Zum Katholizismus konvertieren?

[Mariamante]

Das sehe ich genauso. Auch der Gedanke, ein geliebtes, zu früh verstorbenes Wesen käme in den Himmel, um dort sein Leben zu vollenden, hat - ich hab's am eigenen Leibe erlebt - im ersten Augenblick eine sehr tröstende Wirkung. Aber dieser sowie auch der Gedanke an einen Sinn ist zunächst de facto nichts weiter als Wunschdenken - sozusagen im Affekt.

Nicht nur die Bibel sagt: "Wer nichts gelitten hat, was weiß der". Es ist eine altbekannte Erfahrung, dass Leid und schwere, bestandene Prüfungen den Menschen weise machen. (Natürlich kann sich der Mensch auch gegen das Kreuz und Leid auflehnen oder daran zerbrechen). Das ist der eine Effekt. Der andere ist: Seit jeher haben Menschen eine tiefe Ahnung oder sogar persönliche Erlebnisse, dass der Tod nicht das Aus und der Fall ins Nichts ist, sondern die Tür zu einem anderen Leben. Man kann es sich natürlich einfach machen, und sowohl die Erfahrungen der Mystiker, der Heiligen und vieler Menschen als Wunschdenken oder Narrheit hinstellen. Damit hat man sich selbst einmal abgesichert. Aber trotz all dieser rationalisierenden Sicherheits- und Schutzmaßnahmen kann es auch solchen Menschen passieren, dass eine metaphysische Erfahrung alle diese Verstandesbemühungen über den Haufen wirft - und die Diesseits- Einseitkeit als Illusion und Wunschdenken entlarvt.

 

Das ist menschlich, und das will ich auch nicht beanstanden. Aber ich halte es ebenso für ein wesentliches Merkmal des Menschseins, seinen Verstand auch in solchen Ausnahme- und Extremsituationen beisammen zu halten, und zwar zunächst (in diesem Moment) zu einem einzigen Zwecke: nämlich um erkennen zu können, dass man sich in einer Ausnahmesituation befindet.

Klar sind Vernunft und Nüchternheit für unser Leben sehr wichtig. Und es scheint: Die Menschen haben auch so etwas wie Angst vor Gott, Angst vor dem Jenseits - und eine Scheu vor dem Irrationalen. Aber wenn sich der Mensch auch in die "Aufklärung" und den Rationalismus begibt, umso irrationaler wird das Verhalten auf der anderen Seite: Wenn Esoterik und dubiose Sekten "boomen" - und die Zeitungen voll von Berichten über "irrationales" Verhalten sind dann zeigt sich: Das Irrationale läßt sich nicht ausschließen und versperren- ist einerseits eine wunderbare, andererseits eine tragische Wirklichkeit.

 

Andernfalls stürzt man im freien Fall in das besagte tiefe Loch. Deswegen ist es nicht empfehlenswert, wie Mariamante schrieb, "sein Herz zu öffnen" und sich - dies wäre die unweigerliche Folge - den "Ideen" seiner im Ausnahmezustand befindlichen "Seele" widerstandslos hinzugeben.

Ja- die Angst vor dem, was den Verstand übersteigt ist groß - die Angst dass Gott uns Wege führt, die unsere Selbstsicherungen niederreissen ist auch groß. Damit haben auch gläubige Menschen zu ringen.

 

Warum dies so fatal ist, wird deutlicher, wenn man sich alle Reaktionen vor Augen führt, zu denen sich Menschen im seelischen Ausnahmezustand hinreißen lassen: dazu zählen nämlich auch die schlimmsten Gewaltexzesse, die dieser Planet je gesehen hat. Diese Welt wäre ein völlig anderer Ort, wenn wir in der Lage wären, grundsätzlich in jeder Situation unseren nüchternen Verstand eingeschaltet zu lassen.

Du deutest selbst an, wozu der Mensch fähig ist: Der Mensch kann wie ein Engel werden aber auch wie ein Teufel. Und wie die Geschichte mit menschlichen Exzessen, Kriegen und der Möglichkeit des Menschen unmenschlich zu sein zeigen, hilft alle "Verstandesnüchternheit" nicht - vor allem, wenn der Mensch in eine Extremsituation gerät. Am ehesten haben da noch sehr glaubensfeste Menschen stand gehalten und dem Bösen widerstanden.

 

Dass die Welt ein anderer Ort wäre (wenn nur der Verstand nüchtern bliebe) ist ein schöner Traum. Realität ist, dass der Mensch sich trotz aller Vernunft, die ihm geschenkt ist dagegen entscheidet und entschieden hat.

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Mariamante

[maxinquaye]

Dann kam ein harter Schicksalsschlag.

So blöd es auch klingt, aber solche Ereignisse führen auch oft zu einem Verlust an Objektivität und Kritikfähigkeit. Opfer solcher Trägödien treten Sekten oder fanatischen Gruppen bei, weil sie häufig einen "Sinn" sehen wollen

Das sehe ich genauso. Auch der Gedanke, ein geliebtes, zu früh verstorbenes Wesen käme in den Himmel, um dort sein Leben zu vollenden, hat - ich hab's am eigenen Leibe erlebt - im ersten Augenblick eine sehr tröstende Wirkung. Aber dieser sowie auch der Gedanke an einen Sinn ist zunächst de facto nichts weiter als Wunschdenken - sozusagen im Affekt. Das ist menschlich, und das will ich auch nicht beanstanden. Aber ich halte es ebenso für ein wesentliches Merkmal des Menschseins, seinen Verstand auch in solchen Ausnahme- und Extremsituationen beisammen zu halten, und zwar zunächst (in diesem Moment) zu einem einzigen Zwecke: nämlich um erkennen zu können, dass man sich in einer Ausnahmesituation befindet. Andernfalls stürzt man im freien Fall in das besagte tiefe Loch. Deswegen ist es nicht empfehlenswert, wie Mariamante schrieb, "sein Herz zu öffnen" und sich - dies wäre die unweigerliche Folge - den "Ideen" seiner im Ausnahmezustand befindlichen "Seele" widerstandslos hinzugeben.

