeten soll), menschenmörderischer Hass, Lüge habe ich weiter oben schon einiges geschrieben.

[Franciscus non papa]

hätte da gerne mal einige belegstellen von dir:

 

wo steht in der bibel, dass luzifer der höchste der engel war?

 

 

 

zum thema weihe zum exorzisten:

 

die weihe zum exorzisten war eine der niederen weihen vor der reform des vat II

 

aber sie war eine reine formalie, der geweihte durfte ohne besondere erlaubnis des bischofs nicht tätig werden.

[Mariamante]

hätte da gerne mal einige belegstellen von dir:

 

wo steht in der bibel, dass luzifer der höchste der engel war?

 

Offenbarung des hl. Johannes 12, 7 ff

 

Der Sturz des Drachen

 

7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.Wenn der Drache ( Satan, Teufel ) mit seinen Engeln hinabgestürzt wurde läßt sich gewiß schlußfolgern, wer der Führer und "Lichtträger" war - oder?

bearbeitet 1. Dezember 2005 von Mariamante

[Franciscus non papa]

hätte da gerne mal einige belegstellen von dir:

 

wo steht in der bibel, dass luzifer der höchste der engel war?

 

Offenbarung des hl. Johannes 12, 7 ff

 

Der Sturz des Drachen

 

7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.Wenn der Drache ( Satan, Teufel ) mit seinen Engeln hinabgestürzt wurde läßt sich gewiß schlußfolgern, wer der Führer und "Lichtträger" war - oder?

 

 

das ist aber leider kein nachweis, dass luzifer der höchste der engel war, das ist einzig fromme spekulation

[romeroxav]

Lieber Mariamante,

du schreibst viele Worte, wiederholst dich immer wieder. Ich bin zu müde und hab auch ehrlich keine Lust mehr auf die immer gleichen Aussagen immer gleiche Fragen zu stellen. Ausmeiner Sicht bist du nicht wirklich auf meine Einwände eingegangen. Ich befürchte, dass du die Einwände nicht erfasst hast. Also sparen wir die Zeit und verwenden wir sie für den wirklichen Einsatz gegen das Böse in der Welt. Gute Nacht!

 

romeroxav

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

du schreibst viele Worte, wiederholst dich immer wieder. Ich bin zu müde und hab auch ehrlich keine Lust mehr auf die immer gleichen Aussagen immer gleiche Fragen zu stellen. Ausmeiner Sicht bist du nicht wirklich auf meine Einwände eingegangen. Ich befürchte, dass du die Einwände nicht erfasst hast. Also sparen wir die Zeit und verwenden wir sie für den wirklichen Einsatz gegen das Böse in der Welt. Gute Nacht!

 

romeroxav

Lieber R.... Da manche noch immer nicht verstanden haben, dass uns das Widersagen gegen Satan aufgetragen ist und das Christenleben kein bequemes "Schäferleben" ist, ist es nur zu verständlich dass ich einiges wiederholt habe - aus Geduldsgründen. Wenn du die Evangelien liest wirst du feststellen, dass sich hier auch manches wiederholt. Wenn ich auf Deine Einwände nicht so einging wie Du es wünschtest, so hängt das wohl auch damit zusammen, dass ich Deine Sichtweise in mancher Hinsicht leider nicht bestätigen kann.

[Mariamante]

das ist aber leider kein nachweis, dass luzifer der höchste der engel war, das ist einzig fromme spekulation

Nachdem du die Erfahrungen der Tradition, der Exorzisten wohl nicht kennst oder nicht zur Kenntnis nimmt, erscheint dir etwas als Spekulation, das dir suspekt ist. Die Stelle bei Lukas wo Jesus erwähnt, dass der Satan wie ein Blitz vom Himmel fuhr ist auch ein Hinweis, dass es sich bei Satan um den ehemaligen "Lichtbringer" handelt. Kann übrigens auch eine Mahnung sein dass wir uns nicht selbst überheben sollen wenn wir reich an Gaben sind. Dass jemand der hoch oben war tief fallen kann ist bekannt. Wie der Widersacher in der Versuchung Jesu zeigt, wünscht er ja "zu sein wie Gott" und angebetet zu werden.

