Diakone

[Katta]

Ohne jetzt weiter auf den Mittelalter-Märkten rumdreschen zu wollen, lehne ich sie als Mediävistin auch ab. Aber ich gehe einfach nicht hin. Ein Mittelalter, wie es diese Märkte vorgaukeln, gab es ohnehin nicht, und mit gelebter Geschichte hat dies nichts zu tun (obwohl ich den Fans ihren Spass überaus gönne und ihren Eifer erstaunlich finde).

Was die kommerziellen Märkte angeht, gebe ich Dir Recht. Leider können wir Händler und Handwerker von den Living-History-Leuten nicht leben, so dass wir Kompromisse machen müssen. Es gibt jedoch vereinzelt kleinere Veranstaltungen,da sieht die Sache schon anders aus. Die sind aber vielfach kaum bekannt oder rein privat. Übrigens ist meine Schwester Ur- und Frühgeschichtlerin und sie meint es ist nichts wirklich belegt. Von daher ist das A in der Szene auch problematisch (A= authentisch). Da haben es die Darsteller der Römerzeit schon einfacher, weil hier einfach mehr überliefert und belegt ist.

 

Die Problematik fängt schon an ganz simpler Stelle an: War ein Stoff aus Woll-Seidegemisch oder gar Baumwolle im Mittelalter kaum zu bezahlen, geschweige denn Baumwolle aus Indien überhaupt zu bekommen, so ist die Baumwolle heute der preiswerteste Stoff. Schafswolle, im Mittelalter das Material für Kleidung ist heute ungemein teuer. Vor allem die feingewebten Stoffe, die man auch im Sommer tragen kann. Naturgefärbt kaum bezahlbar.

Boten früher die Händler Fleisch, Fisch und Käse auf Holztischen oder Planken zum Verkauf an, so würde Dir das Gesundheitsamt das passende dazu sagen.

Und frag mal die Bader, welche "modernen" Zugeständnisse sie machen müssen, damit sie ihre Zuber überhaupt betreiben dürfen.

Bei aller Geschichtsbegeisterung können wir die heutigen Gesetze und Auflagen nicht ignorieren, sonst würden die Behörden keinen Markt mehr genehmigen.

 

Das gilt auch für die geschichtlichen Darstellungen der Religion. Nur das hier noch keine wirklichen Leitlinien existieren. Dann kommt es schnell zu solchen Stilblüten wie in Wormersdorf.

Den "Pestumzug" auf den Hillermärkten sehe ich auch mit gemischten Gefühlen. Es berührt einen schon komisch, wenn Laiendarsteller als Nonnen und Mönche Lateinische Gebete sprechend umherziehen um anschließend an der Terverne zu versacken und über die Kirche übelst herzuziehen.

 

Um solche Details geht es mir auch gar nicht. Sondern beispielsweise darum, dass hier auf eine geradezu unmögliche Weise die achthundert Jahre, die man unter Wissenschaftler in das "Mittelalter" einbezieht, erstens vermixt werden und zweitens ein Mittelalterbild vermittelt wird, das schon im 19. Jahrhundert nicht mehr vertreten wurde: Nämlich ein romantisiertes, dramatisiertes, dass mit der Realität nichts zu tun hat.

Uns Mediävisten ist durchaus vieles über die Geschichte des Mittelalters klar, deswegen lehnen wir solche Veranstaltungen auch strikt ab.

Ich werde beispielsweise auch niemals die sogenannten Hildegard-Produkte kaufen, da ich lange genug über Hildegart gearbeitet habe, um zu wissen, dass das alles kommerzialisierter Schwachsinn ist und sie diese Rezepte und Heilsmittelchen niemals entwickelt hat.

 

Was mich aber inzwischen an dieser "Pseudo-Messe" ärgert, ist die Art und Weise, dass hier nicht nur das Ritual des Ritterschlags verhohnepipelt wird, sondern die Heilige Messe zu einem ästhetischen Nebeneffekt reduziert wird. Klar ist sie theatralisch und ästhetisch! Aber da stellt sich nun ein Typ hin, macht ein paar große Gesten, spricht wahrscheinlich ein grauenhaftes Latein und glaubt dann, ein historisch korrektes Bild einer mittelalterlichen, lateinischen Messe zu vermitteln.

