Diakone

[Katta]

Es berührt einen schon komisch, wenn Laiendarsteller als Nonnen und Mönche Lateinische Gebete sprechend umherziehen um anschließend an der Terverne zu versacken und über die Kirche übelst herzuziehen.

Wieso? Das klingt nun ziemlich authentisch. Das war früher auch so.

 

Aber übelst Kann da sehr das Werk des päpstlichen Sekretärs Poggio empfehlen

Ahhhh.... Plautus im Nonnenkloster! Mediävisten an die Front!

[Mischapinguin]

Es berührt einen schon komisch, wenn Laiendarsteller als Nonnen und Mönche Lateinische Gebete sprechend umherziehen um anschließend an der Terverne zu versacken und über die Kirche übelst herzuziehen.

Wieso? Das klingt nun ziemlich authentisch. Das war früher auch so.

 

Aber übelst Kann da sehr das Werk des päpstlichen Sekretärs Poggio empfehlen

Ahhhh.... Plautus im Nonnenkloster! Mediävisten an die Front!

 

Also gut, der Mediaevistik-Pinguin meldet sich brav zum Dienst

Was die ganzen (in letzter Zeit sowieso überhandnehmenden) Mittelalter-Events angeht: erstmal *Katta zustimm*. Ich glaub, das Problem besteht vor allem auch darin, daß sehr viele Leute eben NICHT wissen, daß da ein komplett undifferenziertes, zeitvermischtes und häufig einfach komplett abwegiges Mittelalterbild vermittelt wird. Das ist zwar nicht der Untergang des Abendlandes, aber aus mediaevistischer Sicht wäre es doch wünschenswert, wenn die beschränkten wisenschaftlich gesicherten Kenntnisse auch mal zur Sprache kämen und vielleicht auch am Rande vermittelt würden. Aber da müssen wir uns vielleicht auch selbst am Schopf packen

@ Katta: Apfel, der Vater!

[Flo77]

Damit würde er die Unierten aber zu sehr vor den Kopf stoßen.

Wie dieses Beispiel zeigt, gab es Jahrhunderte lang nur einen Punkt, der für Rom unabdingbar war: Unterwefung unter den Papst. Alles andere, sogar Sakramente, war verhandelbar.

Die Frage ist, wie lange es dauert, bis diese Sichtweise völlig überwunden sein wird, den nur dann wird eine echte Ökumene möglich sein.

Was meinst Du mit "echter Ökumene"?

 

Eigentlich wäre doch sehr nett, wenn Rom um des Primats Willen von der Sucht alles ganz eindeutig zu regeln Abstand nähme und unterschiedliche Theologien nebeneinander stehen lassen kann.

[Katta]

Was die ganzen (in letzter Zeit sowieso überhandnehmenden) Mittelalter-Events angeht: erstmal *Katta zustimm*. Ich glaub, das Problem besteht vor allem auch darin, daß sehr viele Leute eben NICHT wissen, daß da ein komplett undifferenziertes, zeitvermischtes und häufig einfach komplett abwegiges Mittelalterbild vermittelt wird. Das ist zwar nicht der Untergang des Abendlandes, aber aus mediaevistischer Sicht wäre es doch wünschenswert, wenn die beschränkten wisenschaftlich gesicherten Kenntnisse auch mal zur Sprache kämen und vielleicht auch am Rande vermittelt würden. Aber da müssen wir uns vielleicht auch selbst am Schopf packen

 

Amen...

Du hast ja so Recht...

[Lutheraner]

Der Priester ist im Westen tatsächlich nichts weiter als eine Art kirchenamtlicher Zeuge.

Das interessante an dem Ganzen ist, dass, wenn die Ostkirche Recht hat, was die Westkirche (siehe KKK) explizit nicht ausschliesst, dann hätte kein einziges westliches Ehepaar ein Ehesakrament....

 

 

Ich finde die Sache insofern erstaunlich, da die Basis jeder Kirchengemeinschaft die gegenseitige Anerkennung von Sakramenten und weiterer wichtiger kirchlicher Handlungen ist. Die Texte von Leuenberg und Porvoo handeln fast nur davon. Anders ist Kirchengemeinschaft eigentlich gar nicht möglich.

 

Die KK hat doch eine einfache Möglichkeit dieses Problem zu lösen: Der Papst hat die Ermächtigung hier die einzige "Wahrheit" zu verkünden.

