Gottes Wille und die Hölle

[romeroxav]

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

Ja, denn Gottes Allmacht scheitet am freien Willen der Menschen. Gottes Wille ist auch von uns geliebt zu werden - und? tun wirs?

 

Mein Menschenbild sagt mir: Es wird immer Rebellen gegen Gott geben - welche bis zu Schluß , treu dem Motto handeln: Lieber in die Hölle und frei von Gott sein, als ihm sich zu unterwerfen und das Knie vor Jesus Christus zu beugen..

 

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu.

 

Darf ich das hoffen?

 

romeroxav

[romeroxav]

 

1.) Bitte, welche Theologen mit kirchlicher Lehrerlaubnis vertreten die Allerlösung?

Prompt fällt mir dazu Haag ein, der die Existenz des Teufels und der Hölle überhaupt leugnet (Abschied vom Teufel).

 

Das ist aber schwach. Findest Du auch einen lebenden Theologieprofessor der im Namen der Kirche Apokatastasis lehrt? Im Übrigen hast Du nicht nachgewiesen das Haag Apokatastasis gelehrt hat.

 

 

2.) Was ist genau die Sünde wieder den Heiligen Geist?

 

Deine Antwort darauf sagt eben genau dass aus was das endgültige Scheitern an der Freiheit zur Liebe bedeutet. Das führt nicht weiter, weil die Hoffnung gerade hier ansetzt, dass eben niemand diese Sünde begehen möge.

 

Du sagst mit Recht, dass wir die Möglichkeit, dass jemand in der Hölle sein könnte nicht ausschließen dürfen. Darf ich dann mit gleichem Recht nicht dass Gegenteil behaupten. Wenn es dem Willen Gottes entspricht, darf ich doch hoffen dass kein Mensch dieses letzte Engültige Scheitern menschlichen Lebens erleiden muss, das wir "Hölle" nennen. Beides bedingt sich doch.

Jesus spricht an vielen Stellen davon, dass der Weg zum Verderben breit ist und viele ihn gehen. Weiters, dass das "Himmelreich Gewalt" leidet- d.h. dass es nicht so "einfach" und lässig in den Himmel geht. Und verschiedene Stellen der hl. Schrift (die im Thread über die Allerlösung zitiert wurden) zeigen auch, dass die "leere Hölle" sich mit dem Evangelium (insofern man nicht einige Teile weglässt) nicht in Einklang bringen läßt.

Die Botschaft der Schrift ist in der Tat kantig und läßt sich nicht einfach in eine gewissheit von einer leeren Hölle umbiegen, hoffen darf ich trotzdem, weil es eben solche Schriftstellen gibt, die mich hoffen lassen. Gott will jedenfalls nicht dass jemand in der Hölle ist.

 

romeroxav

[Die Angelika]

hallo Peter

 

 

Lieber Peter,

niemand streitet ab, dass es Menschen gibt die abscheulische Sünden und unaussprechliche Verbrechen begehen. Wir müssen die "Hölle" als Möglichkeit endgültigen Scheiterns ernst nehmen, aber das Kelchwort hat definitiv nichts damit zu tun, das Jesus durch die Formulierung sagen wollte, das Menschen in der Hölle sind. Er setzt das Sakrament der Liebe ein und definiert gleichzeitig das Menschen in die Hölle kommen? Das will mir nicht in den Schädel.

Wie sich im Disput hier zeigt, stellen die Menschen eine solche Beziehung her. Und wenn "pro multis" im Deutschen mit für alle übersetzt wird, dann ist das jedenfalls schlicht und einfach falsch.

 

 

selbstverständlich heißt "pro multis" für viele. Wieso auch nicht? Aber zum einen sind auch alle viele, zum anderen musst du doch die Einsetzungsworte Jesu im GEsamtkontext der Bibel betrachten, z.B. auch mit Römer 11. Da könnte dann vielleicht klar werden, was pro multis heißen soll...

 

alles Liebe

 

Angelika

[romeroxav]

Klar gesagt. Gott zwingt niemand in den Himmel.

Das zweifelt weder Gabriele, noch Wolfgang, noch ich an. Wir möchten nur hoffen dürfen. Nichts weiter. Ich möchte nicht der Häresie bezichtigt werden nur weil ich hoffe das niemand so tief fällt, als das ihn Gott nicht auffangen könnte.

romeroxav

[romeroxav]

Es ist sehr ärgerlich, dass meine Hoffnung auf eine leere Hölle als Märchen abgetan wird, aber das mag ja daran liegen, dass von dem Betroffenen nicht alles durchgelesen (und verstanden) wurde, was ich diesbezüglich geschrieben habe.