 

Warum dies so fatal ist, wird deutlicher, wenn man sich alle Reaktionen vor Augen führt, zu denen sich Menschen im seelischen Ausnahmezustand hinreißen lassen: dazu zählen nämlich auch die schlimmsten Gewaltexzesse, die dieser Planet je gesehen hat. Diese Welt wäre ein völlig anderer Ort, wenn wir in der Lage wären, grundsätzlich in jeder Situation unseren nüchternen Verstand eingeschaltet zu lassen.

 

André

 

 

Ich will noch etwas hinzufügen: Welche Religion setzt sich durch, diejenige welche die Wahrheit erzählt, oder diejenige die das verkündet was die Menschen gerne hören würden?

 

Hören wir lieber: "Du bist zu 99,8% genetisch mit einem Zwergschimpansen(das haarige Ding aus dem Zoo) identisch. Wenn Du tot bist ist alles vorbei."

 

Oder: "Du bist etwas ganz besonderes. Du bist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen worden, dem Schöpfer des Universums der Dich liebt, egal was Du auch tust. Alle geliebten Menschen wirst Du im Jenseits wiedersehen."

 

Nach 4000 Jahren Evolutionskämpfen zwischen den Religionen bleibt doch nicht die Religion übrig, die die Wahrheit erzählt, eben weil der Mensch die Wahrheit nicht so gerne hört, und das gerade nach Schicksalschlägen.

Es kann durchaus sein, dass Gott existiert. Es könnte auch sein, dass er Religionsstifter auf die Erde geschickt hat. Aber die wurden von den anderen Religionsstiftern mit den besseren Memen schon längst erschlagen oder angezündet.

[Alouette]

@ maxinquaye

 

Deine Einstellung kann ich gut nachvollziehen. Es klingt als wäre die Frage für dich geklärt. Dürfte ich dich dann fragen was du in diesem Forum suchst? Immerhin hast du über 2000 Beiträge "auf dem Buckel".

[Flo77]

Dürfte ich dich dann fragen was du in diesem Forum suchst?

Diese Frage dürfte eine der am häufigsten hier gestellten sein - allerdings konnte außer einem missionarischen Bedürfnis oder der Faszination des Grauens noch kein anderer wirklicher Grund festgestellt werden ... :ph34r:

[Mariamante]

Ich will noch etwas hinzufügen: Welche Religion setzt sich durch, diejenige welche die Wahrheit erzählt, oder diejenige die das verkündet was die Menschen gerne hören würden?

Wenn sich diejenige Religion"durchsetzen" würde, die den Menschen erzählt was sie gerne hören, hätte sich das Christentum keine 100 Jahre gehalten.

Hören wir lieber: "Du bist zu 99,8% genetisch mit einem Zwergschimpansen(das haarige Ding aus dem Zoo) identisch. Wenn Du tot bist ist alles vorbei."

Atheisten und Nihilisten hören das offenbar lieber - sonst würden sie nicht mit ganzer Kraft darnach streben, alle Erweise des Transzendenten mit allen möglichen Mitteln zu leugnen.

 

Oder: "Du bist etwas ganz besonderes. Du bist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen worden, dem Schöpfer des Universums der Dich liebt, egal was Du auch tust. Alle geliebten Menschen wirst Du im Jenseits wiedersehen."

Menschen die wahrnehmen, dass sie keine Tiere auf zwei Beinen sind sondern die Würde der Gotteskindschaft haben (die freilich vielfach mit Füssen getreten wurde und wird) werden diesem Satz zustimmen können.

 

Nach 4000 Jahren Evolutionskämpfen zwischen den Religionen bleibt doch nicht die Religion übrig, die die Wahrheit erzählt, eben weil der Mensch die Wahrheit nicht so gerne hört, und das gerade nach Schicksalschlägen.

Wer das Eingreifen Gottes völlig ausblendet und für unmöglich hält, der mag so denken. Gläubige Menschen sehen das etwas anders. Und das Wort Jesu: "Du bist Petrus, der Fels- und auf diesen Fels will ich meine Kirche bauen- und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden" - nehmen diese Gläubigen als verifizierbare Verheißung: Nicht nur Herodes (heute gedenken wir nämlich jener unschuldigen Kinder, die er abschlachten ließ, weil er sich durch den verheißenen Messias in seiner menschlichen Macht eingeschränkt meinte) versuchte Jesus zu beseitigen. Immer wieder haben Menschen und Potentaten versucht, die Kirche zu zerstören- und schlimmer waren vielleicht sogar die "Antichristen" von denen Johannes meint: 1- Johannesbrief 2/18 f. Ihr habt gehört, dass der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde istSie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben. Es sollte aber offenbar werden, dass sie alle nicht zu uns gehörten.

... welche die Kirche von innen zu zerstören versuchten. Dass es ihnen nicht gelang ist für jene die sehen wollen ein erneuter Beweis, dass die Kirche Jesu Christi nicht menschengemacht ist und daher auch nicht von Menschen zerstört werden kann.

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Mariamante

[Mecky]

allerdings konnte außer einem missionarischen Bedürfnis oder der Faszination des Grauens noch kein anderer wirklicher Grund festgestellt werden ... :ph34r:

Da geht es nicht um Feststellung, sondern um Wahrnehmung.

[Flo77]

allerdings konnte außer einem missionarischen Bedürfnis oder der Faszination des Grauens noch kein anderer wirklicher Grund festgestellt werden ... :ph34r:

Da geht es nicht um Feststellung, sondern um Wahrnehmung.

Dann habe ich das als Motivation so wahrgenommen und niemand hat diese Wahrnehmung bislang falsifiziert.

 

Besser?

[Mariamante]

@ maxinquaye

 

Deine Einstellung kann ich gut nachvollziehen. Es klingt als wäre die Frage für dich geklärt. Dürfte ich dich dann fragen was du in diesem Forum suchst? Immerhin hast du über 2000 Beiträge "auf dem Buckel".