[romeroxav]

Lieber Mariamante,

du schreibst viele Worte, wiederholst dich immer wieder. Ich bin zu müde und hab auch ehrlich keine Lust mehr auf die immer gleichen Aussagen immer gleiche Fragen zu stellen. Ausmeiner Sicht bist du nicht wirklich auf meine Einwände eingegangen. Ich befürchte, dass du die Einwände nicht erfasst hast. Also sparen wir die Zeit und verwenden wir sie für den wirklichen Einsatz gegen das Böse in der Welt. Gute Nacht!

 

romeroxav

Lieber R.... Da manche noch immer nicht verstanden haben, dass uns das Widersagen gegen Satan aufgetragen ist und das Christenleben kein bequemes "Schäferleben" ist, ist es nur zu verständlich dass ich einiges wiederholt habe - aus Geduldsgründen. Wenn du die Evangelien liest wirst du feststellen, dass sich hier auch manches wiederholt. Wenn ich auf Deine Einwände nicht so einging wie Du es wünschtest, so hängt das wohl auch damit zusammen, dass ich Deine Sichtweise in mancher Hinsicht leider nicht bestätigen kann.

Wer was nicht verstanden hat, dass ist hier noch die Frage. Im übrigen lass ich mir nicht unterstellen ein bequemes Leben zu führen, nur weil ich nicht der gleichen Meinung wie du bin. Ich bin auch nicht dein Schüler, dem du geduldig die unverfälschte Milch des Wortes einflößen musst dass dann noch mit der Begründung das im Evangelium auch vieles wiederholt wird. Einmal berufst du dich auf Jesus, dann auf Maria, auf Paulus oder Petrus, schließlich auf das Evangelium. Ich empfinde dass als ziemlich ätzend! Nicht nur du bemühst dich nach dem Evangelium zu leben, dass tun auch die, von denen du sagst sie wollten ein bequemes Leben führen. Ich empfinde diese Art der Kommunikation in höchstem Maße unverschämt, aber dass bestätigt dich natürlich in deiner Meinung, weil schließlich auch Jesus wiedersprochen wurde. Du erwartest ja kein Lob sondern freust dich wenn du um des Evangeliums willen verfolgt wirst. Weist du was, du hast ein klassisches Märtyrersyndrom.

 

romeroxav

[Mariamante]

ad

romeroxav

Lieber R.... Da manche noch immer nicht verstanden haben, dass uns das Widersagen gegen Satan aufgetragen ist und das Christenleben kein bequemes "Schäferleben" ist, ist es nur zu verständlich dass ich einiges wiederholt habe - aus Geduldsgründen. Wenn du die Evangelien liest wirst du feststellen, dass sich hier auch manches wiederholt. Wenn ich auf Deine Einwände nicht so einging wie Du es wünschtest, so hängt das wohl auch damit zusammen, dass ich Deine Sichtweise in mancher Hinsicht leider nicht bestätigen kann.

Wer was nicht verstanden hat, dass ist hier noch die Frage.

Jene (und damit meine ich nicht dich) welche die Existenz Satans ableugnen und jene Worte des Evangeliums um- lesen welche aussagen, dass Christus auch kam, um die Werke des Teufels zunichte machen haben genau das nicht verstanden.

 

Im übrigen lass ich mir nicht unterstellen ein bequemes Leben zu führen, nur weil ich nicht der gleichen Meinung wie du bin.

Und wo habe ich das konkret von dir gesagt?

 

Ich bin auch nicht dein Schüler, dem du geduldig die unverfälschte Milch des Wortes einflößen musst dass dann noch mit der Begründung das im Evangelium auch vieles wiederholt wird.

Nimm dich doch bitte nicht so wichtig. Es geht doch nicht um dich allein.

