Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

[Lissie]

Wenn man, wie etwa Justin L Barret in "Why Would Anyone Believe in God?" sich die psychologischen Belege anschaut, dann haben wir im Gehirn eine Instanz, die er HADD nennt - Hypersensority Agent Detecting Device (überempfindliche Instanz zum Aufspüren von willentlichen Agenten). Wir suchen in allem nach dem Wirken von willentlichen Agenten, dies ist schon bei Säuglingen und Kleinkindern zu beobachten, HADD ist eine angeborene Instanz im Gehirn, ein genetisches Erbe.

 

Meinst Du, dass jemand ausser Dir so etwas ernst nimmt?

 

1. Warum sollte es so eine Instanz geben,2. warum sollte sie angeboren sein, wenn man nicht einmal weiss ob es sie gibt?

 

 

Das ist was ich Pseudowissenschaft nenne. Es ist Spekulation, es ist bodenlos, exzentrisch.

 

Es basiert auf einer ganzen Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen zu diesem Thema, inzwischen gestützt durch neurophysiologische Untersuchungen. So, wie wir einen Hirnteil haben, der uns befähigt, Gesichter zu erkennen, so haben wir einen Hirnteil, der aktiv wird, wenn wir zwischen intentionalen Agenten und nichtintentionalen Objekten unterscheiden - dies kann man durch Hirnscans beweisen. Wenn das eine esoterische Pseudowissenschaft und spekulativ ist, dann haben esoterische Pseudowissenschaftler einen Menschen zum Mond geschickt.

 

Du bist auf Glatteis und redest jetzt drum herum.

 

Der Punkt ist, dass Du aus welchen Gründen auch immer etwas als Erklärung favorisierst, das man auch hinlänglich gut mit psychologischen Kriterien beschreiben kann.

 

Und Pschologie ist natürlich völlig isoliert von neurophysiologischen Erkenntnissen und hat nicht das geringste mit Hirnfunktionen zu tun.

[Björn]

Also können Lebewesen, die nicht denken können, keine Reflexe haben?

Doch, natürlich, aber sie haben keine gedanklichen Reflexe. Wir hingegen haben auch auf der Ebene der Gedanken Reflexe. Ein einfaches Beispiel: Wenn es bei mir klingelt (bzw. ich etwas höre, das so klingt, als würde es bei mir klingeln), dann ist mein erster gedanklicher Reflex: "Da ist jemand, der zu uns will".

"Gedankliche Reflexe"? Das Beispiel also ein "bedingter Eigenreflex des Gehirns"?

 

Kinder, dieses Geschwurbel gehört in die gleiche Kategorie wie z.B. der Gebrauch der Wörter "Energie" oder "Information" durch irgendwelche Esoteriktanten. Man kann das gerne machen, nur hat das dann keinen Bezug mehr zu (natur-)wissenschaftlichen Grundlagen.

[andre...]

Volker ist ein eitler Pfau

Und wenn schon: was juckt's den Pfau, wenn er sein prächtig' Rad schlägt, dass ein Zwerghähnchen "Kikeriki" macht?

bearbeitet 4. November 2007 von andre...

[agnostiker]

Wir hingegen haben auch auf der Ebene der Gedanken Reflexe. Ein einfaches Beispiel: Wenn es bei mir klingelt (bzw. ich etwas höre, das so klingt, als würde es bei mir klingeln), dann ist mein erster gedanklicher Reflex: "Da ist jemand, der zu uns will".

Nicht alles, was auf ein Ereignis hin passiert, kann man einfach Reflex nennen.

 

Dein Beispiel könnte auch auf einer Gedächtnisleistung basieren - das ist doch, wie wir bei dem "Kuh trinkt Milch" Beispiel festgestellt haben - ein assoziativer Speicher. Dein Hirn guckt also nach, was der Klang da ist, steltl fest, dass es eine Klingel ist, und stellt außerdem fest, das dies für gewöhnlich heisst, das da jemand vor der Tür steht.

 

Aber ein Reflex ist IMHO wesentlich weniger als das.

[andre...]

sich ihrer persönlichen Befindlichkeiten, Egoismen und Eitelkeiten zu entledigen

auf dieser basis wird kein ehestreit geschlichtet ...

Auf dieser Basis könnte es aber sein, dass er gar nicht erst ausbricht. Es ist natürlich müßig, nach Logik zu rufen, wenn der Schleim der geplatzten Wut bereits von den Wänden tropft. Das bestätigt nur meine obige Aussage.

