Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

[Gast Claudia]

Ich habe Volkers Idee mit dem natürlichen religiösen Zustand mal aufgegriffen und das ist jetzt wohl mal eindeutig ein Arena-Thema...

bearbeitet 7. November 2007 von Claudia

[Volker]

Wobei es ein Missverständnis ist - nicht der "religiöse Zustand" ist ein Naturzustand des Menschen, sondern die Grundlagen dafür, an Gott zu glauben, sind angeboren. Was bedeutet, dass der Gottesglauben kein Wahn in Form der Abweichung von einer Normalität ist, sondern der "Normalzustand". Normalität in diesem Sinne rein statistisch verstanden als "geringe Abweichung" vom statistischen Durchschnitt, und "geringe Abweichung" als eine Abweichung kleiner als eine Standardabweichung.

 

Man könnte auch sagen: Der Glauben an Gott ist ein Nebeneffekt einer angeborenen Hirnstruktur, die zur Unterscheidung zwischen nichtintentionalen Objekten und intentionalen Agenten dient.

 

Das ist weder ein Argument für noch gegen Gott, sondern ein Argument dafür, dass Menschen nichts dafür können, Theisten zu sein (oder, umgekehrt, Atheisten), sondern dass dieser Nebeneffekt (an Gott glauben) dann auftritt, wenn der Mensch unter bestimmten Lebensbedingungen lebt, und schwindet, wenn die Lebensumsände andere sind (das Schwinden braucht wohl mehrere Generationen und gilt natürlich nicht für alle, vor allem, weil die organisierten Religionen aktiv dagegen arbeiten).

 

Es ist auch nicht der Glauben an Gott angeboren, sondern eine bestimmte Interpretationsweise der natürlichen (Lebens-)Umstände. Wenn man einmal an Gott glaubt - und dieser Glaube ist sehr nahe liegend - dann kann man nichts dafür, in fast allem ein "Zeichen Gottes" zu sehen, weil die entsprechende Hirnstruktur aktiv wird und meint, ein entsprechendes Muster erkannt zu haben. Da diese Hirnstruktur angeboren ist, und beim Erkennen bestimmter Umstände aktiv wird, und dies unbewusst wirkt, kann der entsprechende Mensch nicht anders, als seinen Gott in die Umstände hineinzuprojizieren. Welcher Gott das ist hängt von der religiösen Erziehung ab. ob es sich also um einen personalen Gott handelt, oder eine Personalisierung der Natur, ist vom kulturellen Kontext abhängig.

 

Gott ist keine Frage von Vernunft oder Unvernunft, sondern von unbewusstem Erkennen - genauer gesagt, natürlich eine unbewusst fehlgesteuerte Erkennstnis, denn das Merkmal dieser Hirnstruktur ist ja, dass sie massenhaft "falschen Alarm" produzieren wird, ja sogar muss - nur das garantierte für unsere Vorfahren einen Überlebensvorteil. Unsere Vorfahren wurden nicht danach selektiert, ob sie an Gott glaubten oder nicht - das ist völlig irrelevant - sondern danach, ob ihre Mustererkennung für intentionale Agenten überempfindlich war oder nicht. War sie es, hatten sie einen Überlebensvorteil (aber eben öfters "falschen Alarm"), hatten sie es nicht, dann hatten sie einen Nachteil (aber weniger häufig einen "falschen Alarm"). Die Zahl der "falschen Alarme" bestimmt, ob jemand eine angeborene Neigung dazu hat, leichter an Gott zu glauben - je häufiger "Alarm" geschlagen wird, umso leichter fällt es, an Gott zu glauben.

 

Natürlich entstand diese Hirnstruktur nicht, damit wir an Gott glauben. Si entstand, um intentionale Agenten an den leichtesten Auffälligkeiten zu entdecken, also beispielsweise einen durch den Wald schleichenden Räuber. Und da war 100 Mal falscher Alarm besser als einmal ein fehlender Alarm - denn das konnte leicht tödlich enden. Der falsche Alarm war keine Bedrohung, also konnte man ihn "in Kauf nehmen". Und daraus entstand dann letztlich der Theismus (Religionen sind fast wieder ein anderes Thema). Deswegen ist Theismus die "Norm" und Atheismus nicht, und wir sind zumeist geborene Theisten und keine geborenen Atheisten, wie ich vor einiger Zeit noch irrtümlich behauptet habe.

