Niemand kommt zum Vater denn durch mich

[Jocke]

Erst einmal finde ich diese Ellipsen nicht gerade sehr angebracht, da es hier um Beiträge und nicht um Prosa geht.

Es geht um Tätigkeiten, um Konkretes und die Interpretation.

Sünde ist die Interpretation bestimmten Verhaltens. Und dann der Umgang mit diesem Verhalten.

Du kannst Verhalten gerne religiös interpretieren, mit dem Vokabular des Christentums. Immer aber musst du deine Begrifflichkeit erscheinen lassen, also zeigen, was du benennst.

[Jocke]

Dann ist die Aussage des Christentums NICHT, dass Christus Mensch ist, SONDERN dass er Mensch und Gott ist.

Was das Christentum meint, ist etwas anderes als was es sagt. Sagen und Meinen stimmen nicht notwendig überein.

Wenn es hermetisch ist, wird meist etwas anderes gemeint als es gesagt wird.

Im Christentum sei Gott Mensch, das ist gesagt, ob das auch gemeint ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Ich bin Mensch, Gott sei auch Mensch, aber doch würden wir uns kategorisch unterscheiden.

In meiner Hinsicht und der Hinsicht Gottes bin entweder ich oder Gott kein Mensch.

 

Mensch ist der Begriff unter den subsummiert wird. Ich bin Mensch und Gott auch. Ich sage ja nicht, Gott sei Mensch, das sagt das Christentum. Offenbar meint das Christentum aber nicht, dass Gott Mensch sei, denn er sei nicht wie ich.

 

Offenbar sagt das Christentum wohl, Gott sei Mensch, es meint aber etwas anderes damit, als es das Menschsein für den Menschen bedeutet.

 

Offenbar sei Gott wohl Mensch, aber doch etwas anderes als Mensch.

 

Das ist keine einfache Christologie wie du meinst, sondern etwas, was im Verborgenen liegt, denn es ist offenbar nicht, was es sagt.

 

Wenn Jesus wahrer Mensch sei und ich auch Mensch wäre, wir uns aber unterscheiden, dann wäre ich unwahrer Mensch, also kein Mensch sondern etwas anderes, etwas unbekanntes, oder ich wäre Scheinmensch.

[Jocke]

Das ist ganz einfache Christologie und dazu ein Dogma: Wahrer Mensch und wahrer Gott.

Die Christologie beschäftigt sich mit den Hoheitstiteln: Menschensohn, Kyrios, Christos, Davidsohn und Gottessohn.

Die Christologie zählt Namen auf. Der Christus ist der Gesalbte Gottes der Juden.

Der Gesalbte Gottes der Juden ist Mensch. Der Gesalbte Gottes der Juden ist ein König, oder David ist der Sohn Gottes.

 

Wenn du einen Begriff ausführst, ihn bis zu seinem Ende bringst, dann kommt an diesem Ende schon mal etwas zum Vorschein, was am Anfang nicht zu erkennen war.

Das aus einem Samen ein Baum wurde, ist aus dem Samen nicht erkennbar, obwohl die Verwandtschaft zwischen Gott und Mensch schon in der Erkenntnis, in diesem Vermögen liegt.

 

Das Gott Mensch ist, das ist logisch, also nicht überraschend und es ist auch kein Wunder.

Es ist dem Geist natürlich.

 

Wenn also eine Religion wie das Christentum dahinter kommt, dann ist nicht überraschend.

Es handelt sich hierbei nicht um eine Erfindung des Christentums, zumal sich das Christentum selbst gegen diese Vorstellung wehrt.

Die Vorstellung: Gott sei Mensch, die klingt im Christentum an, sie wird aber doch unter den Teppich gekehrt, denn das Christentum verfügt nicht über die Abstraktionskraft, alles, was zu diesem Begriff gehört zu subsumieren, denn auch du und ich, wir sind Menschen, keine Scheinmenschen. Ich bin ein echter Mensch, ein wahrer. Ich bin kein unwahrer Mensch.

 

Christus ist gewiss wahrer Mensch aber ich bin kein unwahrer Mensch.

Was das Christentum meint, kann es nicht sagen. Was das Christentum meint, ist unsagbar, denn ich bin kein unwahrer und Christus ist wahrer Mensch.

Sicher ist Christus wahrer Mensch und sicher bin ich kein unwahrer Mensch.

[Jocke]

Und wie, um der Liebe Gottes willen, kommst du auf Mönche?