Es scheint, als wären doch nicht alle so tief und fest überzeugt wie sie es nach außen hin vorgeben. Erinnere mich an eine Geschichte: Da findet jemand seinen Freund, der ihm als Atheist bekannt ist plötzlich betend in einer Kirche. " Was machst du hier, ich dachte, du glaubst nicht an Gott." Der erwiderte: "Man kann nie wissen...."

 

Der oft sehr selbstsicher vorgetragene Unglauben ist es mitunter doch nicht. Selbst ein Kommunist oder ein Spötter erlebten eine Umkehr:

 

Viel Aufsehen erregte in Spanien die Konversion mehrerer führender Sozialisten, darunter auch der Sekretär des Zentralkommitees der kommunistischen Jugend, Enrique Matorra. Öffentlich bekennt er seine früheren Irrtümer: " Nur ungern" so schreibt er "erinnere ich mich an vergangene Zeiten. Es heißt sein Leben verlieren, wenn man das leugnet, was unser wahres Leben ist. ER, ohne den wir nicht existieren, der alles ist: GOTT. Wie viele Opfer werden umsonst gebracht. Wie viele Kräfte werden vergeudet abseits vom Wege der Wahrheit. Die Wahrheit, die einzige Wahrheit ist in den Lehren Christi enthalten, der ganz Liebe ist, ganz Mitleid selbst seinen Feinden gegenüber. Wie ganz anders sähe die Welt aus, wenn sie sich nicht von seinen Lehren entfernt hätte. Ich weiß, daß diese Verurteilung meiner Vergangenheit, die ich öffentlich ausspreche, mir viele Schmähungen, viele Verleumdungen und Beleidigungen einbringen wird. Es schadet nicht.Wir haben die Verpflichtung, wenn wir einen Irrtum erkannt haben, ihn offen zu bekennen, und zwar nicht nur theoretisch sondern auch praktisch im täglichen Leben, in der Lösung aktueller Probleme. Es ist unsere Pflicht, dafür zu sorgen, daß Gott von allen, die ihm noch fern sind, erkannt werden möge."

 

Der französische Schriftsteller Henri Lavedan war ein fanatischer Gottesleugner. Niemand konnte so wie er über Gott und die Religion spotten. Als aber 1914 der Weltkrieg ausbrach und auch er einrücken mußte, widerrief er in einem an das französische Volk gerichteten erschütternden Geständnis seinen Unglauben. Er schrieb: " Ich verlachte den Glauben und hielt mich für weise...Ich betrog mich und auch euch, die ihr meine Bücher gelesen habt. Es war ein Irrtum, ein Rausch, ein leerer Traum. Gott verlassen heißt zu Grunde gehen. Ich weiß nicht, ob ich morgen noch lebe. Aber meinen Freunden muß ich sagen: Lavedan wagt nicht, als Gottesleugner zu sterben. Freue dich, meine Seele, denn ich konnte die Stunde erleben, wo ich in die Knie sank, um zu sagen: Ich glaube an Gott, ich glaube, ich glaube."

 

Quelle:

"Der Katechet erzählt" (Beispielsammlung für Schule, Haus, Kanzel und Beichtstuhl in Anlehnung an den neuen österreichischen Katechismus) von Josef Fattinger (Religionslehrer) (Katholische Preßvereindruckerei Ried imn Innkreis ) 1934 mit kirchlicher Druckerlaubnis des bischöfl. Ordinariates in Linz vom 25.April.1934 Zl. 3444 (Josef Kolda Generalvikar) Seite 219 Zeile 13- 31).

 

Nach Angabe der Quelle den Beitrag wiederhergestellt. Sokrates.

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Sokrates

[andre...]

Seit jeher haben Menschen eine tiefe Ahnung oder sogar persönliche Erlebnisse, dass der Tod nicht das Aus und der Fall ins Nichts ist...

Und diese Ahnung halte ich für eine Folge von Wunschdenken und die persönlichen Erlebnisse für eine Folge dieser Ahnungen und Wünsche. Dies alles kann so stark sein, dass es unbewusst und sogar gegen den eigenen Willen passiert: Meine Katze ist noch tagelang nach ihrem Tod durch mein Haus gegeistert, nachts hörte ich die typischen Geräusche, das Scharren im Katzenklo, das Vorsichherschieben des Futternapfes beim Fressen, das Krallenschärfen direkt neben meinem Kopf, und einmal habe sie sogar für einen Augenblick über's Bett laufen sehen. Das alles hat mein Gehirn selbst produziert, weil es diese Stille und Leere nicht ertragen hat. - In früheren Zeiten haben solche Phänomene dazu geführt, dass die Leute an das Weiterleben von Toten als Gespenster glaubten - wir aber heute wissen den wahren Grund. Aber wie Marx schon sagte: Wissen allein genügt nicht, man muss es auch anwenden. Und ich füge hinzu: und zwar konsequent und ausnahmslos, auch wenn uns das Ergebnis nicht gefällt (denn andernfalls geraten wir wieder in die Falle des Wunschdenkens).

 

Aber trotz all dieser rationalisierenden Sicherheits- und Schutzmaßnahmen kann es auch solchen Menschen passieren, dass eine metaphysische Erfahrung alle diese Verstandesbemühungen über den Haufen wirft

Dann war er nicht rational genug. Meine spukende Katze hat mich eher zum Schmunzeln gebracht, ich hatte aber mal ein Erlebnis, da ist mir wirklich das Blut in den Adern gefroren, da habe ich wirklich an meinem Verstand gezweifelt. Aber ich habe mich - wenn auch nur gerade so - dennoch überwunden, diesem Spuk nachzugehen, worauf er sich dann doch schnell als harmlos und irdisch herausstellte. Deswegen auch meine obige Hinzufügung "konsequent und ausnahmslos" - den Dingen quasi "blindlings" auf den Grund gehen, das ist die Lehre, die ich aus diesem Erlebnis gezogen habe.

 

und eine Scheu vor dem Irrationalen.