 

André

[andre...]

Wenn mir jetzt noch jemand erklären könnte, was an Emotionen unlogisch sein soll, wäre ich (beinahe) glücklich.

ganz einfach, deine hochzeit mit einer eva-herman-tusse, aus verliebtheit einer kurzen zeit, halbiert dein einkommen fürs leben.

Dann hat er das mit der Logik eben noch nicht richtig draufgehabt. - Es ist ja nun auch nicht so, dass Logik jedem das Maximum an Glück bescheren könnte, aber ein Optimum wäre schon möglich. Aber man muss es natürlich lernen, und wenn man erstmal gelernt hat, dass man EH-Tussen nicht nach drei Wochen heiratet, wird man es logischerweise nie wieder tun. Dass man es beim ersten mal doch tat, lehrt uns nicht, dass die Logik nicht funktioniert hat, weil sie nicht funktioniert, sondern dass sie nicht funktioniert hat, weil man sie gar nicht angewendet hat. Dass eine ungeölte Tür quietscht, liegt ja auch nicht am Öl.

 

André

[Lissie]

Wir hingegen haben auch auf der Ebene der Gedanken Reflexe. Ein einfaches Beispiel: Wenn es bei mir klingelt (bzw. ich etwas höre, das so klingt, als würde es bei mir klingeln), dann ist mein erster gedanklicher Reflex: "Da ist jemand, der zu uns will".

Nicht alles, was auf ein Ereignis hin passiert, kann man einfach Reflex nennen.

 

 

 

Ich will mich nicht an Worten festbeißen, wichtig ist nur, daß es evolutionäre Vorteile gebracht hat, auf Ereignisse sozusagen "reflexhaft" zu reagieren als ob ein Verursacher vorhanden ist, ohne auf starke Evidenzen zu bestehen. Und daß wir womöglich eine Veranlagung zu dieser Bereitschaft haben, die die hartnäckige Existenz von Esoterik und Religiosität (bei gleichzeitiger Abnahme der Anerkennung konkreter abersinniger Inhalte wie Jungfrauengeburt u.ähnl.) erklären kann. Sicher nicht monokausal, aber ohne diese Bereitschaft könnte sich Götter-und Schicksalsgläubigkeit m.E.schwer halten.

bearbeitet 4. November 2007 von Lissie

[andre...]

Offensichtlich liegt die Personalisierung in der Natur des Menschen.

Ja, aber nicht, weil der Mensch dafür eine besondere Funktion besitzt, sondern weil ihm woanders eine Funktion fehlt: die der nüchternen Betrachtung. Es ist (subjektiv) nicht zwingend notwendig, hinter einem unerklärlichen Phänomen eine personale Kraft zu vermuten - es gibt oft noch etliche andere Möglichkeiten, die ebenso einleuchtend sind. Man müsste sie nur ernsthaft in Erwägung ziehen, dann würde man nach und nach herausfinden, dass dahinter nur "unbeseelte Mechanismen" stecken - und genau das tut Wissenschaft. Wissenschaft, also die Entpersonalisierung der Welt, liegt also ebenfalls in der Natur des Menschen. Oder anders gesagt: Das Bedürfnis, Wissenschaft zu betreiben, entspringt dem Bedürfnis, sich vom Ausgeliefertsein an sein Schicksal zu befreien und selbiges nach und nach selbst in die Hand zu nehmen. Ich halte diesen Prozess für die eigentliche Menschwerdung - und ich halte das Festhalten und Kultivieren einer personalen Welt für ein Festhalten und Kultivieren unserer "vormenschlichen" Natur - genaugenommen also als Behinderung unserer Menschwerdung.

 

Das besondere am Menschen ist ja nicht, dass er etwas glauben kann - das kann auch jedes Tier, das kann - mit Verlaub - jeder ldiot -, sondern dass er aufgebrochen ist, Geglaubtes nach und nach durch "Gewusstes" zu ersetzen; dass er sich aufgemacht hat, die Macht seiner Angst vorm Ungewissen zu brechen.

 

André

[andre...]

Und es existiert eine "Schubladisierung" - eine verlustbehaftete Informationskompression, die Ähnliches zu Gleichem macht (was schon Nietzsche wußte ).

