Krieg im Nahen Osten

[elad]

Aber kapier doch bitte endlich, daß Israel den Krieg gar nicht angefangen hat.

Was war für Dich der Anfang dieses Krieges?

 

@elad

Ich habe leider diese Diskussion nicht groß verfolgt. Aber ich habe eine Frage. Ein Kommilitone arbeitete kürzlich für drei Monate in Israel. Als er wieder hier war, berichtete er viele interessante und auch schöne Dinge. Er berichtete aber auch, daß bei allen ihm bekannt gewordenen Israelis die Ansicht verbreitet war, daß Palästinenser nur weniger behaarte Affen seien. Entsprechend wurden sie nach seinem eigenen Zeugnis auch von israelischen Sicherheitskräften behandelt. Ein Kollege hätte z. B. zum besten gegeben, daß er in seiner Armeezeit bei Kontrollen Palästinenser, die nicht unterwürfig genug waren oder ihm dumm kamen gezwungen hätte, sich vor allen anderen bis auf die nackte Haut auszuziehen, bevor er sie als unbewaffnet weitergehen ließ. Stimmt dieser Gesamteindruck?

 

In der Zeitung war zudem zu lesen (von einem Pfarrer aus dem Gazastreifen) daß er Gemeindeglieder (u. a. Kinder) habe, auf die von der israelischen Armee mit Explosionsgeschossen (im Körper explodierenden Kugeln) geschossen worden sei. Gibt es diese Munition in der israelischen Armee (falls Du das entsprechende Wissen hast)?

 

Es wäre sehr interessant für mich, darüber etwas zu erfahren.

 

ich habe nach attentaten oft gehoert, schade dass wir arafat die rueckkehr erlaubten, schade dass wir uns mal wieder davon ueberzeugen liessen, die grenzuebergaenge zu oeffnen usw.

ich persoenlich habe nie gehoert, dass palaestinenser mit affen verglichen werden oder so behandelt wurden

es stimmt, dass die kontrollen bei den uebergaengen sehr verschaerft wurden und dass bei verdacht auf sprengguertel die verdaechtigen sich bis auf die unterhosen ausziehen mussten

aber das ist nicht die regel, aber alle muessen durch das elektronische tor und an den auf "sprengstoff abgerichteten hunden" vorbei (und die sehen immer aus, als haetten sie die letzten 2 monate nichts zu fressen bekommen)

jede nische, die zu terroranschlaegen benutzt wurde oder benuetzt werden koennte, wird konsequent gestopft: lastwagen koennen von der palaestinensischen seite nur bis zur sprengstoffsichen schleuse fahren, muessen abladen, jeder karton muss durch die durchleuchtung (wie auf den flughaefen), ausserdem wird jeder karton noch von den hunden kontrolliert. zw. der palaestinensichen und der israelischen seite gibt es keine kontaktpunkte mehr, nach den kontrollen werden die waren auf israelische lastwagen geladen (vor ca. 4 monaten versuchten palaestinenser den grenzuebergang zu sprengen, zuvor hatten sie 5 palaestinensische soldaten auf der palaestinensischen seite in die luft gespreng)

das gleiche gilt fuer krankenwagen, nachdem 3 krankenwagen geklaut wurden und die moeglichkeit besteht, dass sie zu attentaten gebraucht werden koennten, werden selbst schwerstkranke nach kontrollen in der schleuse auf israelische krankenwagen umgeladen

nachdem eine terroristin behauptet hatte, sie habe eine protese und deswegen piepse die schleuse uns sich dann vergeblich vor laufenden kontrolkameras in die luft sprengen wollte, muessen protesen abgenommen und gesondert durch die schleuse geschickt werden

 

und ich kann mich noch an zeiten erinnern, als die busse der staatlichen busgesellschaft nach festem fahrplan bis nach gaza, ramallah usw fuhren und ca. 120000 palaestinenser bei uns arbeiteten

 

je mehr sich die extremisten einfallen lassen, die von arbeitslosigkeit, hunger usw nur profitieren, desto dichter wird die grenze und desto strenger die kontrollen

 

was munition mit metalkugeln betrifft|: von dieser beschuldigung bis hin zur beschuldigung, wir wuerfen verduenntes uranium ab und vergifteten systematisch das trinkwasser, habe ich schon alles gehoert

vor ca. 10 jahren tauchten angeblich unerklaerliche vergiftungsfaelle auf, sogar das amerikanische toxologische labor wurde eingeschaltet und fand nichts

nachdem mehrere versteckte kameras installiert worden waren, fand sich die loesung: gefaelschte laborberichte, todkranke die nachdem die fernsehkamera weg war, ploetzlich aus dem bett hopsten usw

auch aerzte diskutieren nicht mit kalatschnikovs

 

shalom

elad

[abitibi]

ich glaube doch, dass wir hier schon ein kleines stueckchen weiter sind

wir sind nicht mehr fuer alle unserer nachrichten die verdammten zionisten, die ins jenseits befoerdert werden muessen

es stimmt, die friedensabkommen mit aegypten und jordanien wurden geschlossen als die bevoelkerung in den betreffenden laendern noch nicht dazu bereit war, es ist bis heute ein sehr kalter frieden mit aegypten und ein sich langsam erwaermender frieden mit jordanien

besonders die jordanier sind zur zusammenarbeit bereit, die vertraege fuer eine gemeinsame uni und einen gemeinsamen flughafen in der arava sind unterschrieben

da helfen auch rueckzugsgefechte des joranischen journalistenbundes nichts mehr, der allen journalisten, die israel besuchen oder sich von isralischen medien interviewen lassen, den sofortigen ausschluss angedroht hat

aber auf alle faelle ist der kaelteste frieden besser als jeder krieg

 

die schiiten und die sunniten hassen sich seit jahrhunderten und die hisbullah wird sowohl in aegypten als auch in jordanien als bedrohung angesehen, in beiden laendern hat sie grosse anschlaege veruebt in der hoffnung, die jeweiligen regierungen zu destabilisieren

 

shalom

elad

 

Hatte mich etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich gibt es viele, mit denen Frieden und Kooperation möglich ist, sowohl unter Sunniten als auch unter Shiiten. In dem Forum, in dem ich mitlese, sind aber sehr viele Hisbollah- Anhänger, und mein Eindruck ist, daß mit Anhängern der Hisbollah oder der Hamas tatsächlich nicht zu verhandeln ist, weil die nicht einen Milimeter von ihren Positionen abzurücken bereit sind. Die einzige Chance ist, diese Organisationen zu isolieren, die große Gefahr ist, daß sie, wie im Libanon, einen Staat im Staat bilden. Die Leute müssen erkennen, daß Hisbollah und Hamas nicht in ihrem Interesse handeln. Schön, wenn Ägypten und Jordanien diese Gruppen schon als gefährlich einschätzen. Wie sieht das seitens der dortigen Bevölkerung aus? Die Regierungsmeinung ist ja nur die halbe Miete, höchstens.