Es ist allerdings gegen Gottes Willen, hier einzelne Menschen herauszupicken und zu sagen: "Sie sind aufgrund ihres Lebenswandels und ihrer Sünden in der Hölle."

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werden" - eine Bibelstelle, die wohl zu hart ist, um in diesem Falle ernstgenommen zu werden.

Liebe Gabriele,

ich verstehe Deinen Ärger. Wir kommen nicht aufgrund von Sünden nicht in den Himmel. Wenn dass so wäre, hätte kein einziger Mensch eine Chance. Das ist in der Tat ein altes Missverständnis das anscheinend in den Köpfen so mancher schwirrt. Wenn wir an der Liebe vorbei gehen, dann haben wir ein Problem, weil wir dann am eigentlichen Ziel unseres Lebens vorbeigehen.

romeroxav

[romeroxav]

hat die Kirche je eine leere Hölle gelehrt???? Bin ich doch echt verwirrt - sag mal wo, wer und wann.

Wir lehren kein leere Hölle sondern ich bestehe darauf beten zu dürfen wie Jesus zu beten gelehrt hat und wie die Muttergottes von Fatima uns aufträgt zu beten. "Führe alle Seelen in den Himmel!" "Dein Wille geschehe!"

romeroxav

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Ich möchte nur, dass Du bereit bist zu beten: "Dein Wille geschehe!" und dabei daran zu denken dass Gott will, das alle Menschen gerettet werden. Gerade die von Dir so verehrte Therese von Lisieux ist mir ein großes Vorbild im Vertrauen in die Liebe Gottes die den Verurteilten noch unterm Fallbeil erreichen kann.

romeroxav

Keine Sorge ich bete, dass der Wille Gottes geschehe.Aber wir wissen doch auch sehr gut, dass die Sünde und das Böse NICHT der Wille Gottes ist- sondern der Wille und die Entscheidung des Geschöpfes. Und Gott respektiert die Entscheidung des Menschen - auch wenn dieses Geschöpf Nein zu Gott sagt. Die hl. Therese von Lisieux hat (Beispiel Pranzini) gebetet, geopfert, geliebt um Seelen vor der Hölle zu retten. Wenn sie überzeugt gewesen wäre, dass sowieso niemand hinein kommt- wozu die vielen Mühen?

 

 

wer von Gott getrennt lebt, der lebt bereits hier und heute in der Hölle, weil die Hölle der Ort der Gottesferne ist. In der Hölle sind also schon eine ganze Menge Menschen. Die Frage ist jetzt aber, ob sie dort für immer bleiben müssen oder da rauskommen können.

Christus wird von Paulus als der neue Adam bezeichnet. Dieser neue Adam hat die Hölle durchquert und.....ja! er kam wieder raus. Christus ist der Erstling dieser neuen SChöpfung, Sohn Gottes. Und er hat uns gezeigt, dass Gottes Erbarmen so unendlich groß ist, dass er für uns durch die Hölle geht, damit wir errettet werden.

Du fragst jetzt, wozu die vielen Mühen, wenn sowieso niemand in die Hölle kommt. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob wir glauben sollen oder gar müssen, dass am Ende aller Tage, wenn Gott alles in allem ist, noch Geschöpfe Gottes in Gottesferne leben werden.

Du scheinst zu glauben, dass, obwohl Gott am Ende aller Tage laut Bibel alles in allem sein wird, Geschöpfe Gottes in Gottesferne leben werden.

Die rk Kirche lehrt uns, dass wir unsere ganze Glaubenshoffnung darauf setzen dürfen, dass am Ende aller Tage kein GEschöpf Gottes in Gottesferne, in der Hölle sein wird. Wir sollen aber auf keinen Fall glauben, dass Gottesferne, Hölle sich von selbst auflösen würde und keiner Änderung, keiner Anstrengung des Menschen bedarf.

Und ich sage dir, ich glaube, dass es um so anstrengender wird, der Gottesferne zu entkommen, umso länger man in ihr gelebt hat. Und es ist eine Gnade für all diejenigen, die sich heute schon in Gottes Nähe wissen dürfen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Das ist sehr gut. Denn"Friede den Menschen, die guten Willens sind". Und Gott will für uns das Beste.