 

Einmal berufst du dich auf Jesus, dann auf Maria, auf Paulus oder Petrus, schließlich auf das Evangelium. Ich empfinde dass als ziemlich ätzend!

Das steht dir frei- ist ja auch ätzend wenn man auf dieses Thema hin Spott und Hohn erfährt. Aber bitte. Warum sollte man sich so wichtig nehmen, dass man nicht auch ein bisserl Spott erträgt?

 

Nicht nur du bemühst dich nach dem Evangelium zu leben, dass tun auch die, von denen du sagst sie wollten ein bequemes Leben führen.

Ich habe m.E. nicht gesagt, dass du das Evangelium nicht lebst wenn ich erwähne, dass die Nachfolge Christi kein bequemes Leben bedeutet. Schlimm wenn du meine kritischen Anmerkungen sofort als persönlichen Angriff wertest.

 

Ich empfinde diese Art der Kommunikation in höchstem Maße unverschämt, aber das bestätigt dich natürlich in deiner Meinung, weil schließlich auch Jesus widersprochen wurde. Du erwartest ja kein Lob sondern freust dich wenn du um des Evangeliums willen verfolgt wirst. Weist du was, du hast ein klassisches Märtyrersyndrom.

Natürlich verstehe ich deine Aversion- sie kommt daher, dass du meine allgemeine Kritik zu sehr auf dich persönlich bezogen hast. Und dass man aus dem Widerspruch nicht so leicht eine Selbst- Rechtfertigung konstruieren kann (Jesus wurde auch wiedersprochen)- ist mir schon klar. Ich würde jetzt aber nicht so weit gehen und sagen, das wäre eine höchst unverschämte Art der Kommunikation, weil du mir das unterstellst. Wenn man sich intensiver einbringt, können die Emotionen schon mal durchgehen. Das ist m.E. nicht weiter tragisch. bearbeitet 2. Dezember 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Jene (und damit meine ich nicht dich) welche die Existenz Satans ableugnen und jene Worte des Evangeliums um- lesen welche aussagen, dass Christus auch kam, um die Werke des Teufels zunichte machen haben genau das nicht verstanden.

Du antwortest nicht jenen sondern mir. Warum schiebst du mir ne Kassette ins Ohr über die anderen, wenn du auf mich antwortest. Nimm Stellung zu dem was ich schreibe und antworte mir nicht Sachen die du eigendlich anderen sagen willst, sonst kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren dass du kommunikationsgestört bist.

 

Im übrigen lass ich mir nicht unterstellen ein bequemes Leben zu führen, nur weil ich nicht der gleichen Meinung wie du bin.

Und wo habe ich das konkret von dir gesagt?

Ach so, du hast wieder mir geantwortet was du den anderen sagen willst?

 

Ich bin auch nicht dein Schüler, dem du geduldig die unverfälschte Milch des Wortes einflößen musst dass dann noch mit der Begründung das im Evangelium auch vieles wiederholt wird.

Nimm dich doch bitte nicht so wichtig. Es geht doch nicht um dich allein.

Ja, ich habe verstanden. Es geht hier nicht um Kommunikation, sondern um die Verkündugung der Wahrheit, da hat romeroxav sich nicht wichtig zu nehmen. Wenn ich mich für zu wichtig nehme, dann ist dein Problem, dass du deine Gesprächspartner nicht ernst nimmst! Ist halt keine gute Basis für ne Kommunikation.

 

Einmal berufst du dich auf Jesus, dann auf Maria, auf Paulus oder Petrus, schließlich auf das Evangelium. Ich empfinde dass als ziemlich ätzend!

Das steht dir frei- ist ja auch ätzend wenn man auf dieses Thema hin Spott und Hohn erfährt. Aber bitte. Warum sollte man sich so wichtig nehmen, dass man nicht auch ein bisserl Spott erträgt?

Ich habe mich bislang mit Spott und Hohn zurückgehalten. Dafür ist das Thema zu wichtig. Wenn du aber dass, was ich bisher geschrieben habe als Spott und Hohn empfunden hast, dann sollest du dich selber fragen, ob du dich nicht etwas zu wichtig nimmst.