[abitibi]

Diese könnte evtl. auf mehr Mitarbeit der libanesischen Regierung und der gemäßigten Araber hoffen als Israel (Z.B. kann ich mir eher vorstellen, dass ein Araber UNO-Soldaten verrät, wo Hisbollah-Lager sind als dass er es Israel verrät.)

 

Genau das glaube ich nicht. Ich lese zur Zeit in einem deutschsprachigen Shia-Forum mit. Für die sind die Iraner die Guten, die meisten Israelis sind Zionisten, und alle Länder und Organisationen, für die die Hisbollah eine Terrororganisation ist, werden von den Zionisten und den Amerikanern beherrscht. Nach deren Lesart ist der Feind, der Zionismus und die Amerikaner, in allem, was nicht explizit pro-Hisbollah ist. Nasrallah ist für die ein Held, kein Verbrecher. Du kannst hinschicken, wen Du willst: die Hisbollah wird nicht verraten werden.

 

Wir unterstellen immer, daß man es auf der anderen Seite auch mit rational denkenden Menschen zu tun hat. Das ist aber bei vielen nicht so. Für viele ist die Eskalation notwendig, schon allein, damit der Mahdi wiederkommt. Nasrallah ist ein Held. Die Zionisten (wird schnell gleichbedeutend mit "die Juden") sind böse und müssen bekämpft werden, und wenn verkündet wird: ihr liebt das Leben, wir aber lieben den Tod, deshalb werden wir euch besiegen, wird nicht der Psychiater gerufen, sondern gejubelt.

 

Liebe Abitibi,

 

ich weiß, dass es solche Menschen gibt, glaube aber nicht, dass alle Libanesen so sind. Ich mache mir auch nichts vor, dass eine UNO-Truppe es einfach hätte - deshalb bin ich auch der Meinung, dass diese entsprechend bewaffnet sein muss. Dennoch glaube ich, dass manche Libanesen zumindest eher mit der UNO zusammenarbeiten werden als mit Israel.

 

Im Übrigen gibt es auch unter Juden und evangelikalen Christen eine (zum Glück noch unbedeutende) Minderheit, für die alle Araber als Nachkommen der Philister vernichtet werden müssen. Sie berufen sich dabei v.a. auf das Buch Josua. Ich habe auch schon in einem christlichen Forum die Äußerung gelesen, dass Rabin zurecht getötet wurde, weil er ein Verräter an der Sache Israels sei. Gott bewahre davor, dass solche Leute in Israel jemals mitregieren!

 

Leider gibt es keine andere Möglichkeit, als zu versuchen, mit denen, die dazu bereit sind, zusammenzuarbeiten. Dazu ist es auch notwendig, Stärke zu zeigen, aber auch, auf der anderen Seite zwischen "Feinden" und "Gegnern", d.h. zwischen Menschen, die nur auf Vernichtung aus sind, und verhandlungsbereiten zu utnerscheiden und die einen klein zu halten und mit den anderen zusammenzuarbeiten. Dies schreibe ich nicht, weil ich ein unverbesserlicher Gutmensch wäre, sondern weil es keine Alternative gibt - einen Vernichtungskrieg würde Israel zwar vielleicht gewinnen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du oder Elad oder sonst jemand einen solchen ernsthaft will.

 

Kann ich so unterschreiben. Vernichtungskrieg will keiner, und einen solchen sehe ich auch bei weitem nicht. Mein Eindruck ist, daß genau das, was Du schreibst, das ist, was die meisten Israelis auch wollen, inklusive der Regierung.

[abitibi]

Aber kapier doch bitte endlich, daß Israel den Krieg gar nicht angefangen hat.

Was war für Dich der Anfang dieses Krieges?

 

 

 

Die aktuelle Auseinandersetzung resultiert meiner Meinung nach aus den ständigen Raketenangriffen seit der Räumung des Gazastreifens, dem massiven Ausbau der Hisbollahpräsenz an der libanesisch-israelischen Grenze, den Entführungsversuchen und tatsächlichen Entführungen.

 

Falls Deine Frage auf den Nahostkonflikt insgesamt zielte: keine Ahnung, Meinungsbildungsprozeß ist noch im Gange, muß ich mich erst weiter belesen, bevor ich meine Schlüsse ziehe.

[elad]

 

ich glaube doch, dass wir hier schon ein kleines stueckchen weiter sind

wir sind nicht mehr fuer alle unserer nachrichten die verdammten zionisten, die ins jenseits befoerdert werden muessen

es stimmt, die friedensabkommen mit aegypten und jordanien wurden geschlossen als die bevoelkerung in den betreffenden laendern noch nicht dazu bereit war, es ist bis heute ein sehr kalter frieden mit aegypten und ein sich langsam erwaermender frieden mit jordanien

besonders die jordanier sind zur zusammenarbeit bereit, die vertraege fuer eine gemeinsame uni und einen gemeinsamen flughafen in der arava sind unterschrieben

da helfen auch rueckzugsgefechte des joranischen journalistenbundes nichts mehr, der allen journalisten, die israel besuchen oder sich von isralischen medien interviewen lassen, den sofortigen ausschluss angedroht hat

aber auf alle faelle ist der kaelteste frieden besser als jeder krieg

 

die schiiten und die sunniten hassen sich seit jahrhunderten und die hisbullah wird sowohl in aegypten als auch in jordanien als bedrohung angesehen, in beiden laendern hat sie grosse anschlaege veruebt in der hoffnung, die jeweiligen regierungen zu destabilisieren

 

shalom

elad

 

Hatte mich etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich gibt es viele, mit denen Frieden und Kooperation möglich ist, sowohl unter Sunniten als auch unter Shiiten. In dem Forum, in dem ich mitlese, sind aber sehr viele Hisbollah- Anhänger, und mein Eindruck ist, daß mit Anhängern der Hisbollah oder der Hamas tatsächlich nicht zu verhandeln ist, weil die nicht einen Milimeter von ihren Positionen abzurücken bereit sind. Die einzige Chance ist, diese Organisationen zu isolieren, die große Gefahr ist, daß sie, wie im Libanon, einen Staat im Staat bilden. Die Leute müssen erkennen, daß Hisbollah und Hamas nicht in ihrem Interesse handeln. Schön, wenn Ägypten und Jordanien diese Gruppen schon als gefährlich einschätzen. Wie sieht das seitens der dortigen Bevölkerung aus? Die Regierungsmeinung ist ja nur die halbe Miete, höchstens.