Das ist nicht historische Darstellung, das ist Scharlatanerie.

bearbeitet 15. August 2007 von Katta

[utah-r]

Danke, ich dachte es gibt hier nur die Unterscheidung CIC und CCEO, aber der KKK wäre für die ganze katholsiche Kirche gültig (der Abschnitt "Geltung des Textes" klingt auch danach, allgemein ist im KKK immer nur von katholischer Kirche die Rede)

 

So ist es. Fürs Kirchenrecht gibt es zwei verschiedene Bücher (CIC und CCEO) und als Katechismus (natürlich!) nur eins, den KKK.

 

D.h. was Justin geschrieben hat war doch nicht richtig, der KKK gilt auch für die Unierten?

 

Ja. Deshalb auch die ganzen Extra-Einschübe wie z.B. in KKK 1623:

 

In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet. Nachdem dieser den gegenseitigen Konsens der Brautleute entgegengenommen hat, krönt er zum Zeichen des Ehebundes den Bräutigam und die Braut.

zitiert nach: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P58.HTM

Das hieße im Umkehrschluss: Wenn ein Christ der Westkirche und ein Christ der Ostkirche heiraten wollen, müssten sie das im Ritus der Ostkirche tun, da die Westkirche mit der Bekundung der Eheleute füreinander zufrieden ist, die Ostkirche aber die Ehe nur dann anerkennt, wenn sie "gekrönt" worden ist. Wozu dann überhaupt eine Eheschließung mit Priester in der Westkirche? Dann würde es doch reichen, wenn sich die Partner mit Zeugen vor dem Altar einfach so das Wort geben. Wozu dann noch der Priester frage ich mal ganz naiv?

[Platona]

Ohne jetzt weiter auf den Mittelalter-Märkten rumdreschen zu wollen, lehne ich sie als Mediävistin auch ab. Aber ich gehe einfach nicht hin. Ein Mittelalter, wie es diese Märkte vorgaukeln, gab es ohnehin nicht, und mit gelebter Geschichte hat dies nichts zu tun (obwohl ich den Fans ihren Spass überaus gönne und ihren Eifer erstaunlich finde).

Was die kommerziellen Märkte angeht, gebe ich Dir Recht. Leider können wir Händler und Handwerker von den Living-History-Leuten nicht leben, so dass wir Kompromisse machen müssen. Es gibt jedoch vereinzelt kleinere Veranstaltungen,da sieht die Sache schon anders aus. Die sind aber vielfach kaum bekannt oder rein privat. Übrigens ist meine Schwester Ur- und Frühgeschichtlerin und sie meint es ist nichts wirklich belegt. Von daher ist das A in der Szene auch problematisch (A= authentisch). Da haben es die Darsteller der Römerzeit schon einfacher, weil hier einfach mehr überliefert und belegt ist.

 

Die Problematik fängt schon an ganz simpler Stelle an: War ein Stoff aus Woll-Seidegemisch oder gar Baumwolle im Mittelalter kaum zu bezahlen, geschweige denn Baumwolle aus Indien überhaupt zu bekommen, so ist die Baumwolle heute der preiswerteste Stoff. Schafswolle, im Mittelalter das Material für Kleidung ist heute ungemein teuer. Vor allem die feingewebten Stoffe, die man auch im Sommer tragen kann. Naturgefärbt kaum bezahlbar.

Boten früher die Händler Fleisch, Fisch und Käse auf Holztischen oder Planken zum Verkauf an, so würde Dir das Gesundheitsamt das passende dazu sagen.

Und frag mal die Bader, welche "modernen" Zugeständnisse sie machen müssen, damit sie ihre Zuber überhaupt betreiben dürfen.

Bei aller Geschichtsbegeisterung können wir die heutigen Gesetze und Auflagen nicht ignorieren, sonst würden die Behörden keinen Markt mehr genehmigen.

 

Das gilt auch für die geschichtlichen Darstellungen der Religion. Nur das hier noch keine wirklichen Leitlinien existieren. Dann kommt es schnell zu solchen Stilblüten wie in Wormersdorf.

Den "Pestumzug" auf den Hillermärkten sehe ich auch mit gemischten Gefühlen. Es berührt einen schon komisch, wenn Laiendarsteller als Nonnen und Mönche Lateinische Gebete sprechend umherziehen um anschließend an der Terverne zu versacken und über die Kirche übelst herzuziehen.

Um solche Details geht es mir auch gar nicht. Sondern beispielsweise darum, dass hier auf eine geradezu unmögliche Weise die achthundert Jahre, die man unter Wissenschaftler in das "Mittelalter" einbezieht, erstens vermixt werden und zweitens ein Mittelalterbild vermittelt wird, dass schon im 19. Jahrhundert nicht mehr vertreten wurde: Nämlich ein romantisiertes, dramatisiertes, dass mit der Realität nichts zu tun hat.