Eben, es ist sein erklärter Wille das alle Menschen gerettet werden. Also darf ich beten und hoffen, dass der Wile Gottes geschieht!

romeroxav

Natürlich sollen wir darum beten, dass Gottes Wille geschieht und auch selbst aktiv daran mitarbeiten. Das hebt aber nicht die Realität dessen auf, dass der Wille der Geschöpfe (z.B. gefallene Engel, Menschen die Gott ablehnen und das Böse wollen) dem Willen Gottes widersteht.

 

und die GEschöpfe mächtiger sind als der SChöpfer?

[Die Angelika]

Na ja, dass da was missverstanden werden kann, wird uns doch am deutlichsten durch Mariamante & Co. vor Augen geführt. Irgendwie kommt mir das vor wie die Geschichte mit dem Glas, das die einen als halbvoll, und die anderen als halbleer betrachten. Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Naja- du kennst ja die modernen Theologen die eher für eine "Allerlösung" sind, die Möglichkeit der Sünde wider den Heiligen Geist ableugnen, die Existenz der Höllle leugnen wie Haag und meinen, es "kommen alle, alle in den Himmel". Der persönliche Untergriff jemand als unheilbaren Pessimisten hinzustellen, der aus dem Evangelium und der Lehre der Kirche nicht die Zuckerl heraussucht und das weniger Angenehme leugnet grenzt an Verleumdung. Und jemand des unheilbaren Pessimismus zu bezeichnen ist doch Pessimismus par excellence.

 

 

was du hier über Haag und "die modernen Theologen" insgesamt schreibst, ist in der Tat ein persönlicher Untergriff...tztztz...was für ein Wort eigentlich...persönlicher Untergriff

[Die Angelika]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

 

 

wieso Realisten? Hat euereins etwa ne Sonderoffenbarung bekommen und schon einen Blich in die Hölle werfen dürfen, wie sie aussehen wird am Ende aller Tage?

[romeroxav]

Wieso? Im Katechismus steht doch sehr klar dass jene, die im Stand der Todsünde sterben den Himmel nicht erben. Die Kirche sagt nicht konkret wer das wäre - aber im Evangelium steht doch sehr klar, dass die Böcke von den Schafen geschieden werden. Die Kirche lehrt jedenfalls keine leere Hölle.

Alles korrekt, aber dann erklär mir mal, wer im Stande der Todsünde gestorben ist. Das ist doch genau die Definition für das Endgültig am eigentlichen Ziel des Lebens scheitern. Bist Du wirklich sicher? Auch das Bild von den Schafen und den Böcken ist ein Bild, oder werden wir als Auferstehungsleib den eines Schafes oder eines Bockes bekommen? Warum lehrt uns Maria beten: "Führe alle Seelen in den Himmel" wenn Du jetzt behauptest ich dürfe nicht für alle hoffen? Wenn ich nicht für alle hoffen darf, dann ist das Fatimagebet kein Gebet sondern eine Lüge, weil ich im Herzen nicht glaube dass Gott das möglich machen kann.

romeroxav

[Die Angelika]

Natürlich sollen wir darum beten, dass Gottes Wille geschieht und auch selbst aktiv daran mitarbeiten. Das hebt aber nicht die Realität dessen auf, dass der Wille der Geschöpfe (z.B. gefallene Engel, Menschen die Gott ablehnen und das Böse wollen) dem Willen Gottes widersteht.

Hätte Theresia von Lisieux für die Bekehrung des zum Tode verurteilten Massenmörders beten können mit einer Haltung in der sie annimmt, dass der Wille der Geschöpfe dem Willen Gottes doch widerstreben wird? Macht es Sinn um die Erfüllung des Willens Gottes zu beten wenn es eh keinen Sinn macht? Nein, es macht nur Sinn wenn es prinzipiell möglich ist, nämlich die Annahme, dass es keine menschliche Situation gibt in der der Mensch nicht die Chance hätte die rettende Hand Gottes zu ergreifen.

romeroxav

Die hl. Therese von Lisieux glaubte an die Möglichkeit der Sühne.

 

 

und wer kann sühnen?