 

meiner meinung nach setzen vor allem die jordanier auf einen langsamen umlernprozess, die bruecken sind offen, es gibt keinerlei waffenschmuggel von jordanischer seite nach israel

nachdem hisbullah von akkaba aus eine rakete auf eilat abschoss, die keinen grossen schaden anrichtete, entschuldigte sich abdallah persoenlich im fernsehen

als ein jordanischer soldat eine schuelerinnengruppe aus beit schemes unter feuer nahm und 7 schuelerinnen toetete, kam der verstorbene koenig hussein nach israel, besuchte jede einzelne familie und bat um verzeihung

wir koennen uns wirklich nicht ueber die jordanier beklagen

 

bei den aegyptern ist es komplizierter. sie haben im gegensatz zu den jordaniern eine sehr grosse bevoelkerungsschicht, die sehr sehr arm ist und deshalb leicht von den "muslimbruedern" beeinflusst wird (versprechen, die wohlstand und gottesstaat kombinieren)

mubarak und seine regierung versuchen einen seiltanz: sie versuchen ganz vorsichtig die oeffentliche meinung uns gegenueber und den radikalen gegenueber zu aendern

das ist wesentlich schwieriger als in jordanien

jordanien hat sich nie als das groesste und wichtigste arabische land bezeichnet, es hat einen krieg weniger gegen uns verloren und es hat nie antisemitusmus im stil des stuermers zugelassen (in kuerze, es hat weniger gesicht zu verlieren)

nachdem der privatpilot von hussein nach einem schweren flugunfall im hadassah krankenhaus wieder zusammengeflickt worden war und ihn dort hussein besuchte (und damit indirkt die israelische herrschaft ueber jerusalem anerkannte) war jedem jordanier klar, wohin das koenigshaus steuert

ausserdem koennen sich die jordanier noch gut an den putschversuch von arafat gegen das koenigshaus erinnern und die krankenwagen, die auf der israelischen seite der jordanbruecke standen, um die verletzten jordanischen soldaten abzuholen

 

aber selbst der kaelteste frieden mit aegypten ist besser als jeder krieg

 

elad

[abitibi]

aber selbst der kaelteste frieden mit aegypten ist besser als jeder krieg

 

elad

 

Schön, daß die Situation zwischen Jordanien und Israel so entspannt ist. Und Ägypten...hoffen wir, daß sich dort die vernünftigen durchsetzen. Letztens in einer Doku wurde gesagt, daß die Muslimbrüder ziemlich starken Zulauf haben, was zum Beispiel die Kopten zu spüren bekommen, da gab es wohl auch ne Menge Übergriffe in letzter Zeit...

 

offtopic: hatte ich das jetzt richtig verstanden, elad ist Dein Nickname und Dein richtiger Name ist Miriam?

[elad]

Aber kapier doch bitte endlich, daß Israel den Krieg gar nicht angefangen hat.

Was war für Dich der Anfang dieses Krieges?

 

 

 

Die aktuelle Auseinandersetzung resultiert meiner Meinung nach aus den ständigen Raketenangriffen seit der Räumung des Gazastreifens, dem massiven Ausbau der Hisbollahpräsenz an der libanesisch-israelischen Grenze, den Entführungsversuchen und tatsächlichen Entführungen.

 

Falls Deine Frage auf den Nahostkonflikt insgesamt zielte: keine Ahnung, Meinungsbildungsprozeß ist noch im Gange, muß ich mich erst weiter belesen, bevor ich meine Schlüsse ziehe.

 

die staendigen auseinandersetzungen resultieren aus einer mischung aus frust, wut und wunschdenken

erst wenn sich die erkenntnis durchgesetzt hat, dass wir eine tatsache im nahen osten sind, und wenn aus der erkenntnis auch die entsprechenden schluesse gexogen werden (massive investitionen in schulbildung, fabriken, forschung, usw) erst dann wird sich das schicksal der palaestinenser aendern

vor jahren brach sich eine 82 jaehrige, die zu einer pilgergruppe gehoerte, in nahariah bei einem sturz den oberschenkelknochen

meine mutter, die als pensionerte voluntaer im krankenhaus arbeitet, wurde gebeten dolmetscherin zu spielen

daraus entstand eine freundschaft, die erst mit dem tod der patientin vor 3 jahren aendete

sie erzaehlte meiner mutter, dass sie zu den vertriebenen aus ostpreussen gehoere, wie schwer ihren eltern der neuanfang in einem kleinen dorf in bayern fiel, wie "reserviert" man die vertriebenen dort aufgenommen habe und dass in gespraechen mit anderen vertriebenen jeder pudel langsam zum bernhardiner wurde, wie man sich an die aussagen von landmannschaften geklammert habe usw.

den palaestinensern geht es aehnlich, nur geht es ihnen schon 58 jahre lang so.

sie klammern sich an die voellig unbegruendeten versprechen ihrer fuehrer (arafat hat ihnen mehrmals einen marsch der milionen jahiden auf jerusalem versprochen, der bekanntlich nie stattfand), mit jeder nicht eingeloesten versprechung werden frust und wut noch groesser und lassen sich noch leichter in attentate umsetzen (fuer die bekanntlich nach einer festen preisliste gezahlt wird)

erst wenn jemand bei den palaestinensern den mut hat (abu abbas hat es vorsichtig versucht), laut und deutlich zu sagen, die kriege sind verloren, an unserem elend ist keiner mehr interessiert, wir muessen das beste aus dem machen, was wir haben, nur dann wird sich die lage der palaestinenser veraendern

aber der wille zur aenderung muss von ihnen ausgehen, da helfen keine spenden der eu, der un usw.

 

shalom

elad

[elad]

als wegen nicht ausfahrbarer raeder eines flugzeuges, das auf dem ben gurion flughafen in lod landen sollte, der flughafen gesperrt werden musste, wurden die flugzeige (auch el al ) automatisch nach aman umgeleitet, die passagiere wurden in jordanischen bussen bis nach jerusalem gefahren

und als bei einem grossfeuer im ausgetrockneten naturschutzgebiet auf der jordanischen seite des jordans feuerwehren von tiberias bis jerusalm anrueckten, fand auch niemand etwas dabei

und als vor wenigen wochen ein patroulienboot der israelischen marine im roten meer in richtung saudi arabische kueste abtrieb, liessen es die saudis stillschweigend zu, dass die reparatur durch ein zweites boot der marine vorgenommen wurde und lieferten sogar trinkwasser, es wurde nicht einmal von einer zionistischen invasion gesprochen

so muessen gute nachbarliche beziehungen aussehen, es gibt auch hoffnungsschimmer im nahen osten

 

 

shalom

elad

[T0rst3n]

Falls Deine Frage auf den Nahostkonflikt insgesamt zielte: keine Ahnung, Meinungsbildungsprozeß ist noch im Gange, muß ich mich erst weiter belesen, bevor ich meine Schlüsse ziehe.