Uns Mediävisten ist durchaus vieles über die Geschichte des Mittelalters klar, deswegen lehnen wir solche Veranstaltungen auch strikt ab.

Ich werde beispielsweise auch niemals die sogenannten Hildegard-Produkte kaufen, da ich lange genug über Hildegart gearbeitet habe, um zu wissen, dass das alles kommerzialisierter Schwachsinn ist und sie diese Rezepte und Heilsmittelchen niemals entwickelt hat.

 

Was mich aber inzwischen an dieser "Pseudo-Messe" ärgert, ist die Art und Weise, dass hier nicht nur das Ritual des Ritterschlags verhohnepipelt wird, sondern die Heilige Messe zu einem ästhetischen Nebeneffekt reduziert wird. Klar ist sie theatralisch und ästhetisch! Aber da stellt sich nun ein Typ hin, macht ein paar große Gesten, spricht wahrscheinlich ein grauenhaftes Latein und glaubt dann, ein historisch korrektes Bild einer mittelalterlichen, lateinischen Messe zu vermitteln.

Das ist nicht historische Darstellung, das ist Scharlatanerie.

unterschreib.

 

Übrigens: die gute Hildegard hat ein paar Sprüche zur Gesellschaftspolitik drauf gehabt, die den Verehrern wohl wenig gefallen würden.

[utah-r]

Ohne jetzt weiter auf den Mittelalter-Märkten rumdreschen zu wollen, lehne ich sie als Mediävistin auch ab. Aber ich gehe einfach nicht hin. Ein Mittelalter, wie es diese Märkte vorgaukeln, gab es ohnehin nicht, und mit gelebter Geschichte hat dies nichts zu tun (obwohl ich den Fans ihren Spass überaus gönne und ihren Eifer erstaunlich finde).

Was die kommerziellen Märkte angeht, gebe ich Dir Recht. Leider können wir Händler und Handwerker von den Living-History-Leuten nicht leben, so dass wir Kompromisse machen müssen. Es gibt jedoch vereinzelt kleinere Veranstaltungen,da sieht die Sache schon anders aus. Die sind aber vielfach kaum bekannt oder rein privat. Übrigens ist meine Schwester Ur- und Frühgeschichtlerin und sie meint es ist nichts wirklich belegt. Von daher ist das A in der Szene auch problematisch (A= authentisch). Da haben es die Darsteller der Römerzeit schon einfacher, weil hier einfach mehr überliefert und belegt ist.

 

Die Problematik fängt schon an ganz simpler Stelle an: War ein Stoff aus Woll-Seidegemisch oder gar Baumwolle im Mittelalter kaum zu bezahlen, geschweige denn Baumwolle aus Indien überhaupt zu bekommen, so ist die Baumwolle heute der preiswerteste Stoff. Schafswolle, im Mittelalter das Material für Kleidung ist heute ungemein teuer. Vor allem die feingewebten Stoffe, die man auch im Sommer tragen kann. Naturgefärbt kaum bezahlbar.

Boten früher die Händler Fleisch, Fisch und Käse auf Holztischen oder Planken zum Verkauf an, so würde Dir das Gesundheitsamt das passende dazu sagen.

Und frag mal die Bader, welche "modernen" Zugeständnisse sie machen müssen, damit sie ihre Zuber überhaupt betreiben dürfen.

Bei aller Geschichtsbegeisterung können wir die heutigen Gesetze und Auflagen nicht ignorieren, sonst würden die Behörden keinen Markt mehr genehmigen.

 

Das gilt auch für die geschichtlichen Darstellungen der Religion. Nur das hier noch keine wirklichen Leitlinien existieren. Dann kommt es schnell zu solchen Stilblüten wie in Wormersdorf.

Den "Pestumzug" auf den Hillermärkten sehe ich auch mit gemischten Gefühlen. Es berührt einen schon komisch, wenn Laiendarsteller als Nonnen und Mönche Lateinische Gebete sprechend umherziehen um anschließend an der Terverne zu versacken und über die Kirche übelst herzuziehen.

 

Um solche Details geht es mir auch gar nicht. Sondern beispielsweise darum, dass hier auf eine geradezu unmögliche Weise die achthundert Jahre, die man unter Wissenschaftler in das "Mittelalter" einbezieht, erstens vermixt werden und zweitens ein Mittelalterbild vermittelt wird, dass schon im 19. Jahrhundert nicht mehr vertreten wurde: Nämlich ein romantisiertes, dramatisiertes, dass mit der Realität nichts zu tun hat.