Du kannst aufgrund des Wesens des Menschen, also aufgrund seiner Wahrheit sichere Vorhersagen machen.

 

Der Sünder tut alles was er tut, aus seinem sündigen Wesen heraus. Alles meint alles, also auch sein religiöses Leben.

Sünder werden die Religion nach ihrem sündigen Wesen organisieren, es sei denn, sie sind von neuem geboren.

 

Von neuem geboren sein heißt, das alte sündige Wesen abzulegen und ein neues zu haben.

 

Das ist kein Dogma, kein Lehrsatz - es erscheint in der Realität, wie zuvor die Sünde erschienen ist.

 

Der Sünder tut alles aus seinem egoistischen Standpunkt aus. Ein Mönch ist ein Sünder, ein Egoist und so versucht er Gott zu finden. Er zieht sich zurück, geht nur mit sich selbst im Gepäck auf die Suche.

Er tut also das, was jeder Sünder tut, er geht alleine, versucht alles durch sich selbst zu begründen.

[Renegat]

Das ist ganz einfache Christologie und dazu ein Dogma: Wahrer Mensch und wahrer Gott.

Das ist leer. Es ist leer, weil es keinen Inhalt hat. Das Leben Jesu ist der Inhalt dieses Lebens.

Jesus war nicht verheiratet. Die Wahrheit des Menschen Jesu ist, dass er nicht vereihratet war, heißt, es ist für den Menschen wahr, nicht zu heiraten.

 

Das aber glaubt kein Christ, deshalb ist die Formel: wahrer Mensch, leer.

 

Ich frage mich (und nimm es mir bitte nicht übel), ob du überhaupt weißt, was du da redest... Vom logischen Ansatz her auf unübertroffenen Niveau.

[Jocke]

Das Wesen ist der Grund der Erscheinung. Der Mensch ist ein Sünder, ein Egoist und das erscheint dann auch. Die Tätigkeit des Menschen lässt sich auf seinen Egoismus zurückführen.

Du siehst den Menschen, du siehst die Sünde und die kannst du auf sein Wesen zurückführe.

 

Das ist eine ganz einfache, eindeutige Angelegenheit.

 

Und jetzt Jesus, der soll Mensch und Gott sein. Dieses „wahrer“ Mensch, das ist ganz überflüssig, oder der Ansatz zur Täuschung, denn das Wesen einer Sache ist immer die Wahrheit dieser Sache. Ein Mensch ist immer wahrer Mensch, wenn das Menschsein das Wesen betrifft.

 

Wenn Jesus Mensch und Gott sein soll, dann muss das auch erscheinen, das geht gar nicht anders, denn das Wesen erscheint immer. Du kannst das Erscheinen des Wesens gar nicht vermeiden.

 

Du musst nur schauen, was Jesus tut! Jesus heiratet nicht. Dass Jesus nicht heiratet, gehört zu seiner Wahrheit, zu seinem Wesen.

Niemand zwingt dich in Jesus Gott zu sehen, aber scheinbar hast du in Jesus Gott erkannt.

Ein Mensch, der nicht heiratet, ist für dich Gott. Das muss erst mal festgehalten werden, obgleich freilich weitere Erscheinungen dazugehören.

 

Ich kann nicht sehen, dass der ledige Jesus, in dieser Tätigkeit den Gott erscheinen lässt.

Ich käme nicht darauf, in dem ledigen Jesus Gott zu erkennen.

Ich meine, du musst dir doch mal Rechenschaft ablegen, über deine Glaubensinhalte.

 

Tatsächlich scheint es so, dass die Bezeichnung wahrer Mensch und wahrer Gott nur Titel sind, die gar nicht erscheinen, also nur Worte. Jesus drückt beides nicht aus, es wird ihm nur angedichtet.

 

Du kannst zu jedem Hansel sagen, er sei der Führer der Menschheit, auch wenn du die Menschheit gar nicht führst.

Offenbar stehen Menschen auf so etwas.

 

Im Mindestens wäre der Zölibat aufgrund der Erscheinung Jesu folgerichtig. Wer behauptet, mit Jesus verbunden zu sein, so sagt es Johannes der Jünger Jesu, der muss so leben wie Jesus.

 

Du siehst, Religion ist ein rechtsfreier Raum, wo jeder tun kann, was ihm gefällt. Da hat nichts Hand und Fuß, denn alles geht durcheinander.

[Jocke]

Der Sinn hinter Gott, der Mensch wird ist, er ist wie ich, oder er zeigt, was in der Reichweite des Menschen liegt.