 

Antisemitismus

 

Die neue Weltmacht Rom tolerierte zunächst die eigenständige Religionsausübung des Judentums mitsamt seinem Tempelkult. Doch in der römischen Kaiserzeit entstanden erneut Spannungen, die schließlich zum jüdischen Krieg führten. Er endete 70 n. Chr. mit der Zerstörung des 2. Jerusalemer Tempels. Damit verlor das Judentum sein religiöses und staatliches Zentrum, 135 auch seine Eigenstaatlichkeit in Palästina. In der Folgezeit verfestigten sich antijüdische Stereotypen gerade bei gebildeten Römern: Ihnen galten Juden als „Feinde des Menschengeschlechts“.

 

Der Judenstaat (Theodor Herzl)

 

Palästina oder Argentinien?

 

Argentinien ist eines der natürlich reichsten Länder der Erde, von riesigem Flächeninhalt, mit schwacher Bevölkerung und gemäßigtem Klima. Die argentinische Republik hätte das größte Interesse daran, uns ein Stück Territorium abzutreten. Die jetzige Judeninfiltration hat freilich dort Verstimmung erzeugt; man müßte Argentinien über die wesentliche Verschiedenheit der neuen Judenwanderung aufklären. Palästina ist unsere unvergeßliche historische Heimat. Dieser Name allein wäre ein gewaltig ergreifender Sammelruf für unser Volk. Wenn Seine Majestät der Sultan uns Palästina gäbe, könnten wir uns dafür anheischig machen, die Finanzen der Türkei gänzlich zu regeln. Für Europa würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden den Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei besorgen. Wir würden als neutraler Staat im Zusammenhange bleiben mit ganz Europa, das unsere Existenz garantieren müßte. Für die heiligen Stätten der Christenheit ließe sich eine völkerrechtliche Form der Exterritorialisierung finden. Wir würden die Ehrenwache um die heiligen Stätten bilden und mit unserer Existenz für die Erfüllung dieser Pflicht haften. Diese Ehrenwacht wäre das große Symbol für die Lösung der Judenfrage nach achtzehn für uns qualvollen Jahrhunderten.

 

Zionismus

 

Der Zionismus (von Zion) ist eine während der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstandene jüdische National-Bewegung, die sich für die Entstehung eines eigenen jüdischen Staates in Palästina einsetzte.

 

Palästinensisches Flüchtlingsproblem

 

In der zweiten Hälfte des Jahres 1948 begann die Weltöffentlichkeit Notiz von der Existenz des Flüchtlingsproblems zu nehmen. Hilfsorganisationen wurden gegründet, um die Flüchtlinge mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Der UN-Vermittler Graf Folke Bernadotte machte sich die Rückkehr der Flüchtlinge zur Aufgabe. Er forderte von den Israelis eine Anerkennung des Rückkehrrechtes. Am 17. Juni bat er die Israelis, die Rückkehr von 300.000 Flüchtlingen zu gestatten. Auch der amerikanische Druck nahm zu. Die israelische Antwort auf alle Anfragen war gleichlautend und geschickt: Sie verschob eine Entscheidung auf später, in den Zusammenhang allgemeiner Friedensverhandlungen mit den arabischen Staaten und sicherte sich damit in diesen eine gute Verhandlungsposition. Sasson betonte, es könne keine Aufnahme der Flüchtlinge geben, solange dies nicht Teil eines Friedensabkommens mit den arabischen Staaten sei; eine Rückerstattung konfiszierten arabischen Eigentums hinge von einer Rückerstattung israelischen Eigentums in arabischen Ländern ab. Die Flüchtlinge wurden von Kohn, einem Berater des israelischen Außenministers als our most valuable bargaining asset angesehen.

 

Antizionismus

 

Der jüdisch-orthodoxe Antizionismus empfindet die Schaffung eines jüdischen Staates als Gotteslästerung. Allein Jehova sei es gestattet, die Juden aus dem Exil zu befreien.

 

Der moderne arabische Antizionismus richtet sich nicht allein gegen die Siedlungspolitik Israels, sondern auch gegen das Existenzrecht Israels. Seitdem war es in vielen arabischen Staaten wichtiger Bestandteil der Regierungsideologie, "arabisches Land" vom "zionistischen Gebilde" zu befreien.

[soames]

Aber kapier doch bitte endlich, daß Israel den Krieg gar nicht angefangen hat.

Was war für Dich der Anfang dieses Krieges?

 

 

 

Die aktuelle Auseinandersetzung resultiert meiner Meinung nach aus den ständigen Raketenangriffen seit der Räumung des Gazastreifens, dem massiven Ausbau der Hisbollahpräsenz an der libanesisch-israelischen Grenze, den Entführungsversuchen und tatsächlichen Entführungen.

 

Falls Deine Frage auf den Nahostkonflikt insgesamt zielte: keine Ahnung, Meinungsbildungsprozeß ist noch im Gange, muß ich mich erst weiter belesen, bevor ich meine Schlüsse ziehe.

 

die staendigen auseinandersetzungen resultieren aus einer mischung aus frust, wut und wunschdenken

erst wenn sich die erkenntnis durchgesetzt hat, dass wir eine tatsache im nahen osten sind, und wenn aus der erkenntnis auch die entsprechenden schluesse gexogen werden (massive investitionen in schulbildung, fabriken, forschung, usw) erst dann wird sich das schicksal der palaestinenser aendern

vor jahren brach sich eine 82 jaehrige, die zu einer pilgergruppe gehoerte, in nahariah bei einem sturz den oberschenkelknochen

meine mutter, die als pensionerte voluntaer im krankenhaus arbeitet, wurde gebeten dolmetscherin zu spielen

daraus entstand eine freundschaft, die erst mit dem tod der patientin vor 3 jahren aendete

sie erzaehlte meiner mutter, dass sie zu den vertriebenen aus ostpreussen gehoere, wie schwer ihren eltern der neuanfang in einem kleinen dorf in bayern fiel, wie "reserviert" man die vertriebenen dort aufgenommen habe und dass in gespraechen mit anderen vertriebenen jeder pudel langsam zum bernhardiner wurde, wie man sich an die aussagen von landmannschaften geklammert habe usw.

den palaestinensern geht es aehnlich, nur geht es ihnen schon 58 jahre lang so.

sie klammern sich an die voellig unbegruendeten versprechen ihrer fuehrer (arafat hat ihnen mehrmals einen marsch der milionen jahiden auf jerusalem versprochen, der bekanntlich nie stattfand), mit jeder nicht eingeloesten versprechung werden frust und wut noch groesser und lassen sich noch leichter in attentate umsetzen (fuer die bekanntlich nach einer festen preisliste gezahlt wird)

erst wenn jemand bei den palaestinensern den mut hat (abu abbas hat es vorsichtig versucht), laut und deutlich zu sagen, die kriege sind verloren, an unserem elend ist keiner mehr interessiert, wir muessen das beste aus dem machen, was wir haben, nur dann wird sich die lage der palaestinenser veraendern

aber der wille zur aenderung muss von ihnen ausgehen, da helfen keine spenden der eu, der un usw.

