Priestermangel

[Die Angelika]

ist zwar im mom hier OT - aber gerade diese kleidung scheint für manche damen die attraktivität des betreffenden herrn noch zu steigern...

Das kann sein, und die sogenannten "Pfarrdohlen" sind ja altbekannt *g*. Nur: Es ist sofort klar, dass der Gegenüber ein Priester ist und was das bedeutet. Ansonsten könnte es nämlich Missverständnisse geben. Gemäß ihrer Ausbildung sollen die Neupriester sehr viele Kontakte knüpfen, vor allem mit Jugendlichen etc. Ist der Priester als solcher erkennbar, so ist sofort klar, welcher Art die Kontaktaufnahme ist. Geht er auch als Sunnyboy mit offenem Hemd durch, so schafft er sich möglicherweise selbst Probleme und muss arme Schäfchen enttäuschen . Das ist mal ein rein praktischer Nutzen priesterlicher Amtskleidung. (wobei ja auch ein kurzes Hemd mit Priesterkragen die Sache klärt - auch wenn der Betreffende Jeans trägt).

 

 

ich glaub's ja echt nicht! Haben junge Priester etwa verlernt, Anderes außer frommer Reden zu führen? Oder was soll der Quatsch hier? Ich denke nicht, dass ein Priester so einfach ein armes Opfer einer ach so bösen Frau ist, wenn er sich auf derartige Annäherungen einlässt.

 

Angelika, mittlerweile etwas sauer über das, was da grad abläuft

[Die Angelika]

ist zwar im mom hier OT - aber gerade diese kleidung scheint für manche damen die attraktivität des betreffenden herrn noch zu steigern...

Das kann sein, und die sogenannten "Pfarrdohlen" sind ja altbekannt *g*. Nur: Es ist sofort klar, dass der Gegenüber ein Priester ist und was das bedeutet. Ansonsten könnte es nämlich Missverständnisse geben. Gemäß ihrer Ausbildung sollen die Neupriester sehr viele Kontakte knüpfen, vor allem mit Jugendlichen etc. Ist der Priester als solcher erkennbar, so ist sofort klar, welcher Art die Kontaktaufnahme ist. Geht er auch als Sunnyboy mit offenem Hemd durch, so schafft er sich möglicherweise selbst Probleme und muss arme Schäfchen enttäuschen . Das ist mal ein rein praktischer Nutzen priesterlicher Amtskleidung. (wobei ja auch ein kurzes Hemd mit Priesterkragen die Sache klärt - auch wenn der Betreffende Jeans trägt).

Ungefähr so wie hier?

 

 

[Mariamante]

Lieber Peter,

wenn tatsächlich nur ehelose Menschen solchen Rufen mitten in der Nacht (oder zu sonstigen Zeiten, wo das Familienleben leiden könnte) ungehindert nachkommen könnten, dann bräuchte es noch einige weitere Berufssparten mit Zölibat: Ärzte, Hebammen, Apotheker, Sanitäter, Rettungsmannschaften, Sicherheitsbeauftragte, Feuerwehrleute etc. usw.

Das Beispiel hinkte. Aber es ist tatsächlich so, dass manche Ärzte oder Menschen, die sich mit ganzem Herzen einer Aufgabe widmen zölibater leben.

Oder auch umgekehrt: Wer meint, ungewöhnliche und z.T. unvorhersehbare Dienstzeiten seien nicht mit Familienleben vereinbar, der hat zahlreiche Ansprechpartner, die er befragen kann, wie sie das unter einen Hut bekommen.

Natürlich kann man vieles unter einen Hut bringen- vor allem, wenn man das eine vernachlässigt. Paulus führt ja in seiner bekannten Rede von der Ehelosigkeit an, dass die Freiheit für das Reich Gottes für den ehelosen Menschen eine Gnade ist - und auf der anderen Seite spricht Jesus selbst davon, dass die Ehelosigkeit um des Reiches Gottes will und ob der Einzigartigkeit der Liebesbeziehung der gottliebenden Seele und ihres geliebten Erlösers eine Gnade ist. (Fasse es wer es fassen kann). Es gibt ja nicht nur Priester sondern Ordensleute die durch die Ehelosigkeit Zeugnis von dieser Liebesverbundenheit mit Gott geben, die alle irdische Liebe übersteigt.

[Die Angelika]

hallo

 

Von mir aus können sie gern in einer WG wohnen. Aber ein "bloß" Lediger ist nun mal kein zölibatär Lebender, solange er sich dazu nicht entschließt. Ich halte Damenbesuch (umgedreht natürlich ebenso) in der enthaltsamen WG jedenfalls nicht für förderlich.

 

 

wieso? Sind Damen per se eine Gefahr für Männer??? Hier scheinen so einige eine massive Frauenphobie zu pflegen. *würg*

Zur Klammerbemerkung: merkwürdige Vorstellung.....wie verkrampft kann eigentlich der Umgang zwischen den Geschlechtern noch gedacht werden????

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 1. Oktober 2006 von Die Angelika

[Monika]

ist zwar im mom hier OT - aber gerade diese kleidung scheint für manche damen die attraktivität des betreffenden herrn noch zu steigern...