Es ist ganz egal, welchen Menschen ich zu Gott mache, aber dem muss ich dann folgen, sonst war das überflüssig.

Exakt so zu leben, wie der Mensch, den ich mir als Gott aussuche, ist in dieser Wahl implizit.

 

Wenn der Mensch, den ich zu Gott mache nicht heiratet, dann heirate ich auch nicht. Das ist das Mindeste.

 

Ich kann nicht heiraten und mir dann den Menschen zum Gott wählen, der nicht geheiratet hat, denn der Gott, der Mensch ist, der zeigt dir ja in seinem Menschsein die Wahrheit des Menschen.

 

Wenn Jesus Gott ist und nicht heiratet, aber Mensch ist, dann wäre das Ledige die Wahrheit des Menschen. Dann wäre heiraten Sünde.

 

Dieser Mensch sei Gott, bedeutet, es ist so zu leben wie dieser Mensch vorgelebt hat. Gott ist das Allgemeine, das Verbindliche, sonst wäre dann auch Gott überflüssig.

Zuerst habe Gott Gebote gegeben, aber das ist viel zu unscharf. Jetzt kommt er selbst und zeigt, wie zu leben ist.

Du musst dir das nur abschauen und nachleben.

[Jocke]

Jesus drückt als Mensch das Leben Gottes aus, das Wesen Gottes kommt im Menschen Jesus zur Erscheinung.

Und wie es scheint, geht das nicht, wenn Jesus verheiratet ist.

Der verheiratete Jesus kann das Wesen Gottes nicht erscheinen lassen.

Das Heiraten verhindert das Leben Gottes.

 

Wenn Jesus Gott ist, dann ist dieses Leben der ungehinderte Fluss des göttlichen Lebens.

Du schaust dann auf jede Kleinigkeit dieses Lebens, um es nachzuleben, damit auch du, wie Jesus Gott ganz zur Erscheinung bringen kannst.

 

Wenn du dann heiratest, kann das nichts mehr werden, denn genau das hat Jesus ja unterlassen und alles was Jesus tut, ist wesentlich, einfach alles.

 

Was meinst du denn, warum der Weg schmal ist? Er ist schmal, weil du dort kaum jemanden antriffst, denn die meisten tun gar nicht, was der Mensch getan hat, der Gott sei.

[Renegat]

Das Wesen ist der Grund der Erscheinung. Der Mensch ist ein Sünder, ein Egoist und das erscheint dann auch. Die Tätigkeit des Menschen lässt sich auf seinen Egoismus zurückführen.

Du siehst den Menschen, du siehst die Sünde und die kannst du auf sein Wesen zurückführe.

 

Also der Ansatz Ludwig Feuerbachs... Der Mensch das schlichtweg Negative, Gott als Projektion der menschlichen Bedürfnisse und Wünsche das schlichtweg Positive. Der Mensch ohnmächtig, zeitlich, irdisch, sündhaft und Gott heilig, ewig, allmächtig, allgütig, erhaben etc.

 

Wenn du Jesu Heirat ansprichst: Von seinen Jüngern wird Jesus "Rabbi" (Mt 23,8, Mt 26,25, Mk 11,21, Joh 3,2) genannt. In der jüdischen Tradition musste ein Rabbi verheiratet sein und bestmöglich Kinder haben, um das Fortbestehen des Volkes Israel zu sichern. Ob Jesus nun verheiratet war oder nicht, ist nicht zu klären.

Doch pauschal zu sagen: "Jesus war verheiratet" ist genau so falsch wie zu behaupten, er wäre es nicht gewesen.

[Jocke]

Wenn du Jesu Heirat ansprichst: Von seinen Jüngern wird Jesus "Rabbi" (Mt 23,8, Mt 26,25, Mk 11,21, Joh 3,2) genannt. In der jüdischen Tradition musste ein Rabbi verheiratet sein und bestmöglich Kinder haben, um das Fortbestehen des Volkes Israel zu sichern. Ob Jesus nun verheiratet war oder nicht, ist nicht zu klären.

Doch pauschal zu sagen: "Jesus war verheiratet" ist genau so falsch wie zu behaupten, er wäre es nicht gewesen.

Was Jesus getan hat, ist egal, fest steht nur, dass Gott als Mensch, das Menschsein lebt: wie hat ein Mensch zu leben.

Es ist ganz egal wer nun der Sohn Gottes ist, denn der Sohn Gottes muss das wahrhafte Menschsein leben.