 

shalom

elad

Ich halte die Vertreibungen generell für ein großes Unrecht. Aber siehst Du über die Vertreibungstatsache hinaus eine Gleichartigkeit zwischen der Vertreibung der Ostdeutschen und der Vertreibung der Palästinenser?

[elad]

Aber kapier doch bitte endlich, daß Israel den Krieg gar nicht angefangen hat.

Was war für Dich der Anfang dieses Krieges?

 

 

 

Die aktuelle Auseinandersetzung resultiert meiner Meinung nach aus den ständigen Raketenangriffen seit der Räumung des Gazastreifens, dem massiven Ausbau der Hisbollahpräsenz an der libanesisch-israelischen Grenze, den Entführungsversuchen und tatsächlichen Entführungen.

 

Falls Deine Frage auf den Nahostkonflikt insgesamt zielte: keine Ahnung, Meinungsbildungsprozeß ist noch im Gange, muß ich mich erst weiter belesen, bevor ich meine Schlüsse ziehe.

 

die staendigen auseinandersetzungen resultieren aus einer mischung aus frust, wut und wunschdenken

erst wenn sich die erkenntnis durchgesetzt hat, dass wir eine tatsache im nahen osten sind, und wenn aus der erkenntnis auch die entsprechenden schluesse gexogen werden (massive investitionen in schulbildung, fabriken, forschung, usw) erst dann wird sich das schicksal der palaestinenser aendern

vor jahren brach sich eine 82 jaehrige, die zu einer pilgergruppe gehoerte, in nahariah bei einem sturz den oberschenkelknochen

meine mutter, die als pensionerte voluntaer im krankenhaus arbeitet, wurde gebeten dolmetscherin zu spielen

daraus entstand eine freundschaft, die erst mit dem tod der patientin vor 3 jahren aendete

sie erzaehlte meiner mutter, dass sie zu den vertriebenen aus ostpreussen gehoere, wie schwer ihren eltern der neuanfang in einem kleinen dorf in bayern fiel, wie "reserviert" man die vertriebenen dort aufgenommen habe und dass in gespraechen mit anderen vertriebenen jeder pudel langsam zum bernhardiner wurde, wie man sich an die aussagen von landmannschaften geklammert habe usw.

den palaestinensern geht es aehnlich, nur geht es ihnen schon 58 jahre lang so.

sie klammern sich an die voellig unbegruendeten versprechen ihrer fuehrer (arafat hat ihnen mehrmals einen marsch der milionen jahiden auf jerusalem versprochen, der bekanntlich nie stattfand), mit jeder nicht eingeloesten versprechung werden frust und wut noch groesser und lassen sich noch leichter in attentate umsetzen (fuer die bekanntlich nach einer festen preisliste gezahlt wird)

erst wenn jemand bei den palaestinensern den mut hat (abu abbas hat es vorsichtig versucht), laut und deutlich zu sagen, die kriege sind verloren, an unserem elend ist keiner mehr interessiert, wir muessen das beste aus dem machen, was wir haben, nur dann wird sich die lage der palaestinenser veraendern

aber der wille zur aenderung muss von ihnen ausgehen, da helfen keine spenden der eu, der un usw.

 

shalom

elad

Ich halte die Vertreibungen generell für ein großes Unrecht. Aber siehst Du über die Vertreibungstatsache hinaus eine Gleichartigkeit zwischen der Vertreibung der Ostdeutschen und der Vertreibung der Palästinenser?

 

ich sehe ein aehnliches anfaengliches verhalten der fluechtlinge

nur hat sich die brd bemueht, die vertriebenen zu integrieren und die arabischen staaten haben sich bemueht, die fluechtlinge nicht zu integrieren, sie in fluechtlingslager zu sperren als billiges kanonenfutter gegen uns zu verwenden

die palaestinensischen fluechtlinge sind in keinem arabischen als buerger erwuenscht, sie koennen z.b. jetzt nicht aus dem libanon nach syrien einreisen, von jordanien ganz zu schweigen

der einzige arabische staat, der die fluechtlinge integrieren wollte, war jordanien

nach dem putschversuch arafats wurden die integrierungsbemuehungen von 1968 bis ca. 1991 aufs eis gelegt, die fluechtlinge durften nicht an der uni aman studieren, sie konnten die fluechtlingslager verlassen, wurden aber von der jordanischen bevoelkerung nicht gerade mit begeisterung aufgenommen

 

im ersten golfkrieg stellte sich arafat sofort auf seite saddam husseins, die palaestinensischen fluechtlinge in jordanien waren vorsichtiger, man hatte sich bereits in jordanien arangiert, man hatte eine feste arbeitsstelle, man hatte etwas zu verlieren

1991 bekamen alle damals auf jordanischem gebiet lebenden palaestinensischen fluechtlinge jordanische personalausweise und paesse und wurden formal den jordaniern gleichgestellt

sie koennen studieren, als angestellte oder selbststaendige arbeiten, die meisten armeeposten sind ihnen weiterhin verschlossen

die integrierungsbemuehungen jordaniens machen sich bezahlt, keine putschversuche, keine taenze auf den daechern und kein reiswerfen bei den attentaten auf die wtc-tuerme und als el-kaida beim letzten grossen attentat 2 palaestinensiche familien bei der hochzeitsfeier ermordeten (man hatte sich im hotel geirrt, das attentat hatte einer amerikanischen reisegruppe gegolten) war die wut so gross, dass offiziell blutrache erklaert wurde

hochzeiten zw. ehemaligen fluechtlingen und "alteingesessenen" jordaniern sind sehr sehr selten, die jordanischen beduinenstaemme sind von den fluechtlingen nicht sehr begeistert, aber da das koenigshaus auf integration draengt und die beduinenstaemme absolut koenigstreu sind, kochen die differenzen auf kleiner flamme

 

shalom

elad

[Funne]

Hallo!

 

Das Hauptproblem scheint mir in diesem Dauerkonflikt zu sein, dass insbesondere die mächtigen Länder Iran und Syrien den Hass schüren und Israel als Staat abschaffen will. Mir kommen die Palistinänser manchmal wie ein Spielball dieser Mäche vor. Auch wenn die Vorgehensweise - dieses konsequente Auge um Auge, Zahn um Zahn von den Israelis -

bei uns oft auf Unverständnis stößt, haben die Israelis eigentlich eine andere Wahl als den grausamen Terrorismus mit Waffengewalt zu bekämpfen?

[Mat]

Hallo zusammen,

 

dieses gegenseitige mit dem Finger aufeinander zeigen macht mich ganz wahnsinning.

Genau das ist der Konflikt. Jede Seite zählt ihre Opfer und leckt ihre Wunden und das wars.