Uns Mediävisten ist durchaus vieles über die Geschichte des Mittelalters klar, deswegen lehnen wir solche Veranstaltungen auch strikt ab.

Ich werde beispielsweise auch niemals die sogenannten Hildegard-Produkte kaufen, da ich lange genug über Hildegart gearbeitet habe, um zu wissen, dass das alles kommerzialisierter Schwachsinn ist und sie diese Rezepte und Heilsmittelchen niemals entwickelt hat.

 

Was mich aber inzwischen an dieser "Pseudo-Messe" ärgert, ist die Art und Weise, dass hier nicht nur das Ritual des Ritterschlags verhohnepipelt wird, sondern die Heilige Messe zu einem ästhetischen Nebeneffekt reduziert wird. Klar ist sie theatralisch und ästhetisch! Aber da stellt sich nun ein Typ hin, macht ein paar große Gesten, spricht wahrscheinlich ein grauenhaftes Latein und glaubt dann, ein historisch korrektes Bild einer mittelalterlichen, lateinischen Messe zu vermitteln.

Das ist nicht historische Darstellung, das ist Scharlatanerie.

Mittelaltermärkte erheben nicht den Anspruch der experimentellen Archäologie, sondern sind ein Freizeitspass anno 2007. Wer ersteres tun will kann das auf genügen privaten Events. Wer dort 99%tig sein will ohne Hygienevorschriften kann das gerne tun. Ich riskiere nicht wegen eines Wochenendes dann den Rest der Woche nicht mehr vom Klo zu kommen, weil ich mir als verweichlichter Mensch des 21. Jh. die Rache Montezumas zugezogen habe oder mich mit Ungeziefer plagen muss, weil ich mich nicht waschen konnte. Leute, lasst die Kirche im Dorf.

[Katta]

Mittelaltermärkte erheben nicht den Anspruch der experimentellen Archäologie, sondern sind ein Freizeitspass anno 2007. Wer ersteres tun will kann das auf genügen privaten Events. Wer dort 99%tig sein will ohne Hygienevorschriften kann das gerne tun. Ich riskiere nicht wegen eines Wochenendes dann den Rest der Woche nicht mehr vom Klo zu kommen, weil ich mir als verweichlichter Mensch des 21. Jh. die Rache Montezumas zugezogen habe oder mich mit Ungeziefer plagen muss, weil ich mich nicht waschen konnte. Leute, lasst die Kirche im Dorf.

Hehehe... darum geht es nicht! Ich rede nicht davon, dass es Klos oder sonstige Modernitäten gibt, sondern dass hier ein falsches Mittelalterbild vermittelt wird. Und wenn sich ein Schausteller hinstellt und zu den Leuten sagt: "Ich führe jetzt einen Ritterschlag mit Heiliger Messe durch, nehmt es als Theater oder Realität", dann nutzt er erstens mal die Dummheit der Leute aus, indem er von ihrem Unwissen über das Mittelalter profitiert und zweitens vermischt er zwei Sachen auf eine fahrlässige Weise, die noch dazu nicht im Geringsten mit der historischen Realität zu tun hat.

bearbeitet 15. August 2007 von Katta

[GermanHeretic]

Ich rede nicht davon, dass es Klos oder sonstige Modernitäten gibt, sondern dass hier ein falsches Mittelalterbild vermittelt wird. Und wenn sich ein Schausteller hinstellt und zu den Leuten sagt: "Ich führe jetzt einen Ritterschlag mit Heiliger Messe durch, nehmt es als Theater oder Realität",

Das ist halt LARP, und die Leutchen waren in-time. Den meisten Mittelalterfreaks ist auch durchaus bewußt, daß sie ein romantisiertes Mittelalter, ach was, sagen wir doch gleich eine Fantasywelt nachspielen.

[Katta]

Ich rede nicht davon, dass es Klos oder sonstige Modernitäten gibt, sondern dass hier ein falsches Mittelalterbild vermittelt wird. Und wenn sich ein Schausteller hinstellt und zu den Leuten sagt: "Ich führe jetzt einen Ritterschlag mit Heiliger Messe durch, nehmt es als Theater oder Realität",

Das ist halt LARP, und die Leutchen waren in-time. Den meisten Mittelalterfreaks ist auch durchaus bewußt, daß sie ein romantisiertes Mittelalter, ach was, sagen wir doch gleich eine Fantasywelt nachspielen.

Japp. Mehr ist es in der Tat nicht. Fantasy. Aber dann könnte man es auch so benennen.