Das kann sein, und die sogenannten "Pfarrdohlen" sind ja altbekannt *g*. Nur: Es ist sofort klar, dass der Gegenüber ein Priester ist und was das bedeutet. Ansonsten könnte es nämlich Missverständnisse geben. Gemäß ihrer Ausbildung sollen die Neupriester sehr viele Kontakte knüpfen, vor allem mit Jugendlichen etc. Ist der Priester als solcher erkennbar, so ist sofort klar, welcher Art die Kontaktaufnahme ist. Geht er auch als Sunnyboy mit offenem Hemd durch, so schafft er sich möglicherweise selbst Probleme und muss arme Schäfchen enttäuschen . Das ist mal ein rein praktischer Nutzen priesterlicher Amtskleidung. (wobei ja auch ein kurzes Hemd mit Priesterkragen die Sache klärt - auch wenn der Betreffende Jeans trägt).

Ungefähr so wie hier?

 

hat jemand den Link, den Holzi gesetzt hat, angeschaut? Wirklich originell und sehr verführerisch

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Eigentlich solltest du recht haben. Allerdings ist es in unserer Gemeinde so, daß von den vier Berufungen zum Priesteramt in den letzten zehn Jahren nur ein Kandidat aus einen frommen familiären Umfeld kam. Bei einem ist die Familie vollommen glaubenslos, bei den anderen hat die Familie für die Berufung keine Rolle gespielt. Grüße, KAM

Dass Gott auch "ausserhalb der Ordnung " (d.h. z.B. glaubensvolle Familie) Menschen zur Umkehr und zum Priestertum berufen kann, kann uns Hoffnung machen.

 

ich lese in der Bibel mehr von außerORDENTLICHEN Berufungen Gottes als von solchen Berufungen, die geradezu vorgegeben, 'in der Ordnung' zu sein scheinen...Sollte uns das nicht zu denken geben?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

WARUM also sollte heute ein junger Mensch Priester werden?

Zitat eines Seminaristen: Weil es der schönste Beruf der Welt ist.

 

 

nun denke ich aber, dass der schönste beruf der welt ist: musiker sein! was machen wir denn nun?

 

nu ja, musikalische Priester sind das Tollste, was einer Gemeinde widerfahren kann

[Die Angelika]

liebe Iris

 

Ich würde jedenfalls nur mit sehr gemischten Gefühlen akzeptieren können, daß eines meiner Kinder absichtlich unverheiratet und kinderlos bleibt.

Ich unterscheide, ob jemand sich aus egozentrischen Gründen (z.B. Karriere, Freizeit, Weltreisen) grundsätzlich gegen eine Familie entscheidet oder aus spirituellen Gründen für ein Leben im Dienst Gottes.

dieses Posting hat für mich einen sehr hohen allergischen Reizreaktionen auslösenden Faktor.

Deshalb eine Nachfrage meinerseits:

Ist ein Leben mit und in Familie nicht auch als Leben im Dienst Gottes möglich?

Wo habe ich das bestritten?

 

Ich bezog mich ausschließlich auf Flos Aussage.

 

Grundsätzlich bestreite ich nicht einmal, daß man auch als tüchtiger Manager ein Leben im Dienst Gottes bzw. im Dienst an seinen Nächsten führen kann. Aber ich bestreite entschieden, daß jemand, der seine Entscheidungen auf der Basis einer ausgeprägten Egozentrik ("Ich will keine Familie, weil [1] ich mich nicht binden will, [2] Kinder bloß im Weg sind, [3] ich jede[n] Frau/Mann haben will, die/den ich kriegen kann, [4] ich meine Freiheit brauche, [etc. - Unzutreffendes bitte streichen]") ein Leben führen kann, das viel mit dem Dienst am Nächsten oder gar an Gott zu tun hat.

 

ich habe nirgends behauptet, dass du das bestritten hättest. Es handelte sich um eine Nachfrage, weil dein Posting für mich missverständlich war.

Übrigens, bitte nimm es mir nicht übel, aber deine Antworten wirken auf mich aggressiv.

 

alles Liebe

 

Angelika

[iriskammerer]

Übrigens, bitte nimm es mir nicht übel, aber deine Antworten wirken auf mich aggressiv.

Warum?

[iriskammerer]

Entschuldigung, wenn ich ignorante Kuh darauf herumreite, aber die Aufhebung der Trennung von "heilig" und "profan" führt zu nichts anderem als der völligen Abschaffung der Heiligkeit, mithin zur Durchgängigen Profanisierung der Welt -- mithin zu dem, was der aktuelle Zeitgeist ist.

Was ist eine Profanisierung der Welt? Was ist der Zeitgeist?

Ganz langsam -- wovon ist die Rede? Aus welcher Perspektive schauen wir gerade auf die Begriffe?

 

Entschuldigung, aber ich bin durch ein langes philologeisches und philosopischies Studium vielleicht "verkopft", aber ich erkenne den Standpunkt nicht, von dem aus du argumentierst.

 

Du kannst das Heilige nicht abschaffen, nie und nimmer, aber du kannst verhindern, dass es Fleisch wird in der Welt.

Das ist ja sogar geschehen. Hätte man das verhindern müssen?