 

Ich kann elad durchaus gut verstehen, dass er ein wehrhaftes Israel bevorzugt und ich kann auch verstehen, was es bedeutet, unmittelbar von terroristischen Anschlägen bedroht zu sein.

Umgekehrt kann ich aber auch verstehen, was es für einen Libanensen oder Palästinenser bedeutet, in Nachbarschaft eines Landes zu leben, deren Armee sich das Recht nimmt jederzeit das eigene Dorf zu attakieren oder zu erobern, jederzeit Razzien durchzuführen, so als sei man in einem rechtsfreien Raum.

 

Jede Seite hat gute Gründe, das eigene Verhalten mit dem Fehlverhalten der anderen Partei zu rechtfertigen. Jede Seite hätte aber auch genug Gründe, sich mit dem eigenen Fehlverhalten auseinanderzusetzen.

 

Im Grunde wird das Ganze nur funktionieren, wenn man verlässliche Prozesse etabliert. Diese wird man aber im ersten Schritt weder bei den arabischen Regierungen noch den Terroristen finden. Israel ist hier die einzige Hoffnung, dass sich etwas ändert.

Ein Ansatzpunkt wäre z.B., dass man nicht einseitig, beliebig und willkürlich vorgeht. In Israel scheint die Doktrin zu gelten, man könne seine Interessen nur durch ein einseitiges Vorgehen waren, da sich die Araber als unfähige Verhandlungspartner erwiesen. Es ist dabei sicher richtig, dass die Araber aufgrund der eigenen Zerissenheit kaum in der Lage sind, verlässliche Absprachen zu treffen, die wirklich weiterhelfen.

 

Israel schließt aber daraus, sich auch nicht an Regeln halten zu müssen. Und so wird es keinen Freiden geben, sondern das Rad der Gewalt dreht sich immer weiter.

 

Um nicht falsch verstanden zu werden: Israel ist das einzig demokratische und wirklich entwickelte Land im Orient und es ist ein Land, in dem sich zu leben lohnt, es ist ein Land dass ich sehr schätze. Es ist das einzige Land, in dem Hoffnung auf Vernunft derzeit besteht, deshalb mein Appell an Israel.

 

und wie lautet der appell nach 6 jahren raketenbeschuss und 8 entfuehrungsversuchen in den letzten 6 monaten ?

und wenn es eine tragfaehige loesung gibt, warum hast du sie nicht laengst veroeffentlicht

 

ich warte immer noch auf konkrete loesungsvorschlaege

 

shalom

miriam

 

 

Jetzt platzt mir hier gleich der Kragen. Niemand. wirklich spricht Dir hier irgendwie ab, dass Israel oder Du persönlich unter arabischem Terror heftig zu leiden hat. Willst Du Dich jetzt an der Hisbullah rächen? Oder am Libanon? Sollen sie mindestens das Gleiche erleben, wie Nordisrael? So sieht es für viele Araber ja wohl aus, wenn Israel den Libanon bombardiert - oder? Tragfähig würde ich diese Lösung nicht nennen. Mit Gewalt überzeugst Du keine Gegner. Und ich bezeifle, dass Israel sie sich damit vom Leib hält.

Israel, und nicht nur Israel, muss doch ein Interesse daran haben, den Libanon aus der syrischen Einflussphäre zu lösen. Aber was passiert? Syrien droht auch mit einem Einmarsch. Ihr bringt Syrien, dass so schön in der Defensive war, wieder in die Offensive. War das das Ziel der Israelis? Wie wäre es gewesen, die libanesische Armee zu fördern?

[josef]

Hallo Martin,

 

 

Bitte auf keinen Fall auf Josef eingehen, weil dann der Thread in einer halben Stunde zerschossen ist. Auch wenn Ehud Barak noch lebt und sich bester Gesundheit erfreut.

Er meint wohl Jitzhak Rabin

Stimmt.

Habe Ehud Barak mit Jitzchak Rabin verwechselt.

 

Jitzchak Rabin war israelischer Ministerpräsident und wurde von einem jüdischen Extremisten ermordet.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Franz Josef,

 

Bitte auf keinen Fall auf Josef eingehen, weil dann der Thread in einer halben Stunde zerschossen ist. Auch wenn Ehud Barak noch lebt und sich bester Gesundheit erfreut.

Er meint wohl Jitzhak Rabin.

Wahrscheinlich. Mich wundert jedoch viel mehr, daß es nach seiner Ansicht israelische Ministerpräsidenten gab, die israelische Extremisten umbrachten. Das wußte ich nun auch noch nicht.

tja wir wissen so vieles nicht. wir sollten mehr auf josef hören, der hat es ja direkt vom heiligen geist.

Deine Weigerung, Dich zu unterrichten was es mit dem Wirken des HEILIGEN GEISTES GOTTES auf sich hat, ist schon beklagenswert.

 

Zu weltlichen Themen braucht man den HEILIGEN GEIST nicht zu befragen - die Antwort ist immer gleich:

"Sieh' selbst nach, du kannst es."

 

Hab's leider hier zu flüchtig gemacht.

 

 

Gruß

josef

[soames]

Aber kapier doch bitte endlich, daß Israel den Krieg gar nicht angefangen hat.

Was war für Dich der Anfang dieses Krieges?

 

 

 

Die aktuelle Auseinandersetzung resultiert meiner Meinung nach aus den ständigen Raketenangriffen seit der Räumung des Gazastreifens, dem massiven Ausbau der Hisbollahpräsenz an der libanesisch-israelischen Grenze, den Entführungsversuchen und tatsächlichen Entführungen.

 

Falls Deine Frage auf den Nahostkonflikt insgesamt zielte: keine Ahnung, Meinungsbildungsprozeß ist noch im Gange, muß ich mich erst weiter belesen, bevor ich meine Schlüsse ziehe.

 

die staendigen auseinandersetzungen resultieren aus einer mischung aus frust, wut und wunschdenken

erst wenn sich die erkenntnis durchgesetzt hat, dass wir eine tatsache im nahen osten sind, und wenn aus der erkenntnis auch die entsprechenden schluesse gexogen werden (massive investitionen in schulbildung, fabriken, forschung, usw) erst dann wird sich das schicksal der palaestinenser aendern

vor jahren brach sich eine 82 jaehrige, die zu einer pilgergruppe gehoerte, in nahariah bei einem sturz den oberschenkelknochen

meine mutter, die als pensionerte voluntaer im krankenhaus arbeitet, wurde gebeten dolmetscherin zu spielen

daraus entstand eine freundschaft, die erst mit dem tod der patientin vor 3 jahren aendete

sie erzaehlte meiner mutter, dass sie zu den vertriebenen aus ostpreussen gehoere, wie schwer ihren eltern der neuanfang in einem kleinen dorf in bayern fiel, wie "reserviert" man die vertriebenen dort aufgenommen habe und dass in gespraechen mit anderen vertriebenen jeder pudel langsam zum bernhardiner wurde, wie man sich an die aussagen von landmannschaften geklammert habe usw.

den palaestinensern geht es aehnlich, nur geht es ihnen schon 58 jahre lang so.

sie klammern sich an die voellig unbegruendeten versprechen ihrer fuehrer (arafat hat ihnen mehrmals einen marsch der milionen jahiden auf jerusalem versprochen, der bekanntlich nie stattfand), mit jeder nicht eingeloesten versprechung werden frust und wut noch groesser und lassen sich noch leichter in attentate umsetzen (fuer die bekanntlich nach einer festen preisliste gezahlt wird)

erst wenn jemand bei den palaestinensern den mut hat (abu abbas hat es vorsichtig versucht), laut und deutlich zu sagen, die kriege sind verloren, an unserem elend ist keiner mehr interessiert, wir muessen das beste aus dem machen, was wir haben, nur dann wird sich die lage der palaestinenser veraendern

aber der wille zur aenderung muss von ihnen ausgehen, da helfen keine spenden der eu, der un usw.