Ja, weil wir uns dabei in einen Nebel begeben, in dem wir nicht mehr zwischen Wahrheit und Wahrnehmung unterscheiden können, und in dem wir daher (u.U. wichtige) Entscheidungen treffen, für die es keine realen Grundlagen gibt.

 

Aber wenn sich der Mensch auch in die "Aufklärung" und den Rationalismus begibt, umso irrationaler wird das Verhalten auf der anderen Seite: Wenn Esoterik und dubiose Sekten "boomen"...

Deine Beobachtung ist insofern korrekt, dass der allgemeine Glaubensverlust viele Menschen zu verschwurbelten esoterischen "Ersatzbefriedigungen" treibt, und ich stimme sogar insoweit zu, dass dies ein kultureller Rückfall ist. Aber: mit Aufklärung und Rationalismus verhält es sich ähnlich wie mit dem Glauben: der Mensch muss sich mit den Inhalten bewusst und aktiv auseinandersetzen und die Konsequenzen daraus praktisch leben. Es reicht nicht, "zufällig" nicht an Gott zu glauben, um Atheist zu sein. Eine Bekannte von mir bezeichnet sich selbst als Materialistin und Humanistin, wollte mich aber von Horoskopen und Sternbildern überzeugen - das sind dann doch eher Lippenbekenntnisse einer "Kuschel-Atheistin" . - Wer bewusst Atheist ist, ist gegen jeglichen Esoschwurbel prinzipiell immun.

 

die Angst dass Gott uns Wege führt...

Ja, weil man sich am Abgrund stehend fragt: hat wirklich der Wille Gottes mich hierher geführt oder das, was ich für seinen Willen halte (oder schlimmer: was andere dafür halten)? Ist meine "innere Stimme" wirklich die Stimme Gottes oder doch nur mein eigenes Echo?

 

wenn der Mensch in eine Extremsituation gerät. Am ehesten haben da noch sehr glaubensfeste Menschen stand gehalten und dem Bösen widerstanden.

Es kommt aber vor allem darauf an, woran dieser glaubensfeste Mensch glaubt.

 

Dass die Welt ein anderer Ort wäre (wenn nur der Verstand nüchtern bliebe) ist ein schöner Traum. Realität ist, dass der Mensch sich trotz aller Vernunft, die ihm geschenkt ist dagegen entscheidet und entschieden hat.

Ja, aber das "11. Gebot" ("Du sollst dich deines Verstandes bedienen") bleibt dennoch richtig.

 

André

[andre...]

Ich will noch etwas hinzufügen: Welche Religion setzt sich durch, diejenige welche die Wahrheit erzählt, oder diejenige die das verkündet was die Menschen gerne hören würden?

Wenn sich diejenige Religion "durchsetzen" würde, die den Menschen erzählt was sie gerne hören, hätte sich das Christentum keine 100 Jahre gehalten.

Stimmt, Zuckerbrot allein reicht nicht, die Peitsche (Höllendrohung, Ausstoß aus der Gemeinschaft usw.) darf nicht fehlen.

 

André

[Mariamante]

Ich will noch etwas hinzufügen: Welche Religion setzt sich durch, diejenige welche die Wahrheit erzählt, oder diejenige die das verkündet was die Menschen gerne hören würden?

Wenn sich diejenige Religion "durchsetzen" würde, die den Menschen erzählt was sie gerne hören, hätte sich das Christentum keine 100 Jahre gehalten.

Stimmt, Zuckerbrot allein reicht nicht, die Peitsche (Höllendrohung, Ausstoß aus der Gemeinschaft usw.) darf nicht fehlen.

 

André

 

Man sollte Warnung vor einem Irrweg nicht mit Drohung verwechseln- obgleich das gerne polemisch ("Höllendrohung") verwendet wird. Auch wenn du spöttischerweise das "Zuckerbrot und Peitsche" angesprochen hast: Wer den Menschen kennt weiß, dass manche auf gute Worte reagieren- aber andere brauchen eine stärkere Kost. Jesus war gegenüber den schwachen, reumütigen Sündern voller Güte. Die stolzen, selbstgerechten Schriftgelehrten bekamen auch heftigere Worte zu hören. Wahrscheinlich druchdringt den Panzer des Selbstschutzes ein gütiges Wort nicht mehr. Würdest du Mörder und Verbrecher (z.B. einen Hitler) mit Zuckerbrot und sanften Worten begegnen? Und glaubst du, dass du damit viel ausrichtest? Suum cuique.

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Mariamante

[andre...]

Würdest du Mörder und Verbrecher (z.B. einen Hitler) mit Zuckerbrot und sanften Worten begegnen?

Nein, aber dieser Vergleich passt hier auch nicht her. Die Frage müsste lauten: Würdest du einem Ungläubigen mit Zuckerbrot und sanften Worten begegnen? Und da sage ich "ja", denn die Anwendung der Peitsche wäre nur dann "legitimierbar", wenn Ungläubigkeit ein Verbrechen wäre. (Du kannst in diesem Satz auch "Ungläubige" durch "Gläubige" ersetzen, die Logik bleibt dieselbe, aber vielleicht wird er dann deutlicher.)

 

Wir wissen aus allen Zeiten, wie Nichtzugehörige bzw. Abtrünnige behandelt werden: immer und ausnahmslos auch mit der Peitsche. Einer der schäbigsten Sätze ist - nachdem jemand mir erst das Zuckerbrot und dann die Peitsche hingehalten hat -: "Ich wollte es erstmal im Guten mit dir versuchen." - Ich denke, diesen Satz hat wohl jeder schonmal gehört, und ich kenne jede Menge Leute, die sich überhaupt nicht daran stören und sich an ihrem unsichtbaren Nasenring packen lassen. <persiflage>Ich aber sage euch, wenn euch jemand mit der rechten Hand das Zuckerbrot reicht, so verlangt von ihm, dass er euch auch seine linke zeige, auf dass er damit keine Peitsche hinter seinem Rücken verborgen hält.</persiflage>

 

André

[Mecky]

Bei hartgesottenen Verbrechern wie Hitlern ist es womöglich gerade egal, ob man mit Zuckerbrot oder Peitsche kommt: Er wird sich nicht verändern.