 

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst, weder theoretisch noch in der Praxis.

 

Was meinst du denn mit Notwendigkeit der Askese im Zusammenhang mit Priestern?

Religiöse Askese ist per se Hinwendung zum Heiligen durch eine zumindest teilweise Loslösung von der Alltagswelt.

 

Erotische Enthaltsamkeit ist eine Form davon -- nur eine unter vielen. Daneben gibt es vielfältige Formen wie z.B. Schweigegelübde, Gehorsamsgelübde oder gar sonderbare Methoden wie die, daß man darauf verzichtet, sich jemal wieder hizusetzen oder sich jemals wieder zu waschen.

 

Gemeinsam ist all diesen Formen, daß sie auf ein Ziel ausgerichtet sind. Man bringt ein Opfer, um Gottesnähe oder Gottähnlichkeit zu erreichen. Von jemandem, der die Brücke zwischen Gott und Mensch schlagen soll, erwarte ich eigentlich, daß er solche Ziele in einem höheren Maße anstrebt als die "normalen" Schäfchen. Immerhin soll er ein Hirte sein.

[wolfgang E.]

Man bringt ein Opfer, um Gottesnähe oder Gottähnlichkeit zu erreichen.

 

Wollte jemand tatsächlich Gottähnlichkeit anstreben wäre in meien Augen ein Blasphemiker. Und ob Weltabwendung und Askese tatsächlich der einzige Weg zur Gottnähe ist wage ich anzuzweifeln.

[Gabriele]

 

Lieber Peter,

wenn tatsächlich nur ehelose Menschen solchen Rufen mitten in der Nacht (oder zu sonstigen Zeiten, wo das Familienleben leiden könnte) ungehindert nachkommen könnten, dann bräuchte es noch einige weitere Berufssparten mit Zölibat: Ärzte, Hebammen, Apotheker, Sanitäter, Rettungsmannschaften, Sicherheitsbeauftragte, Feuerwehrleute etc. usw.

Das Beispiel hinkte.

Nein, Peter, Dein Beispiel hinkt nicht, es ist gänzlich ungeeignet.

Übrigens habe ich noch nie einen Priester mitten in der Nacht gerufen, jedoch jedesmal meine Hebamme; ich bin wirklich der Auffassung, dass nicht nur Priester in hohem Maße für andere da sein müssen.

Aber es ist tatsächlich so, dass manche Ärzte oder Menschen, die sich mit ganzem Herzen einer Aufgabe widmen zölibater leben.

Und andere beziehen die Kraft für ihre Aufgabe aus einer guten Ehebeziehung oder gar aus einem harmonischen Familienleben.

Für was also sollte das ein Beispiel sein?

Natürlich kann man vieles unter einen Hut bringen- vor allem, wenn man das eine vernachlässigt.

Das ist eine Binsenweisheit, die aber an dieser Stelle suggeriert, die von mir erwähnten Berufsgruppen vernachlässigen notwendigerweise entweder Aufgabe oder Familie.

Paulus führt ja in seiner bekannten Rede von der Ehelosigkeit an, dass die Freiheit für das Reich Gottes für den ehelosen Menschen eine Gnade ist - und auf der anderen Seite spricht Jesus selbst davon, dass die Ehelosigkeit um des Reiches Gottes will und ob der Einzigartigkeit der Liebesbeziehung der gottliebenden Seele und ihres geliebten Erlösers eine Gnade ist. (Fasse es wer es fassen kann). Es gibt ja nicht nur Priester sondern Ordensleute die durch die Ehelosigkeit Zeugnis von dieser Liebesverbundenheit mit Gott geben, die alle irdische Liebe übersteigt.

Dass der Zölibat Menschen in besondere Weise frei macht für Gott, das habe ich hier nicht bestritten, im Gegenteil.

Allerdings kann ich es nicht fassen, dass Du hier so hartnäckig auf die Unvereinbarkeit von anspruchsvollen Aufgaben und Familienleben bestehst. Noch einmal die Frage:

Warum werden teilweise nicht ehelos lebende Männer zu Priestern geweiht? Ist in deren Fälle das besondere Zeugnis der Liebesverbundenheit mit Gott nicht ganz so wichtig? Riskiert der Bischof sehenden Auges, dass diese Männer entweder Familie oder Aufgabe vernachlässigen?

[Gerlinde Blosche]

Guten Abend,

viele Menschen haben anstrendende Berufe, wie Gabriele es aufzeigt, und üben diese mit Familie und natürlich auch mit Anstrengung erfolgreich aus.

Ich denke es liegt eher an der Familiensituation, an der Fähigkeit der Beziehung zu Gott und den Menschen und dem Charisma des Einzelnen, ob er ein "guter Hirte" ist und nicht am Zölibat.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Ennasus]

Entschuldigung, wenn ich ignorante Kuh darauf herumreite, aber die Aufhebung der Trennung von "heilig" und "profan" führt zu nichts anderem als der völligen Abschaffung der Heiligkeit, mithin zur Durchgängigen Profanisierung der Welt -- mithin zu dem, was der aktuelle Zeitgeist ist.

Was ist eine Profanisierung der Welt? Was ist der Zeitgeist?