 

shalom

elad

Ich halte die Vertreibungen generell für ein großes Unrecht. Aber siehst Du über die Vertreibungstatsache hinaus eine Gleichartigkeit zwischen der Vertreibung der Ostdeutschen und der Vertreibung der Palästinenser?

 

ich sehe ein aehnliches anfaengliches verhalten der fluechtlinge

nur hat sich die brd bemueht, die vertriebenen zu integrieren und die arabischen staaten haben sich bemueht, die fluechtlinge nicht zu integrieren, sie in fluechtlingslager zu sperren als billiges kanonenfutter gegen uns zu verwenden

die palaestinensischen fluechtlinge sind in keinem arabischen als buerger erwuenscht, sie koennen z.b. jetzt nicht aus dem libanon nach syrien einreisen, von jordanien ganz zu schweigen

Waren denn die palästinensichen Flüchtlinge Bürger dieser Staaten, daß diese verpflichtet sein sollten, sie aufzunehmen und zu integrieren?

[MartinO]

Waren denn die palästinensichen Flüchtlinge Bürger dieser Staaten, daß diese verpflichtet sein sollten, sie aufzunehmen und zu integrieren?

 

Gab es vor 1948 überhaupt eine palästinensische (syrische, libanesische, transjordanische) Staatsbürgerschaft?

[Alice]

Gab es vor 1948 überhaupt eine palästinensische (syrische, libanesische, transjordanische) Staatsbürgerschaft?

 

Eine palästinensische jedenfalls nicht. Palästinenser aus dem (bis dahin) britischen Mandatsgebiet sind in die arabischen Staaten geflohen, als diese den neu ausgerufenen Staat Israel überfallen haben. Israel hat deren Rückkehr von einem Friedensabkommen abhängig gemacht, auf das sich jedoch die arabischen Staaten nicht eingelassen haben.

[soames]

Gab es vor 1948 überhaupt eine palästinensische (syrische, libanesische, transjordanische) Staatsbürgerschaft?

 

Eine palästinensische jedenfalls nicht. Palästinenser aus dem (bis dahin) britischen Mandatsgebiet sind in die arabischen Staaten geflohen, als diese den neu ausgerufenen Staat Israel überfallen haben. Israel hat deren Rückkehr von einem Friedensabkommen abhängig gemacht, auf das sich jedoch die arabischen Staaten nicht eingelassen haben.

Und welche Staatsangehörigkeit hatten die im Mandatsgebiet Palästina lebenden Menschen, wenn sie nicht europäische besaßen?

[abitibi]

 

Waren denn die palästinensichen Flüchtlinge Bürger dieser Staaten, daß diese verpflichtet sein sollten, sie aufzunehmen und zu integrieren?

 

Gab es vor 1948 überhaupt eine palästinensische (syrische, libanesische, transjordanische) Staatsbürgerschaft?

 

 

Guck mal bei wikipedia unter dem Stichwort Palästinenser. Die gibts praktisch erst seit den 70ern dank der Bemühungen Yassir Arafats.

[elad]

 

Waren denn die palästinensichen Flüchtlinge Bürger dieser Staaten, daß diese verpflichtet sein sollten, sie aufzunehmen und zu integrieren?

 

Gab es vor 1948 überhaupt eine palästinensische (syrische, libanesische, transjordanische) Staatsbürgerschaft?

 

 

Guck mal bei wikipedia unter dem Stichwort Palästinenser. Die gibts praktisch erst seit den 70ern dank der Bemühungen Yassir Arafats.

 

zur zeit des britischen mandates gab es die britische staatsbuergerschaft (palaestinensischen pass und palaestinensische identitaetskarte)

 

nach der ausrufung des staates (genauer genommen noch waehrend der staatsdeklaration) griffen die arabischen staaten gleichzeitig an

aegypten, syrien, jordanien und ein sehr buntes freischaerlerkorps aus dem irak

der libanon mischte nicht mit, er hatte schon damals keine nennenwerte armee

 

laut dem teilungsplan der un bekam das "juedische heimatland" das territorium zugeteilt, das den bereits aufgekauften boeden entsprach, d.h. ein schmaler kuestenstreifen, die yezriel ebene, das hula-tal, im sueden reichte das "staatsgebiet bis zu den suedlichsten kibbuzims suedlich von beer sheva

 

in den kaempfen, die nach dem angriff der arabischen armeen ausbrachen, gelang es israel das staatsgebiet um ueber 50 % zu vergroessern, galilea und die negev wueste bis eilat wurden erobert, die altstadt von jerusalem ging an jordanien verloren, die kibbuzims beit ha'arava und tel dan mussten aufgegeben werden und wurden nach 1967 wieder neuaufgebaut

der staat war vor dem 6-tage-krieg an seiner schmalsten stelle (kfar saba) ganze 13.5 km breit

 

gleich nach ausbruch der kaempfe ging der fluechtlingsstrom los, die reichere, gebildetere oberschicht aus den staedten wie jaffa, haifa, nazareth setzte sich meistens in die shufberge des libanons ab und liess die kleinbauern zurueck, die dann teilweise nach aegypten, jordanien und syrien fluechteten

aegypten errichtete ein riesiges fluechtlingslager im gazastreifen, jordanien mehrere fluechtlingslager in judea und shomron (westbank)

 

der verlorene krieg von 1948 wird von den fluechtlingen bis heute als "nakba" = katastrohe bezeichnet

ueber die fluechtlinge, die in den jordanischen fluechtlingslagern in judea und shomron lebten, brach 1967 die naechste nakba in form des sechs-tage-krieges herein, die meisten fluechteten ueber den jordan ins heutige jordanien (jordanien verlor judea uns shomron an uns)

jordanien hat in absprache mit uns formell auf judea und shomron verzichtet, da teile des gebietes zu einem zukuenftigen palaestinensichen staat gehoeren sollen

 

shalom

elad

[elad]

 

Waren denn die palästinensichen Flüchtlinge Bürger dieser Staaten, daß diese verpflichtet sein sollten, sie aufzunehmen und zu integrieren?