Mit der Peitsche ist das so eine Sache. Es gibt zwar immer wieder Menschen, die gerne Unkraut jäten möchten, aber nicht alle verstehen zwischen Unkraut und Weizen zu differenzieren. Wahrscheinlich sogar niemand, weil der Weizen gelegentlich im unzugänglichen Inneren eines Menschen verbirgt.

 

Ich denke, dass es sowieso nicht unsere Sache ist, über Menschen zu urteilen. Auch nicht, sie gefügig zu machen. Vor einigen muss man gelegentlich den Rest der Menschheit schützen. Mehr ist nicht drin.

[maxinquaye]

Ich will noch etwas hinzufügen: Welche Religion setzt sich durch, diejenige welche die Wahrheit erzählt, oder diejenige die das verkündet was die Menschen gerne hören würden?

Wenn sich diejenige Religion "durchsetzen" würde, die den Menschen erzählt was sie gerne hören, hätte sich das Christentum keine 100 Jahre gehalten.

Stimmt, Zuckerbrot allein reicht nicht, die Peitsche (Höllendrohung, Ausstoß aus der Gemeinschaft usw.) darf nicht fehlen.

 

André

 

Das ist nur eine Verkürzung. Die Anforderungen an die Meme sind natrülich viel umfangreicher. Aber das wäre ein eigener Thread.

Wichtig ist der Aspekt: "erfolgreich" und "ehrlich" sind bzgl. Religionen Attribute die häufig einander ausschliessen.

[maxinquaye]

@ maxinquaye

 

Deine Einstellung kann ich gut nachvollziehen. Es klingt als wäre die Frage für dich geklärt. Dürfte ich dich dann fragen was du in diesem Forum suchst? Immerhin hast du über 2000 Beiträge "auf dem Buckel".

 

Ich will Dir gerne antworten. Du kannst Dir gerne meine Beiträge mal anschauen, und Du wirst sehen dass ich da recht selten (gerade in neuerer Zeit) versuche jemanden zu missionieren. Wir reden ja auch über viele ganz normale weltanschauliche Themen, ich poste auch gerne im Rätselthread usw., außerdem kenne ich nun einige Teilnehmer auch persönlich.

 

Zudem erfährt man auch einige interessante Dinge, z.B. über den Katechismus oder Teufelsaustreibungen oder Seligsprechungen.

 

Du bist noch neu hier, und empfindest dieses Forum vielleicht als Katholiken vs. Atheisten. Das sehe ich ganz und gar nicht so. Die allermeisten Atehisten die hier schreiben und kritisieren, kritisieren die Kirche nicht aus Gehässigkeit und Bösartigkeit sondern aus moralischen Gründen. Schau doch mal in die Threads zu den Themen Eherecht, Homosexualität, Verhütung, Frauenordination, Verhütung, Bevölkerungspolitik, kirchliches Arbeitsrecht, Kirchensteuer, Wissenschaft-Glaube, nicht-eheliche Lebensgemeinschaften etc.

 

Ich schreibe auch immer weniger, ganz einfach weil alles schon einmal dagewesen ist. Langfristig wird das auch dazu führen, dass ich hier gar nicht mehr schreiben werde.

 

Mission ist im übrigen etwas, was in der Religion üblich ist. Ich sehe den "Atheismus" als ein Zwischenergebnis im Bemühen antiideologisch zu denken (was aber leider nicht heisst, dass man dann doch nicht einer Ideologie anheim fällt, man denke z.B. an den nordkoreanischen Kommunismus, die ihren Führer wie einen Gott verehren). Kritikfähigkeit, Selbstbewusstsein im Denken, Vermeidung von unnötigen Hirarchien und Denkblockaden sind wichtiger als jemanden zu missionieren. Das eigentliche Ziel ist es, eine gemeinsame Ebene zur Diskussion zu finden (und nciht unbedingt eine gemeinsame Meinung). Aber der Glaube an Gott verhindert dies leider oft.

bearbeitet 28. Dezember 2005 von maxinquaye

[wolfgang E.]

@ maxinquaye

 

Deine Einstellung kann ich gut nachvollziehen. Es klingt als wäre die Frage für dich geklärt. Dürfte ich dich dann fragen was du in diesem Forum suchst? Immerhin hast du über 2000 Beiträge "auf dem Buckel".

Es scheint, als wären doch nicht alle so tief und fest überzeugt wie sie es nach außen hin vorgeben. Erinnere mich an eine Geschichte: Da findet jemand seinen Freund, der ihm als Atheist bekannt ist plötzlich betend in einer Kirche. " Was machst du hier, ich dachte, du glaubst nicht an Gott." Der erwiderte: "Man kann nie wissen...."

 

Der oft sehr selbstsicher vorgetragene Unglauben ist es mitunter doch nicht. Selbst ein Kommunist oder ein Spötter erlebten eine Umkehr:

 

Viel Aufsehen erregte in Spanien die Konversion mehrerer führender Sozialisten, darunter auch der Sekretär des Zentralkommitees der kommunistischen Jugend, Enrique Matorra. Öffentlich bekennt er seine früheren Irrtümer: " Nur ungern" so schreibt er "erinnere ich mich an vergangene Zeiten. Es heißt sein Leben verlieren, wenn man das leugnet, was unser wahres Leben ist. ER, ohne den wir nicht existieren, der alles ist: GOTT. Wie viele Opfer werden umsonst gebracht. Wie viele Kräfte werden vergeudet abseits vom Wege der Wahrheit. Die Wahrheit, die einzige Wahrheit ist in den Lehren Christi enthalten, der ganz Liebe ist, ganz Mitleid selbst seinen Feinden gegenüber. Wie ganz anders sähe die Welt aus, wenn sie sich nicht von seinen Lehren entfernt hätte. Ich weiß, daß diese Verurteilung meiner Vergangenheit, die ich öffentlich ausspreche, mir viele Schmähungen, viele Verleumdungen und Beleidigungen einbringen wird. Es schadet nicht.Wir haben die Verpflichtung, wenn wir einen Irrtum erkannt haben, ihn offen zu bekennen, und zwar nicht nur theoretisch sondern auch praktisch im täglichen Leben, in der Lösung aktueller Probleme. Es ist unsere Pflicht, dafür zu sorgen, daß Gott von allen, die ihm noch fern sind, erkannt werden möge."