Ganz langsam -- wovon ist die Rede? Aus welcher Perspektive schauen wir gerade auf die Begriffe?

Ähm... Iris, du hattest die Begriffe eingeführt. Und da mir eben auch nicht klar war, was sie hier sollten bzw was du damit meinst, hab ich mal zurückgefragt.

 

 

Mein Standpunkt ist der, dass ich glaube, dass es eben darum geht, die Trennung in unseren Köpfen zwischen "heilig" und "profan" zu überwinden.

Wolfgang hat die Gnosis hereingebracht - und ich glaube, dass dieses Auseinanderdividieren der Wirklichkeit in das Heilige und das Profane wirklich dualistisch, gnostisch ist. Und eben genau dem Anliegen der ganzen Bibel und dem Anliegen Jesu zuwider läuft, der zutiefst aus dem Wissen lebt, dass alles miteinander in Beziehung steht und verbunden ist in gegenseitigem "Erkennen" (lieben).

 

z.B. "Ich bin der Weinstock und ihr seid die Reben": es kann nicht sein, dass der Weinstock heilig ist und die Reben profan. Sondern in unseren Köpfen und Herzen sollte ankommen, dass die ganze Wirklichkeit schon immer heilig ist und war und es unsere Aufgabe ist, diese "Qualität Heilig" auch in unserem Bewusstsein Wohnung nehmen zu lassen.

(Die Juden sprechen in dem Zusammenhang von der Schechinah, der "Einwohnung Gottes in der Welt, in uns)

Die "Wirklichkeit zu heiligen" heißt aus der Sicht des Menschen, sie so, wie sie ist, in ihrer ganzen scheinbaren Banalität und Mühseligkeit anzunehmen, zu "erkennen" und zu lieben.

Du kannst das Heilige nicht abschaffen, nie und nimmer, aber du kannst verhindern, dass es Fleisch wird in der Welt.

Das ist ja sogar geschehen. Hätte man das verhindern müssen?

Das ist einmal geschehen, ganz und gar, in Jesus. Aber wir dürfen es nicht damit bewenden lassen. Wir müssen verstehen lernen, dass das ein fortdauernder Prozess sein muss, dass Gott sehnlichst drauf wartet, sich in jedem von uns incarnieren zu dürfen.

 

Wunderschön formuliert hat das für mich V. Gradl:

ERKENNEN.

Drunten wie droben BIST DU:

lautlos seit jeher

sprichst Du zu Dir

ES WERDE!

Was wird, ist Dein Leib.

WORT wird, damit wir Dich sagen.

 

 

 

 

Religiöse Askese ist per se Hinwendung zum Heiligen durch eine zumindest teilweise Loslösung von der Alltagswelt

Nein, ich glaube, dass eine so verstandene Askese allerhöchstens etwas Vorübergehendes sein darf.

Wenn die nicht mündet in ein Präsentsein in der Welt, das eben das Heilige genau im ganz banalen Alltag findet (eine bekannt Geschichte dazu formuliert das so : "wenn ich esse, dann esse ich usw..."), läuft es am Wesentlichen vorbei, davon bin ich überzeugt.

 

Gemeinsam ist all diesen Formen, daß sie auf ein Ziel ausgerichtet sind. Man bringt ein Opfer, um Gottesnähe oder Gottähnlichkeit zu erreichen. Von jemandem, der die Brücke zwischen Gott und Mensch schlagen soll, erwarte ich eigentlich, daß er solche Ziele in einem höheren Maße anstrebt als die "normalen" Schäfchen. Immerhin soll er ein Hirte sein.

Kennst du die Jesaiastelle vom "Fasten wie ich es liebe" (Jes 58,5)?

Da geht es genau drum: Fasten oder Askese, die losgelöst ist aus der Beziehung zu anderen Menschen, das sich nicht treffen lässt von der Not der Menschen rundherum, ist ein Fasten, auf das der Herr nicht reagiert. Oder allerhöchstens mit Unverständnis und Missfallen.

[Die Angelika]

hallo

 

Übrigens, bitte nimm es mir nicht übel, aber deine Antworten wirken auf mich aggressiv.

Warum?

 

 

sie wirken auf mich so, weil du z.B. auf mein Posting sofort mit einer Frage geantwortet hast("Wo habe ich das behauptet?"), bei der in meinen Ohren die Bedeutung mitschwingt "Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe!"

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Was meinst du denn mit Notwendigkeit der Askese im Zusammenhang mit Priestern?

Religiöse Askese ist per se Hinwendung zum Heiligen durch eine zumindest teilweise Loslösung von der Alltagswelt.

 

Erotische Enthaltsamkeit ist eine Form davon -- nur eine unter vielen. Daneben gibt es vielfältige Formen wie z.B. Schweigegelübde, Gehorsamsgelübde oder gar sonderbare Methoden wie die, daß man darauf verzichtet, sich jemal wieder hizusetzen oder sich jemals wieder zu waschen.

 

Gemeinsam ist all diesen Formen, daß sie auf ein Ziel ausgerichtet sind. Man bringt ein Opfer, um Gottesnähe oder Gottähnlichkeit zu erreichen. Von jemandem, der die Brücke zwischen Gott und Mensch schlagen soll, erwarte ich eigentlich, daß er solche Ziele in einem höheren Maße anstrebt als die "normalen" Schäfchen. Immerhin soll er ein Hirte sein.