Du kannst jeden beliebigen Menschen als den Sohn Gottes vorstellen. Du kannst also gerne Jesus als den Sohn Gottes ausmachen. Wenn du das aber tust, dich also festlegst, dann hat das Folgen, denn dann gilt dieses Leben als das Leben des Menschen schlechthin.

 

Dieses Leben hat dann nicht nur die Pflicht, das wahre zu sein, sondern auch die Pflicht, erkennbar zu sein, denn uns gilt es als Beispiel.

 

Wenn wir nicht genug über das Leben Jesu wissen, dann kann er gar nicht der Sohn Gottes sein, denn wir müssen sein Leben nachleben und das geht nur, wenn wir es wissen.

 

Das Problem ist nicht das sehen, sondern das Nachleben. Jeder kann den Sohn Gottes sehen, sein Leben, aber nur wenige können das nachleben, denn das ist eben das Problem. So ist ein Egoist unfähig zu lieben. Ein Egoist kann die Liebe sehen, erkennen, aber er kann sie nicht leben. Du kannst Gott in seiner Wahrheit sehen, aber wenn du ein Egoist bist, ddann kannst du es ihm nicht gleich tun. Da kannst du denken, meinen und glauben was du willst, es nützt nichts.

 

Es ist ganz egal, ob Jesus verheiratet war oder nicht. Nur wenn Jesus der Sohn Gottes ist, dann muss das bekannt sein und jeder, der sich auf seine Seite schlägt hat gefälligst unverheiratet zu sein, einfach jeder.

 

Du kannst aber nicht meinen, Jesus sei dein Vorbild aber du lebst etwas ganz anderes.

 

Ich folge Jesus nicht nach, ich bin ein Heide, ich glaube Jesus nicht, denn ich bin verheiratet.

Meine Taten verraten mich. Und ich weiß was ich tue und ich weiß, dass es nicht das ist, was der Mensch Jesus vorgelebt hat.

 

Du musst die Dinge sehen wie sie erscheinen. Es ist nicht sinnvoll, die Dinge gegen ihre Erscheinung zu sprechen, oder zu glauben.

 

Das Menschsein Jesus ist der Schnittpunkt zwischen dir und Gott und das nimmt dich in die Pflicht.

[Renegat]

Es ist ganz egal wer nun der Sohn Gottes ist

 

Öhm, nein.

 

Für Christen ist Jesus als Christus der Sohn Gottes. Lies dir mal die Evangelien durch und du wirst merken, wie wenig egal es ist, wer der Messias und Sohn Gottes ist.

Man hat Jesus nicht genommen,m weil man gerade keinen anderen hatte und sich dachte "naja, der bringt's auch".

 

Außerdem widersprichst du dir selbst. Erst sagst du, dass es von fundamentaler Bedeutung sei, dass Jesus nicht verheiratet gewesen sei (wie auch immer du darauf kommst) und dann sagst du, dass es vollkommen egal sei, was Jesus getan hat oder nicht.

 

Und was, bitte, ist das für eine Argumentation? Nur weil man nicht die Biographie eines Menschen kennt, kann er eine bestimmte Position oder Rolle nicht innegehabt haben? Ich behaupte, Ramses II. war niemals Pharao. Ich weiß nicht genug über ihn, also ist es völlig abwegig dass er Pharao war.

 

Du vergisst darüber hinaus die eschatologische Ermutigung, denn die Heilszeit (Reich Gottes) hat mit Jesus als Christus bereits begonnen, wovon die Christenheit überzeugt ist und seit jeher war.

 

Das Dingens mit der Heirat ist mir suspekt. Die zentrale Botschaft Christi ist das Reich Gottes und die Liebe in Form der Gottesliebe, Nächstenliebe und gesunden Eigenliebe (kein schädlicher Egoismus!). Heirat ist in diesem Zusammenhang vollkommen unwichtig. Wer Christus nachfolgen will, der muss sich in Nächstenliebe üben und nicht heiraten oder nicht heiraten.

 

Wie kommst du bloß auf die Heirat? Ich versteh's nicht... Was ist daran bloß so spannend, dass es dich so brennend interessiert, ob Jesus verheiratet war oder nicht und warum machst du daran das Christsein fest?

Priester sind unverheiratet, Laien können heiraten und werden dazu sogar ermutigt. Nichtsdestotrotz sind alle Nachfolger Christi.

 

Ich denke, da liegt ein gewaltiges Missverständnis vor.

[Jocke]

Es ist ganz egal wer nun der Sohn Gottes ist

 

Öhm, nein.