Damit würde er die Unierten aber zu sehr vor den Kopf stoßen.

 

Das wäre ein Test ob sie wirklich die Autorität des Papstes anerkennen und das nicht nur Lippenbekenntnisse sind. Aber du hast Recht, das Risiko wird er natürlich nicht eingehen. Deshalb können sich eigentlich auch die Kritiker der Papst-Dogmen beruhigt zurücklehnen: Er wird nie etwas verkünden, das der kirchlichen Einheit schadet.

 

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass wir hier die ersten sind, denen die Diskrepanz beim Ehe-Sakrament ins Auge fällt. Das muß auch schon innerhalb der KK zu Diskussionen geführt haben.

[Lutheraner]

Damit würde er die Unierten aber zu sehr vor den Kopf stoßen.

Wie dieses Beispiel zeigt, gab es Jahrhunderte lang nur einen Punkt, der für Rom unabdingbar war: Unterwefung unter den Papst. Alles andere, sogar Sakramente, war verhandelbar.

Die Frage ist, wie lange es dauert, bis diese Sichtweise völlig überwunden sein wird, den nur dann wird eine echte Ökumene möglich sein.

Was meinst Du mit "echter Ökumene"?

 

Eigentlich wäre doch sehr nett, wenn Rom um des Primats Willen von der Sucht alles ganz eindeutig zu regeln Abstand nähme und unterschiedliche Theologien nebeneinander stehen lassen kann.

 

Wozu bräuchte man dann noch ein Primat?

[Flo77]

Wozu bräuchte man dann noch ein Primat?

Als Zeichen der Einheit, als Stimme der Kirche in der Welt, als Moderator zwischen den Theologien, als Garant für die Reinheit der Kirche von Irrlehrern, als Kristallisationspunkt kirchlicher Arbeit, etc. etc. etc.

[Flo77]

Deshalb können sich eigentlich auch die Kritiker der Papst-Dogmen beruhigt zurücklehnen: Er wird nie etwas verkünden, das der kirchlichen Einheit schadet.

Das hat die Päpste der Vergangenheit auch nicht interessiert, sonst wäre Pastor Aeternus nie erschienen.

[Lutheraner]

Deshalb können sich eigentlich auch die Kritiker der Papst-Dogmen beruhigt zurücklehnen: Er wird nie etwas verkünden, das der kirchlichen Einheit schadet.

Das hat die Päpste der Vergangenheit auch nicht interessiert, sonst wäre Pastor Aeternus nie erschienen.

 

Inwiefern hat das der kirchlichen Einheit der KK geschadet?

[Lutheraner]

Wozu bräuchte man dann noch ein Primat?

Als Zeichen der Einheit, als Stimme der Kirche in der Welt, als Moderator zwischen den Theologien, als Garant für die Reinheit der Kirche von Irrlehrern, als Kristallisationspunkt kirchlicher Arbeit, etc. etc. etc.

 

Gut, das wäre ein "Papst", den die meisten ökumenisch interessierten Kirchen und Konfessionen anerkennen könnten. Nur würde dieses Zurückstutzen des Papst-Amtes die Kath. Kirche auseinanderdriften lassen. Das würde der Einheit der KK m.E. wirklich schaden.

[Flo77]

Deshalb können sich eigentlich auch die Kritiker der Papst-Dogmen beruhigt zurücklehnen: Er wird nie etwas verkünden, das der kirchlichen Einheit schadet.

Das hat die Päpste der Vergangenheit auch nicht interessiert, sonst wäre Pastor Aeternus nie erschienen.

Inwiefern hat das der kirchlichen Einheit der KK geschadet?

Dir ist schon bekannt, warum die Altkatholische Kirche entstanden ist?

[Flo77]

Nur würde dieses Zurückstutzen des Papst-Amtes die Kath. Kirche auseinanderdriften lassen.

Vermutung.

 

Bitte Beispiel und Begründung.

[Lutheraner]

Deshalb können sich eigentlich auch die Kritiker der Papst-Dogmen beruhigt zurücklehnen: Er wird nie etwas verkünden, das der kirchlichen Einheit schadet.

Das hat die Päpste der Vergangenheit auch nicht interessiert, sonst wäre Pastor Aeternus nie erschienen.

Inwiefern hat das der kirchlichen Einheit der KK geschadet?

Dir ist schon bekannt, warum die Altkatholische Kirche entstanden ist?