Und nicht großmundig einen Ritterschlag mit Heiliger Messe ankündigen, wenn es Billig-Hollywood-Schwertgeschwinge mit Ritualfantasie ist.

[Platona]

Ich rede nicht davon, dass es Klos oder sonstige Modernitäten gibt, sondern dass hier ein falsches Mittelalterbild vermittelt wird. Und wenn sich ein Schausteller hinstellt und zu den Leuten sagt: "Ich führe jetzt einen Ritterschlag mit Heiliger Messe durch, nehmt es als Theater oder Realität",

Das ist halt LARP, und die Leutchen waren in-time. Den meisten Mittelalterfreaks ist auch durchaus bewußt, daß sie ein romantisiertes Mittelalter, ach was, sagen wir doch gleich eine Fantasywelt nachspielen.

Soso - und wieso regt man sich über eine sogenannte Messe auf? Wohl doch weil einige Leutchen nicht in der Lage sind, Realität von Fantasy zu trennen.

[utah-r]

Mittelaltermärkte erheben nicht den Anspruch der experimentellen Archäologie, sondern sind ein Freizeitspass anno 2007. Wer ersteres tun will kann das auf genügen privaten Events. Wer dort 99%tig sein will ohne Hygienevorschriften kann das gerne tun. Ich riskiere nicht wegen eines Wochenendes dann den Rest der Woche nicht mehr vom Klo zu kommen, weil ich mir als verweichlichter Mensch des 21. Jh. die Rache Montezumas zugezogen habe oder mich mit Ungeziefer plagen muss, weil ich mich nicht waschen konnte. Leute, lasst die Kirche im Dorf.

Hehehe... darum geht es nicht! Ich rede nicht davon, dass es Klos oder sonstige Modernitäten gibt, sondern dass hier ein falsches Mittelalterbild vermittelt wird. Und wenn sich ein Schausteller hinstellt und zu den Leuten sagt: "Ich führe jetzt einen Ritterschlag mit Heiliger Messe durch, nehmt es als Theater oder Realität.", dann nutzt er erstens mal die Dummheit der Leute aus, indem er von ihrem Unwissen über das Mittelalter profitiert und zweitens vermischt er zwei Sachen auf eine fahrlässige Weise, die noch dazu nicht im Geringsten mit der historischen Realität zu tun hat.

Ok, da kann ich jetzt nicht zu sagen, da ich mich mit dem mittelalterlichen Handwerker- und Händlertum beschäftige. Von dem ganzen Rittergedönse habe ich keine Ahnung. Da kann ich mal nichts zu sagen. Da müsste man einen "Ritter" fragen.

 

Was die Kirche betrifft so differenziere ich mal in

1. der Tatsache, dass man als Markthändler selten die Gelegenheit hat, eine Messe zu besuchen. Außerdem wäre gerade diese Szene ideal für die Mission, denn viele junge Menschen haben gerade weil sie sich mit der wenig rühmlichen Vergangenheit der Kirche beschäftigen oft Vorurteile. Dabei habe ich in Gesprächen feststellen müssen, dass die Information oft einseitig negativ ist. Wenn es wirklich Geistliche gäbe, die mal auf so einem Markt eine Messe im alten Ritus machen würden, dann hätten sie drei Fliegen mit einer Klappe:

- nämlich die Möglichkeit geschaffen, für christliche Mitwirkende mal an einer Messe teilzunehmen und

- zum Anderen denen die Antworten auf die Fragen der Vergangenheit der Kirche suchen, die Möglichkeit einer Information oder Diskussion zu geben.

- und gleichzeitig einen praktischen Kirchengeschichtsunterricht gemacht.

2. wäre ja auch ein einfaches Gebet mit einem Laien denkbar, wenn kein Priester vor Ort ist.

Fest steht jedenfalls: Die meisten jungen Leute gehen nicht mehr zur Kirche. Und wenn der Prophet nicht mehr zum Berg kommt, dann muss der Berg eben zum Propheten kommen. Oder sind diese Menschen es nicht mehr wert, dass man sich um sie bemüht?

 

Voraussetzung - egal welcher der christlichen Konfessionen - ist natürlich, dass derjenige dazu berechtigt ist. Wer berechtigt ist, wird sich hüten übers Ziel hinauszuschießen.

[Katta]

Fest steht jedenfalls: Die meisten jungen Leute gehen nicht mehr zur Kirche. Und wenn der Prophet nicht mehr zum Berg kommt, dann muss der Berg eben zum Propheten kommen.

 

Utah, es ist beileibe keine Mission, wenn ein Nicht-Priester eine Mess-Imitation hält.