 

Für Christen ist Jesus als Christus der Sohn Gottes. Lies dir mal die Evangelien durch und du wirst merken, wie wenig egal es ist, wer der Messias und Sohn Gottes ist.

Man hat Jesus nicht genommen,m weil man gerade keinen anderen hatte und sich dachte "naja, der bringt's auch".

Du kannst nur das nehmen, was angeboten wird. Du kannst nicht nichts nehmen.

Als die Frage nach dem Sohn Gottes gestellt wurde, konnte nur Jesus genommen werden, etwas anderes war nicht im Angebot.

Wenn du etwas nehmen willst, dann kannst du immer nur das nächst Beste nehmen.

 

Wir haben die Idee, die Vorstellung vom Sohn Gottes und nun gehen wir mit dieser Vorstellung auf die Suche. Wenn du nun unbedingt einen Sohn Gottes haben willst, dann wirst du den nächst Besten nehmen.

Die Juden haben Jesus nicht gewählt, denn der ist ihnen nicht passend erschienen.

 

Die Juden warten auch auf den Messias aber sie meinen, Jesus sei es nicht gewesen, denn Juden meinen, Jesus erfülle nicht, was der Messias sei. Der Messias zeige sich durch bestimmte Tätigkeiten und die habe Jesus nicht gezeigt.

 

Die Juden warten bis heute auf den Messias und merkwürdiger Weise warten auch die Christen auf den Messias.

Und ich weiß nicht, was die Schnittmenge von Sohn Gottes und Messias ist, denn der Messias ist nur für ein Volk zuständig. Der Messias ist der Gesalbte des Volkes Gottes und ich gehöre nicht zu diesem Volk. Ich warte nicht auf den Gesalbten eines Volkes.

 

Du erkennst den Sohn Gottes nicht dadurch, dass sich einer vor dich hinstellt und sagt: Ich bin der Sohn Gottes, sondern durch bestimmte Tätigkeiten, die du ihm zuschreibst.

Du erkennst einen Klemptner auch nur daran, weil er in der Lage ist, dein Rohr frei zu machen.

Ein Klempner ist nicht einer, der das nur von sich sagt, aber nicht tut.

 

Jesus frage Petrus, wer er sei und Petrus sagte, der Sohn Gottes. Die Versicherung ist also nur der Wunsch des Petrus.

bearbeitet 21. März 2013 von Jocke

[Jocke]

Der Sohn Gottes kann, was der von neuem geborene Mensch kann, er kann lieben. Er kann also was du und ich nicht können.

Wir brauchen keine Meinung über den Sohn Gottes, denn der beweist sich eindeutig und unfehlbar.

Nichts ist so sicher erkennbar, wie der Sohn Gottes, denn das ist ein vollkommener Mensch.

Ich habe den vollkommenen Menschen, den Menschen der liebt, bisher noch nicht getroffen.

 

Ich bezeichne den Menschen, der Gottes Leben lebt, als den Sohn Gottes. Das ist der Beweis und wenn er nicht kommt, dann kommt er nicht und er ist nicht gekommen, wenn es häßlich bleibt. Dort wo der Sohn Gottes vorrüber gegangen ist, dort blüht es. Der Beweis für die Anwesenheit des Sohnes Gottes sind "blühende Landschaften".

 

Die Juden warten auf den Sohn Gottes, der das Land Palästina von den Ungläubigen befreit.

So hat jeder sein Programm für den Sohn Gottes, aber fest steht, welches Programm es auch immer sei, es muss getan werden und wenn das keiner tut, dann ist er nicht gekommen, der Sohn Gottes.

[Jocke]

Das Wesen ist der Grund der Erscheinung. Der Mensch ist ein Sünder, ein Egoist und das erscheint dann auch. Die Tätigkeit des Menschen lässt sich auf seinen Egoismus zurückführen.

Du siehst den Menschen, du siehst die Sünde und die kannst du auf sein Wesen zurückführe.

 

Also der Ansatz Ludwig Feuerbachs... Der Mensch das schlichtweg Negative, Gott als Projektion der menschlichen Bedürfnisse und Wünsche das schlichtweg Positive. Der Mensch ohnmächtig, zeitlich, irdisch, sündhaft und Gott heilig, ewig, allmächtig, allgütig, erhaben etc.

Welcher Ansatz es auch immer sei – er muss sich aufgrund der Erscheinungen beweisen.

Der Mensch ist dann ein Sünder, wenn er Sünden erscheinen lässt. Wenn du Sünden auf den Menschen zurückführen kannst, dann ist der Mensch ein Sünder.