 

Yep. Die hat so viele Mitglieder, wie in den 90-er Jahren innerhalb von 6-8 Wochen aus der RKK ausgetreten sind. Peanuts.

In anderen Ländern sind die damals entstandenen Kirchen im Verhältnis zur RKK auch selten größer.

[Flo77]

Yep. Die hat so viele Mitglieder, wie in den 90-er Jahren innerhalb von 6-8 Wochen aus der RKK ausgetreten sind. Peanuts.

In anderen Ländern sind die damals entstandenen Kirchen im Verhältnis zur RKK auch selten größer.

Ja und?

 

Die FSSPX hat aller voraussicht nach eher weniger Sympathisanten - Größe allein ist für einen Papst kein Argument.

[Lutheraner]

Nur würde dieses Zurückstutzen des Papst-Amtes die Kath. Kirche auseinanderdriften lassen.

Vermutung.

 

Bitte Beispiel und Begründung.

 

Der Papst in seiner heutigen Form ist der Kitt, der die RKK zusammenhält und dafür sorgt, dass sie ein einheitliches und geschlossenes Bild abgibt. Bei den Gläubigen gibt es bei euch eine Spannbreite, die die der Landeskirchen scheinbar noch um einiges übersteigt. Das ist die erstaunliche Erkenntnis, die man als Protestant macht, wenn man sich mal ein bischen mit der KK und ihren Gläubigen beschäftigt (als mir das früher ein evang. Pfarrer mal sagte konnte ich es kaum glauben und wenn man eine oder beide Großkirchen in D nur oberflächlich kennt, wirkt ja immer die RKK geschlossen und die Landeskirchen geben ein eher diffuses Bild ab).

Die Papst-Dogmen des Vat. I waren für die KK notwendig um die kirchliche Einheit zu bewahren.

[filius iratus]

An der Handlung war ein evang. Pfarrer beteidigt. Wie ist aus evang. Sicht diese Teilnahme zu bewerten? Wie aus katholischer?

 

 

Darf man mal blöd fragen, welcher ev. Pfarrer da angeblich assistiert hat?

 

Ich mein ja nur, Wormersdorf ist ein Stadtteil von Rheinbach, wenn's auch kirchlich (also evangelisch) zu Meckenheim gehört und Rheinbach hat man schon mal gelesen, wenn man meine Postings bis zur Sig liest...

 

Also man kann sagen, daß zumindest in Rheinbach Ökumene nur stattfindet, weil die kath. Kirche sich manche Einrichtungen ohne ev. Geld nicht mehr leisten könnte. Ende der 80er wurden jedenfalls die kath. Kirchen in den Außenorten noch neu geweiht, wenn darin ein ev. Gottesdienst stattgefunden hatte... und für "ökumenische" Trauungen hat man auch eher auf die Pallottiner als den römischen Ortspfarrer zurückgegriffen.

 

Von daher glaube ich gerne, daß der kath. Pfarrer da mächtig ausgetitscht ist.

 

Darf ich da etwas richtig stellen:

Es war kein evangelischer Pfarrer beteiligt!

 

Grüße, filius

[SpaceRat]

Darf ich da etwas richtig stellen:

Es war kein evangelischer Pfarrer beteiligt!

Prima. Dann können wir es ja mal wieder halten wie bei der Pontius Pilatus GmbH & Co. KG und die Hände in Unschuld waschen

[Elima]

Darf man mal blöd fragen, welcher ev. Pfarrer da angeblich assistiert hat?

 

Ich mein ja nur, Wormersdorf ist ein Stadtteil von Rheinbach, wenn's auch kirchlich (also evangelisch) zu Meckenheim gehört und Rheinbach hat man schon mal gelesen, wenn man meine Postings bis zur Sig liest...

 

Also man kann sagen, daß zumindest in Rheinbach Ökumene nur stattfindet, weil die kath. Kirche sich manche Einrichtungen ohne ev. Geld nicht mehr leisten könnte. Ende der 80er wurden jedenfalls die kath. Kirchen in den Außenorten noch neu geweiht, wenn darin ein ev. Gottesdienst stattgefunden hatte... und für "ökumenische" Trauungen hat man auch eher auf die Pallottiner als den römischen Ortspfarrer zurückgegriffen.

 

Von daher glaube ich gerne, daß der kath. Pfarrer da mächtig ausgetitscht ist.