Das ist eine hahnebüchene historische Lüge, bei der die Heilige Messe auf den Unterhaltungscharakter reduziert wird.

 

Klar kann man für die Schausteller auch mal eine Messe feiern! Aber dann fragt den Geistlichen vor Ort, ob er kommt und eine Feldmesse liest oder sonstwas. Aber die Voraussetzungen, wie sie von dir geschildert wurden, sind nicht nur absolut indiskutabel, sondern für eine Mission gänzlich ungeeignet.

[utah-r]

Fest steht jedenfalls: Die meisten jungen Leute gehen nicht mehr zur Kirche. Und wenn der Prophet nicht mehr zum Berg kommt, dann muss der Berg eben zum Propheten kommen.

 

Utah, es ist beileibe keine Mission, wenn ein Nicht-Priester eine Mess-Imitation hält.

Das ist eine hahnebüchene historische Lüge, bei der die Heilige Messe auf den Unterhaltungscharakter reduziert wird.

 

Klar kann man für die Schausteller auch mal eine Messe feiern! Aber dann fragt den Geistlichen vor Ort, ob er kommt und eine Feldmesse liest oder sonstwas. Aber die Voraussetzungen, wie sie von dir geschildert wurden, sind nicht nur absolut indiskutabel, sondern für eine Mission gänzlich ungeeignet.

Lies doch die Postings bitte richtig. Nichts anderes habe ich geschrieben.

[Werner001]

Danke, ich dachte es gibt hier nur die Unterscheidung CIC und CCEO, aber der KKK wäre für die ganze katholsiche Kirche gültig (der Abschnitt "Geltung des Textes" klingt auch danach, allgemein ist im KKK immer nur von katholischer Kirche die Rede)

 

So ist es. Fürs Kirchenrecht gibt es zwei verschiedene Bücher (CIC und CCEO) und als Katechismus (natürlich!) nur eins, den KKK.

 

D.h. was Justin geschrieben hat war doch nicht richtig, der KKK gilt auch für die Unierten?

 

Ja. Deshalb auch die ganzen Extra-Einschübe wie z.B. in KKK 1623:

 

In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet. Nachdem dieser den gegenseitigen Konsens der Brautleute entgegengenommen hat, krönt er zum Zeichen des Ehebundes den Bräutigam und die Braut.

zitiert nach: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P58.HTM

Das hieße im Umkehrschluss: Wenn ein Christ der Westkirche und ein Christ der Ostkirche heiraten wollen, müssten sie das im Ritus der Ostkirche tun, da die Westkirche mit der Bekundung der Eheleute füreinander zufrieden ist, die Ostkirche aber die Ehe nur dann anerkennt, wenn sie "gekrönt" worden ist. Wozu dann überhaupt eine Eheschließung mit Priester in der Westkirche? Dann würde es doch reichen, wenn sich die Partner mit Zeugen vor dem Altar einfach so das Wort geben. Wozu dann noch der Priester frage ich mal ganz naiv?

Der Priester ist im Westen tatsächlich nichts weiter als eine Art kirchenamtlicher Zeuge.

Das interessante an dem Ganzen ist, dass, wenn die Ostkirche Recht hat, was die Westkirche (siehe KKK) explizit nicht ausschliesst, dann hätte kein einziges westliches Ehepaar ein Ehesakrament....

 

Werner

[utah-r]

Der Priester ist im Westen tatsächlich nichts weiter als eine Art kirchenamtlicher Zeuge.

Das interessante an dem Ganzen ist, dass, wenn die Ostkirche Recht hat, was die Westkirche (siehe KKK) explizit nicht ausschliesst, dann hätte kein einziges westliches Ehepaar ein Ehesakrament....

Nee, ne! Das ist ein Witz.

Wenn ich also Dein Posting zugrunde lege, dann wäre die Eheschließung in Satzvey also gültig? Ist so auch die Ausnahmegenehmigung zu erklären?

Beziehungsweise, falls die Ostkirche Recht hat, dann sind alle nach dem Westrietus geschlossenen Ehen "wilde Ehen"?

Ehrlich, ich würde sterben vor Lachen!

Stell Dir mal vor, all die großen Schnauzen, die mich wegen meiner "wilden Ehe" verurteilen ständen dann mit mir auf einer Stufe! Was ein Gedanke!

[Rosario]

Der Priester ist im Westen tatsächlich nichts weiter als eine Art kirchenamtlicher Zeuge.