 

Der französische Schriftsteller Henri Lavedan war ein fanatischer Gottesleugner. Niemand konnte so wie er über Gott und die Religion spotten. Als aber 1914 der Weltkrieg ausbrach und auch er einrücken mußte, widerrief er in einem an das französische Volk gerichteten erschütternden Geständnis seinen Unglauben. Er schrieb: " Ich verlachte den Glauben und hielt mich für weise...Ich betrog mich und auch euch, die ihr meine Bücher gelesen habt. Es war ein Irrtum, ein Rausch, ein leerer Traum. Gott verlassen heißt zu Grunde gehen. Ich weiß nicht, ob ich morgen noch lebe. Aber meinen Freunden muß ich sagen: Lavedan wagt nicht, als Gottesleugner zu sterben. Freue dich, meine Seele, denn ich konnte die Stunde erleben, wo ich in die Knie sank, um zu sagen: Ich glaube an Gott, ich glaube, ich glaube."

 

Quelle:

"Der Katechet erzählt" (Beispielsammlung für Schule, Haus, Kanzel und Beichtstuhl in Anlehnung an den neuen österreichischen Katechismus) von Josef Fattinger (Religionslehrer) (Katholische Preßvereindruckerei Ried imn Innkreis ) 1934 mit kirchlicher Druckerlaubnis des bischöfl. Ordinariates in Linz vom 25.April.1934 Zl. 3444 (Josef Kolda Generalvikar) Seite 219 Zeile 13- 31).

 

Nach Angabe der Quelle den Beitrag wiederhergestellt. Sokrates.

Die katholische Kirche in Österreich im Jahr 1934 ist ein besonders gutes Beispiel um Suchenden Mut zu machen. Man kann dass Kapitel "Das Bündnis mit der weltlichen Macht oder wohin katholischer Opportunismus führt" eingehend studieren.

 

Der Höhepunkt war dann, dass das christlich sich nennende Regime nach dem Bürgerkrieg im Februar 1934 Schwerstverwundete auf der Tragbahre zum Galgen schleppen ließ, ohne dass ein kirchlicher Protest zu hören gewesen wäre.

bearbeitet 29. Dezember 2005 von hansjo

[Mariamante]

Die katholische Kirche in Österreich im Jahr 1934 ist ein besonders gutes Beispiel um Suchenden Mut zu machen. Man kann dass Kapitel "Das Bündnis mit der weltlichen Macht oder wohin katholischer Opportunismus führt" eingehend studieren.

 

Themenverfehlung. Auch wenn das Buch im Jahr 1934 gedruckt wurde, stehen die angeführten Beispiele darin in keinem Konnex mit Deiner Kritik. Dass Menschen der Kirche bis in die höchsten Ränge zu allen Zeiten Ärgernis gegeben haben - und wir alle unter vielfältigen Sünden und ihren Folgen zu leiden haben stimmt. Aber wir müssen mit den Problemen der Kirche heute leben und fertig werden. Hier die Verwässerung des Glaubens, den ruinösen Modernismus und die mangelnde zündende Spiritualität zu beklagen - die Versuchung zu einem Konsumismus- oder Kommunismusirrweg zu sehen - da gibt es sicher heute in der Kirche viel zu arbeiten. Und da der Wille Gottes zu allen Zeiten lautet: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes" - haben wir hier sehr viel zu arbeiten. Das Beispiel der Heiligen kann uns hier Impulse geben. Der von Dir auch geschätzte Franziskus z.B. ist durch seine Liebe zu Gott und zu allen Geschöpfen ein Helfer, dessen Hilfe wir auch in der heutigen Zeit anrufen können.

 

Und das ist wieder ein wenig themenrelevant: Denn die spirituellen Schätze der röm. kath. Kirche, die wir z.B. in den Schriften der Heiligen haben können auch über jene Quereleien hinweg helfen, die menschliches Versagen in der Kirche mit sich brachte.

[andre...]

Wichtig ist der Aspekt: "erfolgreich" und "ehrlich" sind bzgl. Religionen Attribute die häufig einander ausschliessen.

Das gilt nebenbei gesagt auch für alles andere im zwischenmenschlichen Bereich, mit Ehrlichkeit und ohne Blendwerk und Manipulation geht da gar nichts. Oje, warum musste ich gerade an Windmühlenflügel denken?

 

André

[Mariamante]

Und diese Ahnung halte ich für eine Folge von Wunschdenken und die persönlichen Erlebnisse für eine Folge dieser Ahnungen und Wünsche. Dies alles kann so stark sein, dass es unbewusst und sogar gegen den eigenen Willen passiert: Meine Katze ist noch tagelang nach ihrem Tod durch mein Haus gegeistert, nachts hörte ich die typischen Geräusche, das Scharren im Katzenklo, das Vorsichherschieben des Futternapfes beim Fressen, das Krallenschärfen direkt neben meinem Kopf, und einmal habe sie sogar für einen Augenblick über's Bett laufen sehen. Das alles hat mein Gehirn selbst produziert, weil es diese Stille und Leere nicht ertragen hat.

Es bleibt dir unbenommen, selbst die tiefe Sehnsucht nach Gott (die sich u.a. auch in den Relgionen der Geschichte manifestiert) als eine Art Spielerei oder Wunschdenken zu verstehen. Ich habe in meinem eigenen Leben (als ich Atheist war) den Ruf Gottes durch Mitmenschen und viele andere Zeichen (die ich erst später verstand)überhört und nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Viele scheinen das ein Leben lang durchzuhalten. Ich staune ehrlich gesagt immer wieder, wie viele Liebeserweise Gott schickt, wie viele Zeichen, innere und äußere Rufe- und wie es dem Menschen gelingt, sich all dem gegenüber taub zu stellen, es klein zu reden oder zu ignorieren. Sollte Gott selbst ein Wunder wirken - so wird auch das als Produkt des Gehirns hingestellt, als Illusion.