[pmn]

Wenn man einmal an Gott glaubt - und dieser Glaube ist sehr nahe liegend - dann kann man nichts dafür, in fast allem ein "Zeichen Gottes" zu sehen, weil die entsprechende Hirnstruktur aktiv wird und meint, ein entsprechendes Muster erkannt zu haben.

 

Hallo Volker,

 

Wie könnte ich das widerlegen ...

Echt knifflig.

 

Sehe ich doch als "Glaubender" (hier mal so geschrieben)

eigentlich das Gegenteil.

Ich sehe sehr selten Gottes Handeln,

ich sehe nur oftmals wirkende Nichtanwesenheit der Liebe.

 

 

Der Glauben an Gott ist ein Nebeneffekt einer angeborenen Hirnstruktur, die zur Unterscheidung zwischen nichtintentionalen Objekten und intentionalen Agenten dient.

Das hat was. Das könnte sein, vermutlich ist es so, mein ich mal.

Nur mit Teilhard de Chardin, vielleicht gehen wir wirklich auf den Punkt Omega.

 

gruss

peter

bearbeitet 8. November 2007 von pmn

[helmut]

...... dann kann man nichts dafür, in fast allem ein "Zeichen Gottes" zu sehen,......

ich kann ja nichts dafür.

[helmut]

..... Si entstand, um intentionale Agenten an den leichtesten Auffälligkeiten zu entdecken, also beispielsweise einen durch den Wald schleichenden Räuber. Und da war 100 Mal falscher Alarm besser als einmal ein fehlender Alarm - denn das konnte leicht tödlich enden.......

also, theisten leben länger, besonders wenn sie durch den wald schleichen, das hat was.

[Wally]

dass dieser Nebeneffekt (an Gott glauben) dann auftritt, wenn der Mensch unter bestimmten Lebensbedingungen lebt, und schwindet, wenn die Lebensumsände andere sind

Das klingt nach einem stark simplifiziertem "Sein bestimmt das Bewusstsein".

Die Zeit von Reiz-Reaktions-Schemen für die Erklärung menschlichen Verhaltens sollte vorbei sein.

PS: Wobei stimmt, dass die Aufklärung die "Lebensumsände" so änderte, dass wir nicht mehr an HokusPokus glauben müssen

 

beispielsweise einen durch den Wald schleichenden Räuber. Und da war 100 Mal falscher Alarm besser als einmal ein fehlender Alarm - denn das konnte leicht tödlich enden. Der falsche Alarm war keine Bedrohung, also konnte man ihn "in Kauf nehmen". Und daraus entstand dann letztlich der Theismus

Was sollen denn Reizverarbeitung und spontane Fluch "letztlich" mit Theismus zu tun haben? bearbeitet 8. November 2007 von Wally

[Soulman]

Volker, das ist mal wieder der Abgrund des Dumpfbackentums, den Du da streifst. Wenn Du das machst, tut das richtig ein bisschen weh...

 

Hier fehlt eindeutig ein Ziegensmiley ... Kannst Du auch noch was anderes, außer beleidigen, wenn Dir eine Ansicht gegen den Strich geht?

 

Reflexe und Gedanken sind völlig verschiedene neuronale Abläufe. Manchmal frage ich mich, ob Du wirklich Psychologie studiert hast. Gedanken sind komplex, Gedankenkonstrukte noch weit mehr. Es gibt eine neurologische und eine psychologische Hierarchie von Ebenen auf denen Dinge passieren. Reflex= ganz unten - Gedankenkonstrukte= ganz oben!

 

Reflexe basieren auf neuronalen Aktivitäten, angefangen vom Kniereflex (bei dem das Gehrin, wie ich schrieb, nicht involviert ist) bis hin zu komplexen Reflexen, die im Gehirn ablaufen - und die man sich sogar antrainieren kann (etwa die Reflexe von Kampfsportlern). Was das nun als Einwand gegen das, was ich gesagt habe, sein soll, ist mir unerfindlich.