 

In der Existenz, in der Sphäre des Lebens muss alles durch Erscheinungen bewiesen werden.

Es existiert nur das, was auch erscheinen kann. Es gibt nichts, was existiert, aber nicht erscheint. Was nicht erscheint, existiert auch nicht.

 

Du kannst hier alles behaupten – wenn du keine passende Erscheinung beibringst, ist es nichts. So erscheint der Sieg über die Sünde nicht. Dafür erscheinen Sünden.

Niemand hat die Sünde besiegt, denn sie erscheint.

 

Wenn du sagst, der Mensch sei das schlechthin Negative, dann muss das erscheinen. Zeige die Erscheinung von rein Negativem! Das kannst du nicht. Du kannst weder den Sieg über die Sünde erscheinen lassen, noch das rein Negative.

 

All diese Begriffe, ob nun von Jesus oder Feuerbach, die sind alle Nichts, wenn sie nicht erscheinen können.

[Renegat]

Ahhh, okay. Jetzt habe ich es verstanden! Der Mensch muss erscheinen. Wieso bin ich nicht sofort darauf gekommen? Ich nehme jetzt voll die kosmische Energie in mir auf, weil gerade die drei Sphären erschienen sind. Ich glaub, ich geh mal kurz nen Joint rauchen.

[Jocke]

Außerdem widersprichst du dir selbst. Erst sagst du, dass es von fundamentaler Bedeutung sei, dass Jesus nicht verheiratet gewesen sei (wie auch immer du darauf kommst) und dann sagst du, dass es vollkommen egal sei, was Jesus getan hat oder nicht.

Sicher ist nur, dass Jesus ein Mensch ist, denn so ist er erschienen. Es erscheinen dauernd Menschen, das ist nichts Besonderes.

Wenn du jetzt meinst, dieser Mensch hier, sei der Sohn Gottes, dann ist alles wichtig, was dieser Mensch Jesus getan hat.

Es ist dann ganz egal, was dieser Jesus getan hat, es ist dann alles von gleicher Wichtigkeit.

Das Leben des Sohnes Gottes ist die Gebrauchsanweisung des Lebens des Menschen. Dann hat jeder Mensch so zu leben.

Das Leben des Sohnes Gottes ist das Gesetz.

 

Wenn Jesus den Sabbat hält, dann muss das jeder Mensch tun, denn was der Sohn Gottes tut, ist verbindlich für alle.

Wenn der Sohn Gottes nicht heiratet, dann gehört das Heiraten nicht zur wahren Tätigkeit des Menschen.

 

Ich heirate und damit sage ich, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist. Mein Handeln drückt das aus.

Wenn ich heirate und mich Christ nenne, dann bin ich aufgrund meines Handelns keiner.

Jesus muss dazu nichts sagen, denn sein Handeln spircht für sich selbst.

[Jocke]

Aufgrund der Tätigkeit der meisten Menschen, die sich selbst als Christ vermuten, ist ihnen darin nicht Recht zu geben. Wer verheiratet ist, folgt zumindest Jesus nicht nach.

Ein verheirateter Mensch ist als Christ im Irrtum, denn der Meister war nicht verheiratet.

[Jocke]

Ahhh, okay. Jetzt habe ich es verstanden! Der Mensch muss erscheinen. Wieso bin ich nicht sofort darauf gekommen? Ich nehme jetzt voll die kosmische Energie in mir auf, weil gerade die drei Sphären erschienen sind. Ich glaub, ich geh mal kurz nen Joint rauchen.

Vergleichsweise Übersprungshandlungen kommen regelmäßig, wenn auf Sand gebaut wurde.

[Jocke]

Und was, bitte, ist das für eine Argumentation? Nur weil man nicht die Biographie eines Menschen kennt, kann er eine bestimmte Position oder Rolle nicht innegehabt haben? Ich behaupte, Ramses II. war niemals Pharao. Ich weiß nicht genug über ihn, also ist es völlig abwegig dass er Pharao war.

Wenn eine Person, ein Mensch etwas bedeutet, dann muss der dem, was er bedeutet, auch genügen.

Der Sohn Gottes hat die Aufgabe der Vermittlung. Gott wird Mensch, damit der Mensch am Beispiel sehe, wie ein Mensch zu leben hat.

Das ist der einzige Grund, warum Gott Mensch wird.

 

Wenn Gott als Mensch dem Menschen das Leben des Menschen zeigen will, dann muss dieses Leben auch bekannt sein.