 

Nicht nur du bemühst dich nach dem Evangelium zu leben, dass tun auch die, von denen du sagst sie wollten ein bequemes Leben führen.

Ich habe m.E. nicht gesagt, dass du das Evangelium nicht lebst wenn ich erwähne, dass die Nachfolge Christi kein bequemes Leben bedeutet. Schlimm wenn du meine kritischen Anmerkungen sofort als persönlichen Angriff wertest.

Richtig! Du antwortest ja mir, was du eigentlich den anderen sagen willst. Wie konne ich das vergessen.

 

Ich empfinde diese Art der Kommunikation in höchstem Maße unverschämt, aber das bestätigt dich natürlich in deiner Meinung, weil schließlich auch Jesus widersprochen wurde. Du erwartest ja kein Lob sondern freust dich wenn du um des Evangeliums willen verfolgt wirst. Weist du was, du hast ein klassisches Märtyrersyndrom.

Natürlich verstehe ich deine Aversion- sie kommt daher, dass du meine allgemeine Kritik zu sehr auf dich persönlich bezogen hast. Und dass man aus dem Widerspruch nicht so leicht eine Selbst- Rechtfertigung konstruieren kann (Jesus wurde auch wiedersprochen)- ist mir schon klar. Ich würde jetzt aber nicht so weit gehen und sagen, das wäre eine höchst unverschämte Art der Kommunikation, weil du mir das unterstellst. Wenn man sich intensiver einbringt, können die Emotionen schon mal durchgehen. Das ist m.E. nicht weiter tragisch.

Na dann ist ja alles klar!

bearbeitet 2. Dezember 2005 von romeroxav

[ThomasB.]

Du hast Recht, Erich. Das war zu heftig.

bearbeitet 2. Dezember 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Du antwortest nicht jenen sondern mir. Warum schiebst du mir ne Kassette ins Ohr über die anderen, wenn du auf mich antwortest. Nimm Stellung zu dem was ich schreibe und antworte mir nicht Sachen die du eigendlich anderen sagen willst, sonst kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren dass du kommunikationsgestört bist.

Liebe Romeroxav: Um Beispiele zu geben finde ich es manchmal für notwendig etwas verallgemeinernd zu schreiben - und das kann in einer Stellungnahme an dich vorkommen. Natürlich verstehe ich, dass dir die Emotionen durchgehen - und dass Zorn ein wenig blind macht. Aber die Unterstellung der Kommunkationsstörung ist jetzt auch nicht die feine englische Art. Aber als Abblockmanöver verstehe ich´s schon.

 

Ja, ich habe verstanden. Es geht hier nicht um Kommunikation, sondern um die Verkündugung der Wahrheit, da hat romeroxav sich nicht wichtig zu nehmen. Wenn ich mich für zu wichtig nehme, dann ist dein Problem, dass du deine Gesprächspartner nicht ernst nimmst! Ist halt keine gute Basis für ne Kommunikation.

Wenn ich dich und andere nicht ernst nehmen würde, würde ich sicher nicht mit einer gewissen Geduld und Ausdauer versuchen, auf eure Einwürfe einzugehen. Das sollte dir schon auch auffallen.

Ich habe mich bislang mit Spott und Hohn zurückgehalten. Dafür ist das Thema zu wichtig. Wenn du aber dass, was ich bisher geschrieben habe als Spott und Hohn empfunden hast, dann sollest du dich selber fragen, ob du dich nicht etwas zu wichtig nimmst.

Brav.Der Spott kam auch nicht von Dir sondern von Sokrates. Gabriele hat das samt meiner Reaktion aufmerkamerweise gelöscht.

 

Dass manche Themen (wie eben auch Exorzismus) eher Kontroversen hervorrufen, ist mir verständlich. Positiv ist sicher anzumerken, dass es jedenfalls zu keinen solchen Streitgesprächen kam, dass die Mod´s mit Dauerlöschungen oder Sperrungen beschäftigt waren.