 

Wer Opfer bringt, UM Gottesnähe oder Gottähnlichkeit zu erreichen, sitzt der irrigen Annahme auf, er könne sein Heil selbst machen. Gottesnähe ist mMn immer etwas, was Gott uns Menschen schenkt, was Mensch nicht von sich aus machen kann. Gottesnähe ist ein Gnadenerweis Gottes.

Ich persönlich würde keinem Priester Vertrauen schenken, der sich solches Ziel setzt.

Zudem ist für mich ein Priester niemand, der die Brücke zwischen Gott und Mensch schlagen soll. Diese Brücke ist längst durch Gott in unserem Bruder Jesus Christus geschlagen. Es gibt keine Kluft zwischen Gott und Mensch, die irgendein Mensch überbrücken müsste

 

alles Liebe

 

Angelika

[Stanley]

Wer Opfer bringt, UM Gottesnähe oder Gottähnlichkeit zu erreichen, sitzt der irrigen Annahme auf, er könne sein Heil selbst machen. Gottesnähe ist mMn immer etwas, was Gott uns Menschen schenkt, was Mensch nicht von sich aus machen kann. Gottesnähe ist ein Gnadenerweis Gottes.

 

Wer auf das Opfer verzichtet, sitzt der irrigen Annahme auf, er könnte ohne dasselbe sein Heil selbst machen. Gottesnähe, und das zeigt uns Jesus ganz deutlich, ist immer dann gegeben wenn die Opferbereitschaft am Größten ist.

 

Ich persönlich würde keinem Priester Vertrauen schenken, der sich solches Ziel setzt.

 

Ein Priester der sich für seine Gemeinde aufopfert ist mir allemal lieber, als jemand dem seine Gemeinde gleichgültig ist.

 

Zudem ist für mich ein Priester niemand, der die Brücke zwischen Gott und Mensch schlagen soll.

 

Eine sehr vereinfachte Sicht der Dinge.

 

Diese Brücke ist längst durch Gott in unserem Bruder Jesus Christus geschlagen.

 

Dann hören wir doch mal was Jesus unser Bruder und Gott selber dazu sagt: "Wer euch hört der hört mich!" Und an Petrus: "Alles was du auf Erden lösen wirst, wird auch im Himmel gelöst sein und alles was du auf Erden binden wirst wird auch im Himmel gebunden sein." Das hört sich sehr nach Brücken bauen an!

 

Es gibt keine Kluft zwischen Gott und Mensch, die irgendein Mensch überbrücken müsste

 

Eine tolle Erkenntnis! Was ist denn mit der Kluft die der Mensch selber aufbaut und will? Was ist denn mit den Atheisten die auf Gott pfeifen und die Christen mit Spott und Hohn vollkübeln? Darauf weisst du sicherlich eine opferfreie Antwort.

[Franciscus non papa]

zu 1. hm, opferbereitschaft haben auch gewisse selbstmordattentäter....

 

und wo steht noch mal: "nicht opfer will ich, sondern..."

 

zu 2.

 

sich selbst aufopfern, das hat so was von spiritueller überhöhung der eigenen machtlosigkeit und manchmal auch unfähigkeit. die alternative, die du aufzeigst, (gleichgültigkeit) ist reine agitation.

 

 

zu 3. (brücke)

 

mit dem erlösungstod jesu und seiner auferstehung ist priestertum im sinne des alten testaments als mittler zwischen gott und den menschen überflüssig geworden - das symbolisiert der zerrissene vorhang des tempels. wir brauchen keinen hohenpriester mehr, der ins allerheiligste geht, um für uns vor gott vorstellig zu werden, wir haben alle, als kinder gottes teil am priester- und königtum der kinder gottes. wir haben unmittelbar zugang zu gott durch den einzigen priester des neuen bundes, jesus christus.

[iriskammerer]

sie wirken auf mich so, weil du z.B. auf mein Posting sofort mit einer Frage geantwortet hast("Wo habe ich das behauptet?"), bei der in meinen Ohren die Bedeutung mitschwingt "Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe!"

Das ist aber deine Schlußfolgerung.

 

Angelika, ich meine es wirklich nicht aggressiv, wenn ich sage, es gebe keine zwingende Notwendigkeit, daß wir miteinander diskutieren. Wenn du mich unerträglich findest, gehen wir einander am besten aus dem Weg. Nach mehrjähriger Forenerfahrung finde ich, daß das ein durchaus gangbarer Weg ist, um sich nicht über Befindlichkeiten zu streiten, was letztendlich keiner Diskussion zuträglich ist.

[Gerlinde Blosche]

zu 1. hm, opferbereitschaft haben auch gewisse selbstmordattentäter....

 

und wo steht noch mal: "nicht opfer will ich, sondern..."

 

zu 2.

 

sich selbst aufopfern, das hat so was von spiritueller überhöhung der eigenen machtlosigkeit und manchmal auch unfähigkeit. die alternative, die du aufzeigst, (gleichgültigkeit) ist reine agitation.