Das interessante an dem Ganzen ist, dass, wenn die Ostkirche Recht hat, was die Westkirche (siehe KKK) explizit nicht ausschliesst, dann hätte kein einziges westliches Ehepaar ein Ehesakrament....

Nee, ne! Das ist ein Witz.

Wenn ich also Dein Posting zugrunde lege, dann wäre die Eheschließung in Satzvey also gültig? Ist so auch die Ausnahmegenehmigung zu erklären?

Beziehungsweise, falls die Ostkirche Recht hat, dann sind alle nach dem Westrietus geschlossenen Ehen "wilde Ehen"?

Ehrlich, ich würde sterben vor Lachen!

Stell Dir mal vor, all die großen Schnauzen, die mich wegen meiner "wilden Ehe" verurteilen ständen dann mit mir auf einer Stufe! Was ein Gedanke!

 

Er sagt ja nur "wäre".

 

Da der Priester bei einer westkirchlichen Trauung nur assistiert, können das ja auch Diakone oder im außerordentlichen Fall Laien, z.B. Gemeindereferenten (wie die Beerdigungen, ud due Taufen). Deshalb gibt es aus komunistischer Kircheverfolgunszeit auch die Geschichten der alten Mütterchen, die jahrzehntelang das kirchliche Leben aufrecht erhielten.

[Werner001]

Naja, Tatsache ist, dass sich die Kirchen offensichtlich nicht sicher ist, wie denn das Sakrament der Ehe zustandekommt.

Da muss man auf Gott vertrauen.

Und das ist ja gleichzeitig auch irgendwie tröstlich und ermutigend für die, denen die Kirche das Skrament abspricht.....

 

Werner

[Flo77]

Der Priester ist im Westen tatsächlich nichts weiter als eine Art kirchenamtlicher Zeuge.

Das interessante an dem Ganzen ist, dass, wenn die Ostkirche Recht hat, was die Westkirche (siehe KKK) explizit nicht ausschliesst, dann hätte kein einziges westliches Ehepaar ein Ehesakrament....

Wenn die Ostkirche recht hat, wären nur die Paare sakramental verheiratet, die von einem Priester eingesegnet wurden.

 

D.h. das Problem wären alle Eheschließungen vor Diakonen, beauftragten Laien oder die mit Dispens von der Formpflicht vor einem Standesbeamten oder mit Dispens vor einem Religionsdiener anderer Konfession geschlossen wurden.

 

Wobei in Verbindung mit der Rechtsgunst (ob es dieses Konstrukt im Osten gibt, weiß ich nicht) eigentlich ja immer zugunsten der Annahme der Ehe entschieden wird.

 

Mich würde mal interessieren ob in den Katechismen der Ostkirchen die lateinische Sicht mit drin steht.

 

 

(Und auch hier der Hinweis: von Papst Soter ist noch überliefert, daß die Ehe nur als vom Priester gesegnetes Sakrament gültig ist ...)

[urdu]

Naja, Tatsache ist, dass sich die Kirchen offensichtlich nicht sicher ist, wie denn das Sakrament der Ehe zustandekommt.

Da muss man auf Gott vertrauen.

Und das ist ja gleichzeitig auch irgendwie tröstlich und ermutigend für die, denen die Kirche das Skrament abspricht.....

 

Werner

Ach.

Die Kirche ist die Verwalterin der Sakramente. Die Kirche sagt, wie man's richtig macht. Das ist alles.

Und dann musst du unterscheiden: Sprechen wir von den orthodoxen Kirchen, oder von den unierten?

Die unierten Kirchen haben im Großen und Ganzen die selbe Liturgie und die selbe Theologie wie die orthodoxen, erkennen aber den Papst als Oberhaupt der Gesamtkirche an. Sie werden also, falls ein unierter Christ einen römisch-katholischen Partner vor einem römisch-katholischen Priester heiraten möchte, ihrem Mitglied Formdispens erteilen, wie das ja auch im umgekehrten Fall wäre.

 

Die orthodoxen machen das anders: Das Heiraten eines Nicht-Orthodoxen ist verboten. Ende der Durchsage.

[Flo77]

Ein griechisch-orthodoxer Katechismus über die Ehe.

[Lutheraner]

Der Priester ist im Westen tatsächlich nichts weiter als eine Art kirchenamtlicher Zeuge.

Das interessante an dem Ganzen ist, dass, wenn die Ostkirche Recht hat, was die Westkirche (siehe KKK) explizit nicht ausschliesst, dann hätte kein einziges westliches Ehepaar ein Ehesakrament....