Jesus Christus ist das letzte Sühnopfer, mehr geht nicht mehr, auch wenn du uns das hier noch hundert Mal weismachen willst

 

alles Liebe

 

Angelika

[romeroxav]

diskutiert wird hier doch nur die Frage, wie schlechte Menschen diejenigen sind, welche die reale Möglichkeit erwägen, dass die Hölle nicht leer ist.

Quatsch, die Möglichkeit das in der Hölle tatsächlich Menschen sind wird nicht bestritten, sonst wäre es keine hoffnung sondern Gewissheit. Ich wünsch es mir einfach, weil Gott es sich wünscht. Fällt es so schwer in den größten Wunsch des himmlichen Vaters einzustimmen?

romeroxav

[Die Angelika]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Nönö, Erich hat nur ein anderen Gottesbild.

Ja, ein realistisches.

Heißt dass das Gott gar nicht will was er will?

 

jo! Wenn man Peter Glauben schenken darf, dann ist Gottes Wille lau.

[romeroxav]

..hast Du noch nie erlebt, dass ein Mensch gesagt hat: Auf deine Liebe pfeif ich - oder - deine Barmherzigkeit kannst du dir in die Haare schmieren, deine Hilfe will ich nicht ?

Ja, aber ich bin nicht Gott, ich bin nicht die Liebe!

romeroxav

[Die Angelika]

hallo

 

Leute wie Nero, Hitler, Stalin, Pol-Pot, etc... haben in ihren Leben keine Liebe gezeigt, du glaubst doch wohl nicht, das jene in der letzten Minute ihres Leben sich geläutert haben, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich, zumal Selbstmord, wie z.B. bei Hitler, eine schwere Sünde darstellt.

 

damit vertrittst du aber Ansichten, die nicht der rk Kirche entsprechen:

 

guckst du da

 

alles Liebe

 

Angelika

[romeroxav]

Ein schönes Beispiel haben wir bei Petrus und Judas. Beide haben den Herrn verraten, der eine hat ihn verleugnet und der andere hat ihn verkauft.

Während Petrus seine Tat vor Gott bereute und damit auch öffentlich Reue zeigte, wurde ihm verziehen. Judas aber bereute zwar die Tat, bat aber Gott nicht um Vergebung, sonst hätte er sich nicht aufgehängt.

 

Wenn Judas doch Platz für Gott in seinen Herzen hätte, so wäre er heute wie Petrus verehrt worden.

Hier richtest Du! Merkst Du´s?

romeroxav

[Die Angelika]

Es lässt sich in diesem Thread ein interessanter Unterschied zwischen "alle" und "viele" beobachten.

 

Viele (aber nicht alle) der "Für Viele"-Befürworter haben sich hier im Thread geoutet, dass sie sich insgeheim doch Sorgen darüber machen, daß eventuell zuviele erlöst werden könnten.

Lieber Sokrates!

Ich glaube eher, dass sie sich Sorgen machen, selbst verdammt zu werden, weil sie nicht gut genug sind. Sie sind zur befreienden Botschaft des Evangeliums noch nicht durchgedrungen.

romeroxav

Quatsch, warum sollten wir uns Gedanken machen, mein Stammplatz neben Petrus ist mir sicher . Es geht hier um jene, die die Botschaft Christi kalt läst.

 

dfenen machen wir dann mit der Hölle Feuer unter den Hintern, damit sie für die Botschaft Christi entflammt werden

[Die Angelika]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Realismus ist zu sehen, dass Menschen Gott widerstehen.

Interessant. Dann sag mal, wieviele Menschen kennst Du, von denen Du sagen würdest, dass sie Gott wiederstehen. Ich kenne keinen einzigen, von dem ich mir zutrauen würde dieses zu sagen.

romeroxav

Ich würde das manchmal sogar von mir sagen. Aber das ist Realismus.

 

 

ah ja...und obwohl das also manchmal sogar für dich selbst gilt, kommst du selbstverfreilich in den Himmel, während die anderen in die Hölle kommen?

[romeroxav]

Das verstärkt meine Hoffnung darauf, dass sich diese Erkenntnis auch bei unseren lieben Höllenverteidiger durchsetzen könnte.

Kannste ganz einfach haben:

 

Stell Dir vor Adolf steht vor der Himmelstür und Du musst ihn überzeugen reinzukommen. Er soll also ein Königreich betreten, wo der König ein Jude ist, die Königin ist eine Jüdin und alle seine Mordopfer sind an diesem Ort und feieren ein Fest.