 

 

zu 3. (brücke)

 

mit dem erlösungstod jesu und seiner auferstehung ist priestertum im sinne des alten testaments als mittler zwischen gott und den menschen überflüssig geworden - das symbolisiert der zerrissene vorhang des tempels. wir brauchen keinen hohenpriester mehr, der ins allerheiligste geht, um für uns vor gott vorstellig zu werden, wir haben alle, als kinder gottes teil am priester- und königtum der kinder gottes. wir haben unmittelbar zugang zu gott durch den einzigen priester des neuen bundes, jesus christus.

Lieber Oestemer,

Natürlich sind wir alle auf Grund der Taufe berufen "priesterliche Menschen" zu sein. Aber ich sehe im Priesteramt trotzdem eine wertvolle Glaubens- und Lebenshilfre, vorausgesetzt der Priester ist glaubwürdig und fähig auf Menschen zuzugehen.

Was das "Opfer" angeht finde ich es dort angebracht, wo es Sinn macht. Das "sich totale Selbstaufopfern" hat m. E. auch dort seine Grenzen, wo man sich selber aufgeben müsste.

Wie heißt es doch: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Nein, Peter, Dein Beispiel hinkt nicht, es ist gänzlich ungeeignet.

Ich finde dass es deswegen nicht ungeeignet ist, weil der Priester für viele Menschen da sein soll - und weil ihm die Freiheit als Eheloser dazu die Möglichkeit gibt.

Übrigens habe ich noch nie einen Priester mitten in der Nacht gerufen, jedoch jedesmal meine Hebamme; ich bin wirklich der Auffassung, dass nicht nur Priester in hohem Maße für andere da sein müssen.

Vielleicht ist es heutzutage nur mehr selten üblich, dass man z.B. beim Sterben eines Menschen (und das kann auch nachts sein) einen Priester ruft. Es ist schon richtig, dass auch andere Berufe einen Einsatz rund um die Uhr fordern können. Aber wie erwähnt ist der Zölibat beim Priester und geistlichen Menschen (Ordensfrauen, Ordensmänner) auch ein Zeichen dafür, dass jemand um "des Reiches Gottes" willen auf die Ehe verzichtet - und ihm Gott einzigartig wichtig ist - so dass die Liebe zu ihm erfüllend und ausfüllend ist.

Und andere beziehen die Kraft für ihre Aufgabe aus einer guten Ehebeziehung oder gar aus einem harmonischen Familienleben.

Für was also sollte das ein Beispiel sein?

Dass die vollkommene Hingabe an eine Aufgabe (kann auch eine wissenschaftliche oder künstlerische) so intensiv sein kann, dass eine Ehebeziehung nicht gesucht wird.

Noch einmal die Frage:

Warum werden teilweise nicht ehelos lebende Männer zu Priestern geweiht? Ist in deren Fälle das besondere Zeugnis der Liebesverbundenheit mit Gott nicht ganz so wichtig? Riskiert der Bischof sehenden Auges, dass diese Männer entweder Familie oder Aufgabe vernachlässigen?

Weil die Kirche barmherzig ist - und es eben auch Ausnahmen von Regeln geben kann- und die Verantwortlichen auf die jeweilige Situation Rücksicht nehmen. bearbeitet 2. Oktober 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Wer Opfer bringt, UM Gottesnähe oder Gottähnlichkeit zu erreichen, sitzt der irrigen Annahme auf, er könne sein Heil selbst machen.

Wer Opfer als Ausdruck seiner Liebe bringt, wird Gott näher kommen. Das Opfer ist meiner Meinung nach Verzicht auf das Ich, Gewinn an Gott nach dem Wort der Schrift von Johannes dem Täufer: "Er (Christus) muss zunehmen, ist aber abnehmen".

 

Gottesnähe ist mMn immer etwas, was Gott uns Menschen schenkt, was Mensch nicht von sich aus machen kann.

Ohne unseren guten Willen, ohne unsere Offenheit und Bereitschaft für das "Geschenk" kann Gott uns aber die Gnade nicht geben. Und diese Bereitschaft drücken wir auch durch die Tat aus.

 

Zudem ist für mich ein Priester niemand, der die Brücke zwischen Gott und Mensch schlagen soll.

Gott selbst schenkt sich uns durch die Priester- und als kath. Christ danke ich Gott dafür, dass er uns durch den Priester so viel Gnade schenkt - in besonderer Weise als Spender der hl. Sakramente.

[iriskammerer]

Ähm... Iris, du hattest die Begriffe eingeführt. Und da mir eben auch nicht klar war, was sie hier sollten bzw was du damit meinst, hab ich mal zurückgefragt.

Stimmt.

Was ich meinte aus deinen Worten verstanden zu haben (da ich (noch) nicht tief vertraut mit deinem Denken bin), daß wir "heilig" und "profan" als unterschiedliche Begriffe quasi abschaffen also quasi alle Dinge, d.h. die ganze Welt per se als "heilig" und zugleich "profan" erklären, also als ein Gemenge, indem beides ununterscheidbar drinsteckt. Nicht als Eigenschaften, sondern wesenhaft.

Ich denke, das folgt auch daraus, daß du sagst:

Mein Standpunkt ist der, dass ich glaube, dass es eben darum geht, die Trennung in unseren Köpfen zwischen "heilig" und "profan" zu überwinden.