 

Reflexe sind automatisierte Gedanken. Bevor Du Dich hier so groß als Besserwisserisch aufspielst, lies doch mal die simplen Grundlagen: Reflex.

 

"Reflexe und Gedanken sind völlig verschiedene neuronale Abläufe" ist deswegen falsch, weil man auch komplexe Gedanken reflexartig ablaufen lassen kann. Von "normalen Gedanken" unterscheidet sich das nur im Grad der Automatisierung. Eine Freundin von mir hat just darüber ihre Diplomarbeit geschrieben.

 

Bevor Du also reflexartig auf Stich- und Reizworte reagierst, erstmal wirklich denken. Dass alle Gedanken Reflexe sind, habe ich jedenfalls nie behauptet. Ich habe nur behauptet, dass Reflexe auch Gedankenkonstrukte sind, aber nicht, dass jedes Gedankenkonstrukt auch ein Reflex ist. Alle Birnen sind Früchte, aber nicht alle Früchte sind Birnen.

 

Hi,

 

ich denke der Zahlerwerb, das Navigieren im Zahlenraum, ist so etwas. n ndrr rflx schnt ds hr z sn.

 

Gruss, Martin

[Ennasus]

Gott ist keine Frage von Vernunft oder Unvernunft, sondern von unbewusstem Erkennen - genauer gesagt, natürlich eine unbewusst fehlgesteuerte Erkennstnis

Natürlich entstand diese Hirnstruktur nicht, damit wir an Gott glauben.

 

Natürlich.

Oder natürlich nicht?

 

Jedenfalls weiß ich nach diesem Posting endlich, warum ich glaube.

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

[helmut]

Gott ist keine Frage von Vernunft oder Unvernunft, sondern von unbewusstem Erkennen - genauer gesagt, natürlich eine unbewusst fehlgesteuerte Erkennstnis

Natürlich entstand diese Hirnstruktur nicht, damit wir an Gott glauben.

 

Natürlich.

Oder natürlich nicht?

 

Jedenfalls weiß ich nach diesem Posting endlich, warum ich glaube.

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

du kannst aber nichts dafür.

[Domingo]

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

 

Richtig. Wozu dann die Aufregung?

[Ennasus]

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

 

Richtig. Wozu dann die Aufregung?

Ja eben, und noch dazu, wo ich im Wald wirklich Vorteile habe.

Hallo Helmut *winkewinke* - wir überleben!

[andre...]

wo ich im Wald wirklich Vorteile habe.

Vorsicht! Bei andachtsvollen Andachten hin und wieder auch mal horchen - wenn du den Säbelzahntiger siehst, ist es zu spät. Bei Begegnungen mit in Felle gekleideten Finsterlingen nicht vor Schreck "Jessesmaria!" rufen, sondern "Odin, steh mir bei!" oder sowas. Und im Gehen nicht in der Bibel lesen, auf dem Weg könnten sich leere Gräber, brennende Dornbüsche, verdorrte Feigenbäume oder gar eine Falltür zur Hölle befinden.

 

André

[Wencke]

Nicht der "religiöse / verliebte / hoffnungsfrohe Zustand" ist ein Naturzustand des Menschen, sondern die Grundlagen dafür (...), sind angeboren. Was bedeutet, dass der Glaube / Liebe / Hoffnung kein Wahn in Form der Abweichung von einer Normalität ist, sondern der "Normalzustand". Normalität in diesem Sinne rein statistisch verstanden als "geringe Abweichung" vom statistischen Durchschnitt, und "geringe Abweichung" als eine Abweichung kleiner als eine Standardabweichung.

 

Man könnte auch sagen: Der Glauben / die Liebe / die Hoffnung sind Nebeneffekte einer angeborenen Hirnstruktur.

 

Das ist ein Argument dafür, dass Menschen nichts dafür können, sondern dass dieser Nebeneffekt dann auftritt, wenn der Mensch unter bestimmten Lebensbedingungen lebt, und schwindet, wenn die Lebensumsände andere sind (das Schwinden braucht wohl mehrere Generationen und gilt natürlich nicht für alle, vor allem, weil die organisierten Religionen aktiv dagegen arbeiten).