 

Was machst Du mit einem Adolf, der immer noch glaubt, dass Juden Untermenschen sind?

Willst Du damit sagen, dass Du absolut sicher bist, dass Hitler in der Hölle ist?

romeroxav

[Die Angelika]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Nönö, Erich hat nur ein anderen Gottesbild.

Ja, ein realistisches.

Heißt dass das Gott gar nicht will was er will?

Nein, das heißt, dass Gott den Willen des Menschen nicht mit Gewalt umbiegt.

 

 

nein, nicht mit Gewalt, aber mit bedingungsloser Liebe....lies Hosea 11

[romeroxav]

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

Irrtum, nach der Bibel gibt es nach dem Tod keine Möglichkeit mehr, Reue zu zeigen. Man muss es vorher tun, selbst in der letzten Sekunde seines Lebens.

"Zwischen Brücke und Wasser ist genug Zeit" Pfarrer von Ars

[romeroxav]

Wenn er tatsächlich nicht bereut, obwohl er (das ist mir wichtig) erkennt, dass es falsch war was er getan hat, dann wird er sicher in der Hölle schmoren.

So, und nun vergiss den Adolf und denke an Dich selbst:

Gibt es etwas, was Du als "falsch" erkannt hast - aber nicht bereust. Z.B. wie Du das Finanzamt ausgetrickst hast oder wie Du durch einen fiesen Trick den ersten Platz in der Reihe ergattert hast oder dem XYZ auf die Füße getreten bist (hat der doch verdient) etc. etc.

 

Wenn ja, dann wirst Du mit in der Hölle schmoren

Das lehrt die Kirche so nicht!

[Erich]

Das behaupte ich auch nicht. Ich hoffe, dass die Liebe Gottes zum Sünder so überwältigend ist, dass er sie nicht zurückweist.

Gottes Liebe eine KO-Droge??

[Die Angelika]

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

Ja, denn Gottes Allmacht scheitet am freien Willen der Menschen. Gottes Wille ist auch von uns geliebt zu werden - und? tun wirs?

 

Mein Menschenbild sagt mir: Es wird immer Rebellen gegen Gott geben - welche bis zu Schluß , treu dem Motto handeln: Lieber in die Hölle und frei von Gott sein, als ihm sich zu unterwerfen und das Knie vor Jesus Christus zu beugen..

 

also in JEsaja 45 lese ich da aber anderes:

 

14 So spricht der Herr: Die Ägypter mit ihren Erträgen, die Kuschiter mit ihrem Gewinn und die groß gewachsenen Sebaiter werden zu dir kommen und dir gehören; in Ketten werden sie hinter dir herziehen. Sie werfen sich nieder vor dir und bekennen: Nur bei dir gibt es einen Gott und sonst gibt es keinen. 15 Wahrhaftig, du bist ein verborgener Gott. Israels Gott ist der Retter. 16 Schmach und Schande kommt über sie alle, die Götzenschmiede geraten in Schande. 17 Israel aber wird vom Herrn gerettet, wird für immer errettet. Über euch kommt keine Schande und Schmach mehr für immer und ewig. 18 Denn so spricht der Herr, der den Himmel erschuf, er ist der Gott, der die Erde geformt und gemacht hat - er ist es, der sie erhält, er hat sie nicht als Wüste geschaffen, er hat sie zum Wohnen gemacht -: Ich bin der Herr und sonst niemand. 19 Ich habe nicht im Verborgenen geredet, irgendwo in einem finsteren Land. Ich habe nicht zum Geschlecht Jakobs gesagt: Sucht mich im leeren Raum! Ich bin der Herr, der die Wahrheit spricht und der verkündet, was recht ist. 20 Versammelt euch, kommt alle herbei, tretet herzu, die ihr aus den Völkern entkommen seid. Wer hölzerne Götzen umherträgt, hat keine Erkenntnis, wer einen Gott anbetet, der niemanden rettet. 21 Macht es bekannt, bringt es vor, beratet euch untereinander: Wer hat das alles seit langem verkündet und längst im Voraus angesagt? War es nicht ich, der Herr? Es gibt keinen Gott außer mir; außer mir gibt es keinen gerechten und rettenden Gott. 22 Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; denn ich bin Gott und sonst niemand. 23 Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören: 24 Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten. 25 Alle Nachkommen Israels bekommen ihr Recht und erlangen Ruhm durch den Herrn.