Kläre mich bitte auf, wenn ich mich täusche.

 

Wolfgang hat die Gnosis hereingebracht - und ich glaube, dass dieses Auseinanderdividieren der Wirklichkeit in das Heilige und das Profane wirklich dualistisch, gnostisch ist.

Wie siehst du die Scholastik? Den Thomismus? Da wird auch deutlich zwischen den Begriffen unterschieden, also auch zwischen "heilig" und "profan".

Das widerspricht allerdings nicht dem Gedanken, daß im Universum alle Dinge miteinander in Beziehung stehen und "heilig" und "profan" (um bei diesen beiden zu bleiben) sich graduell unterschiedlich an jedem Ding (auch Lebewesen) realisieren.

 

Das ist einmal geschehen, ganz und gar, in Jesus. Aber wir dürfen es nicht damit bewenden lassen. Wir müssen verstehen lernen, dass das ein fortdauernder Prozess sein muss, dass Gott sehnlichst drauf wartet, sich in jedem von uns incarnieren zu dürfen.

Womit wir das von Wolfgang als blasphemisch bezeichnete Streben nach Gottähnlichkeit haben, denn wenn keine Ähnlichkeit möglich ist, ist auch keine Inkarnation möglich, da Gegensätze sich entweder gegenseitig in Nichts aufheben oder in einem widersprüchlichen Gegensatz zueinander stehen, mithin miteinander unvereinbar sind.

 

Der Notwendigkeit der Hinwendung zu Gott und des Strebens in die Richtung seines Lichtes (metaphorisch gesprochen) ist m.A.n. selbstverständlich ein ständiger Prozeß - erreichen können wir dieses Ziel als Menschen nicht.

 

Nein, ich glaube, dass eine so verstandene Askese allerhöchstens etwas Vorübergehendes sein darf.

Wenn die nicht mündet in ein Präsentsein in der Welt, das eben das Heilige genau im ganz banalen Alltag findet (eine bekannt Geschichte dazu formuliert das so : "wenn ich esse, dann esse ich usw..."), läuft es am Wesentlichen vorbei, davon bin ich überzeugt.

Das widerspricht meinen Worten nicht.

Ich habe zunächst einmal versucht, einen allgemeinen religionswissenschaftlichen Standpunkt darzulegen, um von da aus weiter voranzuschreiten.

 

Umgekehrt empfinde ich es geradezu als krampfhaft, wie man heute nach nahezu 2000 Jahre christlicher Geistesgeschichte mit dem Phänomen des Eros umgeht. Als hätten sämtliche Kirchenväter, Mystiker(innen), Denker(innen) seit Paulus -- natürlich zeitbedingt -- in dieser grundsätzlich geirrt.

Das will mir irgendwie nicht in den Kopf. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß wir Zwerge sind, die auf den Schultern von Riesen stehen.

 

Kennst du die Jesaiastelle vom "Fasten wie ich es liebe" (Jes 58,5)?

Da geht es genau drum: Fasten oder Askese, die losgelöst ist aus der Beziehung zu anderen Menschen, das sich nicht treffen lässt von der Not der Menschen rundherum, ist ein Fasten, auf das der Herr nicht reagiert. Oder allerhöchstens mit Unverständnis und Missfallen.

Angesichts der unvorstellbaren Größe des Universums erscheinen mir akzidentelle Eigenschaften wie "Unverständnis" und "Mißfallen" für Gott arg anthropomorph.

Es handelt sich doch vor allem um die auch in der Bergpredigt (du kennst die Stellen) Erkenntnis, daß Fasten als ein Ritual, das um seiner selbst willen, aus Gründen der Eitelkeit (um besonders toll vor anderen dazustehen) oder nur aus Angst vor gesellschaftlichen Sanktionen durchgeführt wird, schlichtweg Selbstbetrug ist und einen im Streben nach dem richtigen Leben nicht weiterbringt -- im Gegenteil!

Das war jetzt die Perspektive des Menschen. Für Gott, der in einer engen, unauflöslichen Beziehung zu seiner Schöpfung steht, ist solche ein Selbstbetrug eines Geschöpfes (und damit dessen Abwendung von ihm) -- bildlich gesprochen! -- schmerzlich.

 

Meine persönliche Meinung ist, daß wir einer unheilvollen Vermischung von Begriffen aufgesessen sind, die sich seit dem Ende des Mittelalters, speziell seit der Reformation, in den meisten europäischen Sprachen bemerkbar macht: Was wir heute "Liebe" nennen, waren einmal drei verschiedene Begriffe für Beziehungen:

1. philía/amicitia - "Freundschaft", "gegenseitige Achtung": die emotionale Bindung unter Gleichen, also innerhalb einer "Peergroup"
   
2. éros/amor - "Sehnsucht", "Begehren": die Empfindung, durch den/die/das Begehrte etwas zu erlangen, dessen man selbst bedürftig ist
   
3. agapé/caritas - "Nächstenliebe": die Hinwendung zu anderen und Ausschüttung der eigenen Fülle zu deren Gunsten.
   