 

Es ist auch nicht der Glauben an Gott angeboren, sondern eine bestimmte Interpretationsweise der natürlichen (Lebens-)Umstände. Wenn man einmal an Gott glaubt / liebt / hofft und dies ist sehr nahe liegend - dann kann man nichts dafür, weil die entsprechende Hirnstruktur aktiv wird und meint, ein entsprechendes Muster erkannt zu haben. Da diese Hirnstruktur angeboren ist, und beim Erkennen bestimmter Umstände aktiv wird, und dies unbewusst wirkt, kann der entsprechende Mensch nicht anders.

 

Glaube / Liebe / Hoffnung sind keine Frage von Vernunft oder Unvernunft, sondern von unbewusstem Erkennen - genauer gesagt, natürlich eine unbewusst fehlgesteuerte Erkennstnis.

 

 

 

 

 

Oh - ich sehe gerade: So etwas Ähnliches hat schon jemand geschrieben!

bearbeitet 8. November 2007 von Wencke

[Ennasus]

wo ich im Wald wirklich Vorteile habe.

Vorsicht! Bei andachtsvollen Andachten hin und wieder auch mal horchen - wenn du den Säbelzahntiger siehst, ist es zu spät. Bei Begegnungen mit in Felle gekleideten Finsterlingen nicht vor Schreck "Jessesmaria!" rufen, sondern "Odin, steh mir bei!" oder sowas. Und im Gehen nicht in der Bibel lesen, auf dem Weg könnten sich leere Gräber, brennende Dornbüsche, verdorrte Feigenbäume oder gar eine Falltür zur Hölle befinden.

 

André

Nein, André, tut mir leid, aber du hast nichts verstanden. Das wird mir nicht passieren, meine Mustererkennung für intentionale Agenten ist höchst empfindlich - um nicht zu sagen überempfindlich. Meine für leichteste Auffälligkeiten intentionaler Agenten zuständige Hirnstruktur schlägt schon Alarm, wenn der Säbelzahntiger in 2 km Entfernung nur mal kurz mit den Ohren wackelt - während du vermutlich immer noch Ameisen zählst, obwohl er schon zum Sprung auf dich ansetzt .

 

Übrigens, was wäre denn die passende Verhaltensweise bei "Begegnungen mit in Felle gekleideten Finsterlingen"? *interessiertundlernbereitfrag*

[Stefan]

Übrigens, was wäre denn die passende Verhaltensweise bei "Begegnungen mit in Felle gekleideten Finsterlingen"? *interessiertundlernbereitfrag*

 

Zu dieser Jahreszeit? Süssigkeiten verteilen.

[Ennasus]

Übrigens, was wäre denn die passende Verhaltensweise bei "Begegnungen mit in Felle gekleideten Finsterlingen"? *interessiertundlernbereitfrag*

 

Zu dieser Jahreszeit? Süssigkeiten verteilen.

Wirklich? Ist gut zu wissen!

Ich hätte - wenn schon - eher gedacht, dass die mir welche anbieten!

[Stefan]

Ich hätte - wenn schon - eher gedacht, dass die mir welche anbieten!

 

Das wäre aber gegen die Spielregeln.

[Ennasus]

Ich hätte - wenn schon - eher gedacht, dass die mir welche anbieten!

 

Das wäre aber gegen die Spielregeln.

Oh - ich war jahreszeitlich wohl schon ein bisschen voraus....

[Inge]

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

Merkwürdig, dass die Evolution das noch nicht ausgemerzt hat.

[wolfgang E.]

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

Merkwürdig, dass die Evolution das noch nicht ausgemerzt hat.

Wenn ich Volkers Postings richtig deute ist es einfach "natürlich" dass das nicht so ist.

 

Gibt man nämlich in die Suchfunktion das Wort "natürlich" und als Urheber Volker ein, dann wird man belehrt, dass alles das, was Volker behauptet und durch gar nichts mehr belegen kann, mit dem Wörtchen "natürlich" versehen wird.

[Inge]

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

Merkwürdig, dass die Evolution das noch nicht ausgemerzt hat.

Wenn ich Volkers Postings richtig deute ist es einfach "natürlich" dass das nicht so ist.