 

In diesem Sinne sehe ich, wie jener Verstand und jene Vernunft, die Gott uns geschenkt hat um IHN sowohl in der Schöpfung wie auch seinem Wirken durch Propheten, Offenbarung, Kirche, Heilige und die Zeichen im täglichen Leben innerlich und äußerlich zu erkennen dafür verwendet wird, um immer neue Argumente zu finden, die gegen Gott und Seine Existenz sprechen.

- In früheren Zeiten haben solche Phänomene dazu geführt, dass die Leute an das Weiterleben von Toten als Gespenster glaubten - wir aber heute wissen den wahren Grund.

Es gibt Phänomene, von denen glauben wir den Grund zu wissen - oder ignorieren sie einfachheitshalber - aber es wäre eine Form der Hybris, wenn wir meinen, wir könnten alles deuten und erklären. Wissenschaftler und Forscher, die über allem Forschen die Weisheit nicht verlieren sagen: Für eine Erklärung die wir finden, öffnen sich 10 ungeklärte Fragen.

 

Aber wie Marx schon sagte: Wissen allein genügt nicht, man muss es auch anwenden. Und ich füge hinzu: und zwar konsequent und ausnahmslos, auch wenn uns das Ergebnis nicht gefällt (denn andernfalls geraten wir wieder in die Falle des Wunschdenkens).

Es gibt auch ein Scheinwissen. Und wenn man das anwendet, gerät man in die Irre. Wer z.:B. zu "wissen" glaubt, dass es keinen Gott gibt geht dann weit in die Irre, wenn es Gott gibt.

Dann war er nicht rational genug. Meine spukende Katze hat mich eher zum Schmunzeln gebracht, ich hatte aber mal ein Erlebnis, da ist mir wirklich das Blut in den Adern gefroren, da habe ich wirklich an meinem Verstand gezweifelt. Aber ich habe mich - wenn auch nur gerade so - dennoch überwunden, diesem Spuk nachzugehen, worauf er sich dann doch schnell als harmlos und irdisch herausstellte. Deswegen auch meine obige Hinzufügung "konsequent und ausnahmslos" - den Dingen quasi "blindlings" auf den Grund gehen, das ist die Lehre, die ich aus diesem Erlebnis gezogen habe.

 

Die wesentlichen Ereignisse sind nicht unbedingt äußerer Art. Wesentlich sind die inneren Wandlungen. Ich habe eingangs Andre Frossard erwähnt. Er hat sich weder durch eine Katze noch durch Erscheinungen verändet - nach einem Leben des Atheismus und der Gleichgültigkeit gegenüber der Frage ob es einen Gott gibt oder nicht (glaubenslos herangewachsen) hat er in einer Kirche eine innere Erleuchtung erlebt, die sein Leben gewandelt hat - und ihm in kurzer Zeit die göttliche Wahrheit zeigte. Andre Frossard ging der Sache auch auf den Grund- allerdings in der Weise, dass er sich der göttlichen Liebe nicht verschloss und nach fadenscheinigen Erklärungen suchte- sondern dass er der Erkenntnis folge und Konsequenzen für sein Leben zog.

Ja, weil wir uns dabei in einen Nebel begeben, in dem wir nicht mehr zwischen Wahrheit und Wahrnehmung unterscheiden können, und in dem wir daher (u.U. wichtige) Entscheidungen treffen, für die es keine realen Grundlagen gibt.

Ist ja bekannt: Das was wir für "Realität" halten ist oft auch der Nebel unserer Vorurteile. Unser Verstand versteht es, das natürlich anders hinzustellen. Aber in Wahrheit ist es oft so, dass wir den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, und dass es umso finsterer in uns und um uns wird, je klarer wir zu sehen glauben...indem wir alles ausschließen, was unser Verstand nicht rationalistisch zu fassen vermag. Es hat schon seinen tiefen Sinn was St. Exupery im Kleinen Prinzen so formulierte: "Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."

 

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Wer bewusst Atheist ist, ist gegen jeglichen Esoschwurbel prinzipiell immun.

Eine solche Haltung ist wohl eher selten. Und mancher macht sich seinen Götzen aus dem Stolz auf den Atheismus.

 

Ja

, weil man sich am Abgrund stehend fragt: hat wirklich der Wille Gottes mich hierher geführt oder das, was ich für seinen Willen halte (oder schlimmer: was andere dafür halten)? Ist meine "innere Stimme" wirklich die Stimme Gottes oder doch nur mein eigenes Echo?

Ohne Glaube und Vertrauen, dass der andere es gut mit mir meint, mich liebt kann auch keine menschliche Beziehung wirklich gedeihen. Und so kann es auch keine Beziehung zu Gott geben, wenn Glauben und Vertrauen fehlen.

Es kommt aber vor allem darauf an, woran dieser glaubensfeste Mensch glaubt.

Wer sowohl an einen liebenden wie gerechten Gott glaubt, der wird sich weder durch die Verführung noch durch die Drohung weltlicher Machthaber schrecken oder manipulieren lassen. Dass der Glaube vieler schon harte Bewährungsproben zu bestehen hatte ...ja. Und Versagen gehört zum Menschsein wie Vergebung und Gnade zur Führung Gottes gehören.

 

Ja, aber das "11. Gebot" ("Du sollst dich deines Verstandes bedienen") bleibt dennoch richtig.

Das 12. Gebot aber wäre dann: Du sollst dich deines Verstandes nicht gegen deinen Schöpfer bedienen.

[wolfgang E.]

Themenverfehlung.

 

Typisches oberlehrerhaftes Fundigehabe.

[Sokrates]

So. Einmal durfte jeder. Jetzt ist Schluss. Den Einstieg in einen endlosen Hickhack habe ich durch Löschen unterbunden.

[andre...]