Die Geringschätzung der erotischen Askese und ihre Reduktion auf einen heutzutage unsinnig erscheinenden Sexverzicht ist die Folge einer sozial- und kulturgeschichtlichen Entwicklung ("Sexuelle Revolution"), die die Biedermeierprüdigkeit vom Tisch gefegt hat, um sie durch eine andere Form von Spießigkeit zu ersetzen, die ebenso "erosfixiert" ist und demzufolge auch keine Befreiung von Zwängen bewirkt hat, sondern nur eine Umwertung der damit verbundenen Werte.

 

Die drei großen Gelübde des Mönchstums (hier sind beide Geschlechter gemeint) sollen nicht schmerzlichen Verzicht auf die angenehmen Dinge des Lebens erzwingen (das ist eine ziemlich epikureische bis hedonistische Sicht), sondern eine Loslösung aus einem engen Bindungsnetz ermöglichen und frei machen für die Sehnsucht nach Gott, die Freundschaft innerhalb der Gemeinschaft und die Hingabe an die Bedürftigen. Und eigentlich ist genau das immer christliches Ideal gewesen -- auch für Weltpriester.

Sogar Paulus empfiehlt (1 Kor. 7), daß es besser ist, wenn man unverheiratet bleibt, daß man jedoch vorhandene Bindungen (anders als z.B. in östlichen Philosophien und Religionen) nicht auflösen darf und "geordnete" Bindungen immer noch besser sind als ein "ungeordnetes Singledasein".

 

(Was den Zölibatsverzicht der Reformation angeht, ist dieser auch aus seiner Zeit heraus zu betrachten. Meiner Ansicht nach haben Luther und seine Kollegen hier weit über das Ziel hinausgeschossen, was ihrer Herkunft aus wohlhabenden bürgerlichen Milieus und niederem Adel zuzurechnen ist.

Inzwischen betreibt ja auch die Evangelische Kirche Konvente.)

bearbeitet 2. Oktober 2006 von iriskammerer

[iriskammerer]

zu 1. hm, opferbereitschaft haben auch gewisse selbstmordattentäter....

Es gibt von allen Charaktereigenschaften auch pervertierte Formen -- und die "Opferbereitschaft", die Fanale setzt, indem sie Unschuldige "mit"opfert, bzw. sich selbst "opfert", um Unschuldige abzuschlachten, ist pervers.

 

und wo steht noch mal: "nicht opfer will ich, sondern..."

Du vermischst -- sicherlich nicht ohne Hintergedanken -- Opfer als rituelle Handlung und Opfer als persönliche Haltung.

Letzteres zeichnete Jesus Christus selbst aus, und wer ihm nachfolgt, muß diese Haltung annehmen.

Ersteres findet bei jeder Eucharistie statt -- die Gemeinde bringt Gaben dar, das ist schlichtweg der rituelle Akt des Opfers.

 

sich selbst aufopfern, das hat so was von spiritueller überhöhung der eigenen machtlosigkeit und manchmal auch unfähigkeit.

Siehe Antwort zum Selbstmordattentäter -- Pädophilie ist eine pervertierte Form von erotischer Liebe, dennoch folgt daraus nicht, daß jede erotische Liebe Pädophilie ist.

 

Kurz gesagt: Du arbeitest gerne mit Rückschlüssen, diese aber sind logisch unzulässig und damit wertlos.

 

mit dem erlösungstod jesu und seiner auferstehung ist priestertum im sinne des alten testaments als mittler zwischen gott und den menschen überflüssig geworden - das symbolisiert der zerrissene vorhang des tempels. wir brauchen keinen hohenpriester mehr, der ins allerheiligste geht, um für uns vor gott vorstellig zu werden, wir haben alle, als kinder gottes teil am priester- und königtum der kinder gottes. wir haben unmittelbar zugang zu gott durch den einzigen priester des neuen bundes, jesus christus.

Das ist glasklar reformatorisches Gedankengut -- und m.W. gilt es in dieser Schärfe formuliert als Häresie.

 

Hau mich , aber m.A.n. solltest das Wörtchen "Ketzer" (Katharer) in deinem Profil gegen "Häretiker" austauschen, dann paßt 's wieder. Ketzer waren Gnostiker und hatten so gar nichts übrig für irdische Annehmlichkeiten, da sie annahmen, daß die Welt ohnehin Schöpfung des Teufels sei.

[Mariamante]

Du vermischst -- sicherlich nicht ohne Hintergedanken -- Opfer als rituelle Handlung und Opfer als persönliche Haltung.

Letzteres zeichnete Jesus Christus selbst aus, und wer ihm nachfolgt, muß diese Haltung annehmen.

Ersteres findet bei jeder Eucharistie statt -- die Gemeinde bringt Gaben dar, das ist schlichtweg der rituelle Akt des Opfers.

Vergelts Gott für den wertvollen Hinweis. Der Priester ist in besonderer Weise zum "Opfer" berufen. Wie sollte er die Hingabe an Gott üben, das hl. Messopfer darbringen ("Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen zum Lob und Ruhme seines Namens, zum Segen für uns und deine ganze heilige Kirche" beten wir bei der hl. Messe) wenn er nicht selbst zum persönlichen Opfer bereit ist?