 

Gibt man nämlich in die Suchfunktion das Wort "natürlich" und als Urheber Volker ein, dann wird man belehrt, dass alles das, was Volker behauptet und durch gar nichts mehr belegen kann, mit dem Wörtchen "natürlich" versehen wird.

Jetzt könnte man ja mal einen Schritt weiterdenken: Alles, was unnötig, falsch oder sonstwie dem Überleben nicht dienlich ist, hat in der Evolution schlechte Karten. Und dann hält sich so ein Gott-Gen über die Jahrmillionen, und das soll auf einmal ein Fehler sein?

[GermanHeretic]

Jetzt könnte man ja mal einen Schritt weiterdenken: Alles, was unnötig, falsch oder sonstwie dem Überleben nicht dienlich ist, hat in der Evolution schlechte Karten. Und dann hält sich so ein Gott-Gen über die Jahrmillionen, und das soll auf einmal ein Fehler sein?

Hihi.

Nur daß Evolution weder zielgerichtet noch nach richtig oder falsch vorgeht. Und schonmal gar nicht danach, was der Mensch für gut oder böse hält.

Der Blinddarm hält sich lästigerweise auch schon ziemlich lange.

 

Außerdem arbeitet die Evoution deutlich zu langsam, wie ich heute morgen in der U-Bahn mal wieder feststellen konnte.

[pmn]

Der Blinddarm hält sich lästigerweise auch schon ziemlich lange.

 

Außerdem arbeitet die Evoution deutlich zu langsam, wie ich heute morgen in der U-Bahn mal wieder feststellen konnte.

 

 

Hallo GH,

 

Du solltest auch deinen Blinddarm achten.

 

Daher kommt dem Blinddarm auch eine große Rolle bei der Vermittlung von Immunitätsvorgängen gegen über den Verdauungstrakt aufgenommene Antigene zu.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Blinddarm

 

 

Und die "Evolution" ...

nun ja, die arbeitet.

gruss

peter

[Inge]

Jetzt könnte man ja mal einen Schritt weiterdenken: Alles, was unnötig, falsch oder sonstwie dem Überleben nicht dienlich ist, hat in der Evolution schlechte Karten. Und dann hält sich so ein Gott-Gen über die Jahrmillionen, und das soll auf einmal ein Fehler sein?

Hihi.

Nur daß Evolution weder zielgerichtet noch nach richtig oder falsch vorgeht.

Das ist schon klar. Das ist schließlich Gott vorbehalten.

 

Außerdem arbeitet die Evoution deutlich zu langsam, wie ich heute morgen in der U-Bahn mal wieder feststellen konnte.

Ok, du gehst auch nach richtig oder falsch vor, aber wo steht, dass sich die Evolution nach deinem Geschmack zu richten hat?

[Domingo]

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

Merkwürdig, dass die Evolution das noch nicht ausgemerzt hat.

 

Inge, Du verstehst das auch nicht. Wenn Susanne im Wald rumläuft, sieht sie hinter jedem Busch einen handelnden Agens. Geister, Elfen, Trolle, Engel, Dämonen bevölkern ihre Phantasie. Hinter jedem Zweig, der sich bewegt, vermutet sie instinktiv ein personales Wesen einer der oben genannten Arten oder eben ein Tier. Sie unterliegt daher massenhaft Täuschungen und falschen Bedrohungsgefühlen, doch in dem einen, höchst seltenen Fall, dass hinter dem Geäst tatsächlich ein Tiger ist, der sie verspeisen will, wird sie rechtzeitig das Weite suchen und ihre Haut retten. André hingegen wird für das Bewegen des Geästes eine natüralistische Erklärung vermuten und nicht glauben, dass es in dem Wald Tiger gibt (das ist ja so unwahrscheinlich, dass es irrational wäre, diese Möglichkeit ernsthaft in Erwägung zu ziehen), und so wird der Tiger ihn unweigerlich schnappen. So wird Susanne die Welt mit Nachkommen bevölkern, die ihr Religionsgen mit sich tragen werden. So wird auf lange Sicht die Religion sich verbreiten, weil sie eben einen evolutionären Vorteil bietet, der Atheismus hingegen aussterben.

 

Ciao,

Domingo