 

 

 

Ich glaube da kein Wort. Schon am Anfang und in der Mitte der 1980er wurden in Rheinbach Ökumenische Gottesdienste gefeiert, die in der Art der Feier aber so an der Grenze des (von der katholischen Kirche) Erlaubten waren, wie ich es kaum noch sonst wo erlebt habe.

bearbeitet 16. August 2007 von Elima

[utah-r]

Wenn ich das Ganze hier so betrachte, dann würde mich eine Meinung mal brennend interessieren: Die von Jesus.

[ramibo]

Ein Diakon darf unter bestimmten Voraussetzungen bei einer Trauung assistieren,

 

Ist leider nicht ganz korrekt:

Der Diakon kann immer eine Trauung assistieren - er ist Geistlicher und somit zu allen Kasualien befähigt. Ebenso erhält er mit der Weihe das Predigtrecht.

 

Was der betreffende Dienstvorgesetzte in seiner Gemeinde zulässt, dass steht auf einem anderen Blatt.

[Elima]

Ein Diakon darf unter bestimmten Voraussetzungen bei einer Trauung assistieren,

 

Ist leider nicht ganz korrekt:

Der Diakon kann immer eine Trauung assistieren - er ist Geistlicher und somit zu allen Kasualien befähigt. Ebenso erhält er mit der Weihe das Predigtrecht.

 

Was der betreffende Dienstvorgesetzte in seiner Gemeinde zulässt, dass steht auf einem anderen Blatt.

 

 

 

Zur Gültigkeit der Ehe ist aber die Delegation durch den zuständigen Pfarrer unabdingbar, das gilt beim Diakon sicher ebenso wie bei einem Priester (oder sollte sich das im neuen CIC geändert haben ?)

[ramibo]

Ein Diakon darf unter bestimmten Voraussetzungen bei einer Trauung assistieren,

 

Ist leider nicht ganz korrekt:

Der Diakon kann immer eine Trauung assistieren - er ist Geistlicher und somit zu allen Kasualien befähigt. Ebenso erhält er mit der Weihe das Predigtrecht.

 

Was der betreffende Dienstvorgesetzte in seiner Gemeinde zulässt, dass steht auf einem anderen Blatt.

 

 

 

Zur Gültigkeit der Ehe ist aber die Delegation durch den zuständigen Pfarrer unabdingbar, das gilt beim Diakon sicher ebenso wie bei einem Priester (oder sollte sich das im neuen CIC geändert haben ?)

 

Ein Diakon braucht in seiner "Zuständigkeitsgemeinde" keine Delegation, sondern nur, wenn er "Ausserhalb" assistieren will. Ganz krass gesagt: Ein Diakon kann in seiner Gemeinde ohne Info an den Pfarrer eine Trauung incl. Gespräche durchführen.

[Elima]

Ein Diakon darf unter bestimmten Voraussetzungen bei einer Trauung assistieren,

 

Ist leider nicht ganz korrekt:

Der Diakon kann immer eine Trauung assistieren - er ist Geistlicher und somit zu allen Kasualien befähigt. Ebenso erhält er mit der Weihe das Predigtrecht.

 

Was der betreffende Dienstvorgesetzte in seiner Gemeinde zulässt, dass steht auf einem anderen Blatt.

 

 

 

Zur Gültigkeit der Ehe ist aber die Delegation durch den zuständigen Pfarrer unabdingbar, das gilt beim Diakon sicher ebenso wie bei einem Priester (oder sollte sich das im neuen CIC geändert haben ?)

 

Ein Diakon braucht in seiner "Zuständigkeitsgemeinde" keine Delegation, sondern nur, wenn er "Ausserhalb" assistieren will. Ganz krass gesagt: Ein Diakon kann in seiner Gemeinde ohne Info an den Pfarrer eine Trauung incl. Gespräche durchführen.

 

Heißt das, dass er gewissermaßen eine generelle Delgation hat?

[ramibo]

Heißt das, dass er gewissermaßen eine generelle Delgation hat?

 

Jawohl Elima. Aber nur für die "Dienstgemeinde".

Sollte der Diakon, wie ich z.B., in einem anderen Kirchenbezirk wohnen, hat er dort die Rechte erst nach Rücksprache (Delegation) des Pfarrers.

[Franciscus non papa]

nochmal, das gilt aber auch für einen priester, oder einen bischof, der da meinetwegen im ruhestand wohnt...