Es bleibt dir unbenommen, selbst die tiefe Sehnsucht nach Gott ... als eine Art Spielerei oder Wunschdenken zu verstehen.

Von Spielerei war nicht die Rede. Mir ist bewusst, dass der Begriff "Wunschdenken" etwas abfällig klingt, aber das wollte ich zumindest in diesem Zusammenhang nicht damit ausdrücken.

 

Ich habe mal eine bestimmte Sorte Sätze aus deinen folgenden Ausführungen zusammengestellt - Erklärung folgt.

* taub zu stellen, es klein zu reden oder zu ignorieren.

* Es gibt auch ein Scheinwissen.

* nicht nach fadenscheinigen Erklärungen suchte

* Das was wir für "Realität" halten ist oft auch der Nebel unserer Vorurteile.

* Unser Verstand versteht es, das natürlich anders hinzustellen.

* dass wir den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen

Im Grunde sagst du damit, dass wir unsere Erkenntnisfähigkeit vorsätzlich und böswillig selbst sabotieren, wir also ein an Schwach- und Wahnsinn grenzendes Dasein fristen, in dem es eigentlich keine sinnvollen Aussagen, geschweige denn Fakten gibt. Dann aber:

 

Sollte Gott selbst ein Wunder wirken - so wird auch das als Produkt des Gehirns hingestellt, als Illusion.

Ja, als was denn sonst? Wenn schon - deinen eigenen oben gesammelten Worten zufolge - das Erkennen der realen Welt beliebige Fantasterei sein soll, dann ist das Erkennen von Wundern erst recht ein absurdes Ansinnen. Deine o.g. Aussagen kann ich nämlich genauso beliebig auf jede Marien-Erscheinung und auch auf jede Religion anwenden. Damit kommt man zu so absurden Aussagen, dass meine Katze wirklich leibhaftig herumgespukt hat, während der Igel, der den tatsächlichen Spuk verursacht hat, gar nicht existiert hat. Schade, ich hätte dir das Stacheltier gern in die Hand gedrückt, da hättest du dann schon gemerkt, ob es existiert oder nicht.

 

Das 12. Gebot aber wäre dann: Du sollst dich deines Verstandes nicht gegen deinen Schöpfer bedienen.

Doch, wenn's sein muss, dann auch das.

 

André

[Mariamante]

Im Grunde sagst du damit, dass wir unsere Erkenntnisfähigkeit vorsätzlich und böswillig selbst sabotieren, wir also ein an Schwach- und Wahnsinn grenzendes Dasein fristen, in dem es eigentlich keine sinnvollen Aussagen, geschweige denn Fakten gibt

Es ist die Sünde, die den Verstand vernebelt und bewirkt, dass der Mensch "gute Argumente" findet, um das Böse zu befürworten, das Gute zu diskreditieren. Man braucht als Extrembeispiel nur die Ideologien betrachten, wie "zeitgeistgemäß" Begründungen für üble Taten gesucht und gefunden werden. In der jeweiligen Zeitphase ist man dafür blind- nachher "gescheiter". Die Schriftgelehrten und Pharisäer haben übrige gegenüber den guten Taten Jesu so gehandelt: Als er Kranke heilte sahen sie darin eine üble Tat, weil er es am Sabbath tat. Als der Dämonen austrieb argumentierten sie, er treibe die Dämonen mit dem obersten der Dämonen aus.

 

Ja, als was denn sonst? Wenn schon - deinen eigenen oben gesammelten Worten zufolge - das Erkennen der realen Welt beliebige Fantasterei sein soll, dann ist das Erkennen von Wundern erst recht ein absurdes Ansinnen. Deine o.g. Aussagen kann ich nämlich genauso beliebig auf jede Marien-Erscheinung und auch auf jede Religion anwenden. Damit kommt man zu so absurden Aussagen, dass meine Katze wirklich leibhaftig herumgespukt hat, während der Igel, der den tatsächlichen Spuk verursacht hat, gar nicht existiert hat. Schade, ich hätte dir das Stacheltier gern in die Hand gedrückt, da hättest du dann schon gemerkt, ob es existiert oder nicht.

Dass die Sophistik des Verstandes so weit gehen kann, dass man an der eigenen Existenz zweifelt, das Leben selbst als Traum sieht usw. wurde ja schon erwogen (nicht hier).

 

Aus der aus dem Zusammenhang gerissenen Sammlung der oa. Worte solltest du allerdings nicht entnehmen, dass es keine Realität gibt - sondern dass wir vor allem Selbsterkenntnis und Weisheit (nicht Wissensammlung) brauchen, um nicht dem durch die Sünde und verkehrte Willenstrebungen vernebelten Verstand zu folgen, der auch für das Absurdeste gute Begründungen finden kann.

 

Das 12. Gebot aber wäre dann: Du sollst dich deines Verstandes nicht gegen deinen Schöpfer bedienen

Doch, wenn's sein muss, dann auch das.

 

Wenn es Gott gibt und wenn er unendlich mehr weiß und sieht wie wir, dann ist es ein eher törichtes Unterfangen sich des Verstandes zu bedienen, um gegen diesen Schöpfer zu handeln, "wider den Stachel zu löken", oder seine eigene Klugheit für höher zu halten als die Weisheit Gottes.

[andre...]

Aus der aus dem Zusammenhang gerissenen Sammlung der oa. Worte solltest du allerdings nicht entnehmen, dass es keine Realität gibt - sondern dass wir vor allem Selbsterkenntnis und Weisheit (nicht Wissensammlung) brauchen

Ohne Wissen haben Selbsterkenntnis und Weisheit aber keine Basis und enden in esoterischem Schwurbel.

 

seine eigene Klugheit für höher zu halten als die Weisheit Gottes.

Kraft meines freien Willens kann und werde ich auch Entscheidungen treffen, die in Gottes Plan nicht vorkommen, sondern nur in meinem eigenen.

 

André

[Lissie]

seine eigene Klugheit für höher zu halten als die Weisheit Gottes.

 

 

 

Bring doch mal ein Beispiel für einen wirklich klugen Gedanken Gottes.