Deshalb folgt aus dem nackten Sachverhalt des unklaren Lebens Jesu, dass er nicht der Sohn Gottes ist.

 

Sicher hat Jesus gelebt, warum auch nicht. Der Nachbar Jesu hat sicher auch gelebt.

Der Nachbar Jesu bedeutet heute nichts und Jesus bedeutet als Sohn Gottes auch nichts, denn sein Leben ist zu wenig bekannt.

[Jocke]

Ich behaupte, Ramses II. war niemals Pharao.

Solche Disskussionen kannst du mit Atheisten führen, denn die haben die Muße, sich mit nutzlosen Fakten zu beschäftigen.

Erinnerung ist nur da sinnvoll, wo sie etwas mit unserem Leben heute zu tun hat. Ob Ramses Pharao war oder nicht, ändert an deinem Leben gar nichts. Es ist ganz egal ob Ramses Pharao war.

Das ist im Falle Jesu anders, denn Jesus wird als der Sohn Gottes angesehen und das wirkt sich auf unser Zusammenleben aus.

Deshalb ist es unwichtig, was Ramses war, aber nicht, was Jesus bedeutet, weil Menschen andere Menschen wegen dieses Glaubens ablehnen. "Jesus", die Meinung über ihn bewegt Menschen. Ramses ist dagegen ganz bedeutungslos.

"Sohn Gottes" ist eine ganz andere Position als "Pharao". Es ist viel schwerwiegender, welchen Menschen du in dieser Position erkennen willst.

bearbeitet 22. März 2013 von Jocke

[Jocke]

Wenn du irgendeinen Menschen, irgendeinen wie Jesus nimmst und ihn als Sohn Gottes bestimmst, obwohl du sein Leben gar nicht genügend kennst, dann ist das mindestens fahrlässig. Es ist aber gewiss viel schwerwiegender, schlimmer eben.

[Jocke]

Und was, bitte, ist das für eine Argumentation? Nur weil man nicht die Biographie eines Menschen kennt, kann er eine bestimmte Position oder Rolle nicht innegehabt haben? Ich behaupte, Ramses II. war niemals Pharao. Ich weiß nicht genug über ihn, also ist es völlig abwegig dass er Pharao war.

Warum ist der Jude Jesus für die Juden nicht der Messias?

Der Messias ist ein jüdischer Begriff. Der Inhalt dessen, was der Messias sei, ist jüdisch.

Juden haben den Begriff „Messias“ geprägt und wenn ein Mensch Anspruch auf diesen Titel erhebt, dann muss er dem Inhalt dieses Begriffs folgen.

 

Es ist die Aufgabe des Messias das Land Gottes zu befreien. Hat das jemand getan? Nein, das hat niemand getan, also kann der Messias noch nicht da gewesen sein.

 

Kein Mensch weiß, kann es verstehen, warum nun Nichtjuden in einem Juden den Messias erkannt haben, obwohl der gar nicht getan hat, was der Messias ausdrückt und obwohl es sie gar nichts angeht, sie gar nicht betrifft.

Von mir aus soll doch der Messias Palästina befreien, wenn es ihm Spaß macht.

 

Der Messias wird das Land Gottes befreien. Dieses Land ist nicht hier, sondern dort. Wir, die wir nichts mit diesem Land zu tun haben, wir werden nun von Menschen belangt, die sich aus irgendwelchen Gründen an den Befreier Palästinas anschmusen.

 

Das ist eigentlich ziemlich schräg. Was hat die Welt mit dem Befreier Palästinas zu schaffen?

Mir ist das offen gesagt ganz egal. Wie konnte es dazu kommen?

[Jocke]

Nur weil man nicht die Biographie eines Menschen kennt, kann er eine bestimmte Position oder Rolle nicht innegehabt haben?

Hier ist zu fragen, ob Gott eine Biographie haben kann?

Du musst bedenken, dass Gott an ihm selbst das Ewige ausdrückt. Ist das Ewige mit einer Biographie vereinbar?

 

Wenn du meinst, Jesus sei ein Prediger gewesen, der vor 2000 Jahre gepredigt hat, dann ist es mühselig dir zu widersprechen.

Wenn du aber sagst, Jesus sei der Gott, der vor 2000 Jahren eine Biographie erlebt habe, dann ist das schwerwiegend.

 

Kann Gott eine Biographie haben?

 

Juden meinen, die Tora sei ewig. In der Tora stehen Geschichten, die Menschen erlebt haben, wie die Geschichte mit Jakob und seinen Söhnen.