 

 

Ich finde die Sache insofern erstaunlich, da die Basis jeder Kirchengemeinschaft die gegenseitige Anerkennung von Sakramenten und weiterer wichtiger kirchlicher Handlungen ist. Die Texte von Leuenberg und Porvoo handeln fast nur davon. Anders ist Kirchengemeinschaft eigentlich gar nicht möglich.

 

Die KK hat doch eine einfache Möglichkeit dieses Problem zu lösen: Der Papst hat die Ermächtigung hier die einzige "Wahrheit" zu verkünden.

[GermanHeretic]

Das ist halt LARP, und die Leutchen waren in-time. Den meisten Mittelalterfreaks ist auch durchaus bewußt, daß sie ein romantisiertes Mittelalter, ach was, sagen wir doch gleich eine Fantasywelt nachspielen.

Japp. Mehr ist es in der Tat nicht. Fantasy. Aber dann könnte man es auch so benennen.

Und nicht großmundig einen Ritterschlag mit Heiliger Messe ankündigen, wenn es Billig-Hollywood-Schwertgeschwinge mit Ritualfantasie ist.

Äh, ja gut, aber wie blöd ist das denn? "Leute, heute tun wir mal so, als wären wir Ritter." Da fehlt ja der ganze Spaß des L und A im LARP.

[GermanHeretic]

Das ist halt LARP, und die Leutchen waren in-time. Den meisten Mittelalterfreaks ist auch durchaus bewußt, daß sie ein romantisiertes Mittelalter, ach was, sagen wir doch gleich eine Fantasywelt nachspielen.

Soso - und wieso regt man sich über eine sogenannte Messe auf? Wohl doch weil einige Leutchen nicht in der Lage sind, Realität von Fantasy zu trennen.

Ja, den Spruch kann man jetzt auf soviele lustige Arten verstehen. Eine davon ist bestimmt blasphemisch.

[Platona]

Das ist halt LARP, und die Leutchen waren in-time. Den meisten Mittelalterfreaks ist auch durchaus bewußt, daß sie ein romantisiertes Mittelalter, ach was, sagen wir doch gleich eine Fantasywelt nachspielen.

Soso - und wieso regt man sich über eine sogenannte Messe auf? Wohl doch weil einige Leutchen nicht in der Lage sind, Realität von Fantasy zu trennen.

Ja, den Spruch kann man jetzt auf soviele lustige Arten verstehen. Eine davon ist bestimmt blasphemisch.

bearbeitet 16. August 2007 von Platona

[Justin Cognito]

@ Gültigkeit des KKK für die Orientalen

 

War natürlich mein Fehler! Ich hab CIC gelesen (statt KKK) und gedacht und dann auch noch KKK geschrieben (statt CIC).

bearbeitet 16. August 2007 von Justin Cognito

[Mischapinguin]

Es berührt einen schon komisch, wenn Laiendarsteller als Nonnen und Mönche Lateinische Gebete sprechend umherziehen um anschließend an der Terverne zu versacken und über die Kirche übelst herzuziehen.

Wieso? Das klingt nun ziemlich authentisch. Das war früher auch so.

 

Aber übelst Kann da sehr das Werk des päpstlichen Sekretärs Poggio empfehlen

[Werner001]

Der Priester ist im Westen tatsächlich nichts weiter als eine Art kirchenamtlicher Zeuge.

Das interessante an dem Ganzen ist, dass, wenn die Ostkirche Recht hat, was die Westkirche (siehe KKK) explizit nicht ausschliesst, dann hätte kein einziges westliches Ehepaar ein Ehesakrament....

 

 

Ich finde die Sache insofern erstaunlich, da die Basis jeder Kirchengemeinschaft die gegenseitige Anerkennung von Sakramenten und weiterer wichtiger kirchlicher Handlungen ist. Die Texte von Leuenberg und Porvoo handeln fast nur davon. Anders ist Kirchengemeinschaft eigentlich gar nicht möglich.

 

Die KK hat doch eine einfache Möglichkeit dieses Problem zu lösen: Der Papst hat die Ermächtigung hier die einzige "Wahrheit" zu verkünden.

Damit würde er die Unierten aber zu sehr vor den Kopf stoßen.

Wie dieses Beispiel zeigt, gab es Jahrhunderte lang nur einen Punkt, der für Rom unabdingbar war: Unterwefung unter den Papst. Alles andere, sogar Sakramente, war verhandelbar.

Die Frage ist, wie lange es dauert, bis diese Sichtweise völlig überwunden sein wird, den nur dann wird eine echte Ökumene möglich sein.

 

Werner