 

Gab es vor 1948 überhaupt eine palästinensische (syrische, libanesische, transjordanische) Staatsbürgerschaft?

 

 

Guck mal bei wikipedia unter dem Stichwort Palästinenser. Die gibts praktisch erst seit den 70ern dank der Bemühungen Yassir Arafats.

 

nach juristischen regeln haette england diejenigen fluechtlinge aufnehmen muessen, die damals die palaestinensische = englische staatsbuergerschaft hatten, israel haette diejenigen fluechtlinge aufnehmen muessen, die die israelische staatsbuergerschaft hatten, d.h. diejenigen, die nach der deklaration des staates israel aus dem gebiet geflohen waren, das uns nach dem teilungsplan zustand

 

das problem bestand in den ersten jahren nach dem unabhaengigkeitskrieg in der forderung der fluechtlinge und der arabischen staaten: alles oder nichts, d.h. hopst ins meer und lasst die fluechtlinge zurueck,

die fluechtlinge, die anrecht auf eine aufnahme in england hatten, weigerten sich genau so, die fluechtlingslager zu verlassen, immer in der hoffnung und im glauben, den naechsten krieg werden die israelis sicher verlieren

 

bis ca. 1968 weigerten sich saemtliche arabischen staaten auch nur mit uns zu sprechen, die einzige ausnahme war jordanien, es gab zwischen den beiden staaten immer geheime, nie veroeffentlichte absprachen

heute ist bekannt, dass sich israelische und jordanische militaers und politiker schon vor dem 6-tage-krieg in tel aviv und amman trafen

 

shalom

elad

[elad]

Hallo!

 

Das Hauptproblem scheint mir in diesem Dauerkonflikt zu sein, dass insbesondere die mächtigen Länder Iran und Syrien den Hass schüren und Israel als Staat abschaffen will. Mir kommen die Palistinänser manchmal wie ein Spielball dieser Mäche vor. Auch wenn die Vorgehensweise - dieses konsequente Auge um Auge, Zahn um Zahn von den Israelis -

bei uns oft auf Unverständnis stößt, haben die Israelis eigentlich eine andere Wahl als den grausamen Terrorismus mit Waffengewalt zu bekämpfen?

 

das ist eines der hauptprobleme

die meisten arabischen staaten haben sich mit unserer existenz abgefunden und treiben mit uns im grossen stil handel

fuer die palaestinenser haben sie nur nur noch wenig sympathien, man beruhigt sein schlechtes gewissen mit spenden, hat aber nicht den mut, laut und deutlich zu sagen: "tut uns leid, nach 58 jahren sind wir an eurem elend nur noch sehr begrenzt interessiert, fangt an euch mit israel zu arangieren"

 

ich verstehe die frust der palaestinenser, sie haben 58 jahre lang gehofft und den versprechungen der arabischen staaten geglaubt und wollen und koennen heute nicht einfach auf die erkenntnis umschalten, dass es fuer sie keine rueckkehr gibt und dass sie das beste aus dem machen muessen, das sie nach dem, auch von ihnen unterschriebenen vertrag von oslo bekommen koennen

 

shalom

elad

[elad]

es gibt interessante tatsachen, die euch sicher unbekannt sind:

nach der errichtung des britischen mandats kamen ueber die heutige libanesische grenze ca. 150000 araber, besonders kleinbauern, die in den damals schon bestehenden juedischen siedlungen als erntearbeiter arbeit fanden und die bei staatsgruendung nicht floehen

in der naehe von karmiel gibt es 3 doerfer, in denen die nachkommen von ottomanischen beamten leben

die beamten dienten teilweise ueber jahrzehnte in der palaestinenschen ottomanischen provinz, meistens als steuerbeamte und einige hunderte zogen es vor, nach der niederlage der tuerkei gegen england erst einmal bei juedischen bekannten abzutauchen und auf bessere zeiten zu warten

die korruption in der ottomanischen provinzregierung war so enorm (und wurde von der zionistischen bewegung auch bis ins letzte ausgenutzt), dass viele beamte nach der niederlage angst hatten, in die tuerkei zurueckzukehren

ihnen verdanken wir erhaltene steuerbuecher, die bis ins 17. jahrhundert zurueckgehen

 

im hulatal, gegenueber dem kibbutz kfar giladi wurde anfangs des letzten jahrhunderts die siedlung yessod hama'ala von sobotniks gegruendet

die sobotniks (sobot = shabatt) waren russische kleinbauern von der krim, die den shabatt und nicht den sonntag hielten, mehr im at als im nt lasen usw. es kam zu zusammenstoessen mit den christlichen nachbarn und die sobotniks zogen mit ochsenwagen waehrend 3.5 jahren ins heilige land und liessen sich am rand des sumpfes der hula ebene nieder, nachdem tuechtig schmiergelder an die ottomanischen beamten gezahlt wurden

zusammen mit dem kibbutz kfar giladi fing yessod lema'ala mit der trockenlegung des sumpfes an, beide siedlungen bildeten spaeter eine gemeinsame landwirtschaftliche genossenschaft, die bis heute besteht

 

formell sind die sobotniks nie zum judentum uebergetreten, aber sie werden schon 1919 bei der ersten volkszaehlung der briten im mandatsgebiet zu den juden gezaehlt

das tagebuch, das die sobotniks waehrend ihres marsches von der krim bis nach ober galilea gefuehrt haben, blieb erhalten, zusammen mit den protokollen von kfar giladi und von rosh pina kann sehr genau rekonstruiert werden, was sich in den letzten 120 jahren im hula tal ereignet hat

 

shalom

elad

[abitibi]

Hallo elad,

 

wirklich sehr interessant. Am erstaunlichsten finde ich die Geschichte der sobotniks, hatte ich noch nie etwas von gehört. Hier versteht man unter sobotnik immer mehr oder minder freiwillige Arbeitseinsätze nach Feierabend oder am Wochenende während des Kommunismus. Da haben dann die Bewohner einer Plattenbausiedlung zum Beispiel als sobotnik Blumenbeete vor den Häusern angelegt oder ähnliches.

Man lernt nie aus. Vielen Dank. Leider ist in meinem Atlas die Karte von Israel dermaßen winzig, daß ich immer größte Schwierigkeiten habe, Orte in Israel zu finden.Das Hulatal finde ich zum Beispiel nicht, aber hier steht was von Huleh, da fließt der Jordan durch, südlich von Qiryat Shermona, ist das vielleicht das Hulatal? Und wo ungefähr ist Karmiel (den Namen hab ich wenigstens schon mal gehört...)?

 

Vielen Dank und viele Grüße,

 

abitibi

bearbeitet 26. Juli 2006 von abitibi