Sollte die Tora ewig sein, dann wäre die Geschichte um Jakob ewig.

 

Sicher gibt es die Tora und sicher gibt es Jesus, nur was beide bedeuten, das ist es, was es zu beweisen gilt.

Klar hat Jesus gelebt, aber nichts von dem, was ihm an Bedeutung zugewiesen wird, ist real. Genausowenig ist die Tora ewig, denn es ist albern Menschheitsgeschichte mit der Ewigkeit zu versehen.

 

Wenn Menschen nichts außer drängdender Bedürfnisse haben, dann schaffen sie sich Götzen. Die Tora ist ein Götze und Jesus auch.

[Jocke]

Die Juden meinen, Menschen betet man nicht an. Es ist nicht sachhaltig, vor einem Menschen niederzuknien.

Sollte Gott Mensch sein, dann kniet man da nicht hin, denn vor einem Menschen wird nicht gekniet.

Ein Mensch ist auch dann ein Mensch, wenn er Gott ist.

Menschen müssen für den Fall der Liebe immer auf Augenhöhe sein, denn nur auf Augenhöhe ist Liebe möglich.

Sich vor einem Menschen niederzuknien widerspricht der Liebe. Wer vor einem Menschen kniet, der kann ihn nicht lieben.

Das ist der Grund, warum es verboten ist, vor einem Menschen zu knien und deshalb ist Jesus ein Götze, weil die Christen vor ihm knien und somit die Liebe unmöglich machen.

bearbeitet 22. März 2013 von Jocke

[Jocke]

Und was, bitte, ist das für eine Argumentation? Nur weil man nicht die Biographie eines Menschen kennt, kann er eine bestimmte Position oder Rolle nicht innegehabt haben? Ich behaupte, Ramses II. war niemals Pharao. Ich weiß nicht genug über ihn, also ist es völlig abwegig dass er Pharao war.

Das ist die Frage, was Identität ist?

 

Pharao ist ein Titel, der von vielen Menschen ausgefüllt werden kann. Es gibt keine feste Identität für den Pharao, deshalb ist die Frage nach Ramses als Pharao schwammig, denn irgendein Mensch ist zur fraglichen Zeit Pharao gewesen.

 

Christen aber behaupten, dass der Sohn Gottes exakt von einer einzigen Person ausgefüllt werden kann. Deshalb ist die Biographie von Ramses und von Jesus nicht vergleichbar.

 

Ob Ramses Pharao war, ist nur dann wesentlich, wenn daran der gesamte Pharao hängt. Wenn also Ramses kein Pharao gewesen wäre, dann wäre niemand Pharao gewesen. Das ist aber nicht der Fall, denn dann wäre es ein Romses oder ein Rimses gewesen, zumal es nur so scheint, als wenn heute auch nur einer Ramses kennen würde.

 

Christen aber meinen, das der Sohn Gottes mit Jesus steht und fällt.

 

Wenn du es genau untersuchst, kann Gott gar keine Biographie haben, weil die Biographie immer auch teilweise zufällig ist.

Das Zufällige an der Biographie bedeutet eben, dass der Möglichkeit nach auch ein anderer Jesus hätte sein können. Das Zufällige gehört nun mal zum Wesen des Menschen.

 

"Jesus" ist kein Titel, sondern ein Inhalt. Der Inhalt des Sohnes Gottes steht fest und es ist jeder Mensch eingeladen, das zu vollbringen.

Das ist wie bei Odysseus, nur er war in der Lage den Bogen des Odysseus zu spannen. Das bedeutet, dass jeder beliebige Mensch, der diesen Bogen spannen kann, Odysseus ist.

 

Der Sohn Gottes hat eine Aufgabe und jeder beliebige Mensch, der diese Aufgabe erfüllen kann, der ist der Sohn Gottes. So wird ein Schuh daraus.

 

Jesus ist bei den Christen nicht aufgrund der Tätigkeit des Sohnes Gottes Gott selbst, sondern nur aufgrund eines zugeschriebenen Titels.

Wir haben auch Politiker die von ihrem Job keine Ahnung haben, aber trotzdem tragen sie den Titel des Fachmanns.

Und wir wählen diese Nasen obwohl wir wissen, dass sie es nicht können.

 

Dass Menschen nur mit Titeln genug haben, also nicht auf den Inhalt bestehen, das findet sich also nicht nur in Religionen. Menschen geben sich aus bestimmten Gründen mit dem Schein zufrieden.