Diese Schubladisierung, dieser Vorfilter, ist teilweise lebensnotwendig, weil wir alle Informationen dieser Welt, die wir als Individuum aufnehmen, nicht wirklich ungefiltert verarbeiten könnten.

Autisten stehen vor diesem Problem und deren Leistungen sind bemerkenswert, aber sie sind nicht überlebensfähig.

Das kommt auf die konkreten Umstände an. Die "verlustbehaftete Informationskompression" ist nicht in allen möglichen Welten von unbedingtem Vorteil, manchmal ist eben gerade der bei der Kompression verlorengegangene Teil der Information der entscheidende. In unserer Welt - genauer: in der vor -zig tausend Jahren - hat sich die Informationskompression nachvollziehbarerweise als die bessere (überlebensrelevantere) Methode durchgesetzt. Aber es muss einen Grund geben, warum sich autistische Gene bis heute erhalten haben, vielleicht deswegen, weil bessere Muster- und Detailerkennung z.B. beim Pilzesammeln überlebenswichtig sein kann. Hans und Franz sehen nun mal mehr als zwei geklonte Hänse .

 

André

[andre...]

Der Naturzustand ist der Aberglaube.

So seh ich das auch. Und das ist zunächst einmal auch nichts schlimmes. Aberglaube ist ja auch der Versuch, die Welt besser (detaillierter/tiefgründiger) erklären und vorhersagen zu können. Genaugenommen Anfänge von Wissenschaft, nur eben heute völlig überholt. Dass sich Aberglauben nicht geradlinig und konsequent zu Wissenschaft fortentwickelt hat, sondern vor allem zu selbstzwecklichen Luxusvarianten seiner selbst, halte ich für eine der größten Langzeit-Tragödien in der Geschichte der Menschwerdung. "Es werde Licht!", möchte man da einen berühmten Klassiker zitieren ...

 

André

[Mojud]

Wenn man, wie etwa Justin L Barret in "Why Would Anyone Believe in God?" sich die psychologischen Belege anschaut, dann haben wir im Gehirn eine Instanz, die er HADD nennt - Hypersensority Agent Detecting Device (überempfindliche Instanz zum Aufspüren von willentlichen Agenten). Wir suchen in allem nach dem Wirken von willentlichen Agenten, dies ist schon bei Säuglingen und Kleinkindern zu beobachten, HADD ist eine angeborene Instanz im Gehirn, ein genetisches Erbe.

 

Meinst Du, dass jemand ausser Dir so etwas ernst nimmt?

 

1. Warum sollte es so eine Instanz geben,2. warum sollte sie angeboren sein, wenn man nicht einmal weiss ob es sie gibt?

 

 

Das ist was ich Pseudowissenschaft nenne. Es ist Spekulation, es ist bodenlos, exzentrisch.

 

Es basiert auf einer ganzen Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen zu diesem Thema, inzwischen gestützt durch neurophysiologische Untersuchungen. So, wie wir einen Hirnteil haben, der uns befähigt, Gesichter zu erkennen, so haben wir einen Hirnteil, der aktiv wird, wenn wir zwischen intentionalen Agenten und nichtintentionalen Objekten unterscheiden - dies kann man durch Hirnscans beweisen. Wenn das eine esoterische Pseudowissenschaft und spekulativ ist, dann haben esoterische Pseudowissenschaftler einen Menschen zum Mond geschickt.

 

Du bist auf Glatteis und redest jetzt drum herum.

 

Der Punkt ist, dass Du aus welchen Gründen auch immer etwas als Erklärung favorisierst, das man auch hinlänglich gut mit psychologischen Kriterien beschreiben kann.

 

Und Pschologie ist natürlich völlig isoliert von neurophysiologischen Erkenntnissen und hat nicht das geringste mit Hirnfunktionen zu tun.

 

WAS Püschologie mit Gehirnfunktionenfunktionen zu tun hat, muss in jedem Einzelfall gezeigt werden. Pseudowissenschaftliche spekulative Aussagen, sind erstmal nicht ernstzunehmen. DASS es Zusammenhänge gibt, ist trivial!

[Mojud]

Ich meine Advaita einfach im Wortsinn als Nicht-Dualität. Menschen haben die Möglichkeit sich als nicht getrennt vom Rest der Welt zu erleben.

 

Ich verstehe/verstand unter Advaita hingegen das philosophische System, das auf Shnakara zurückgeht.

Das heisst Vedanta.

[Domingo]

Das heisst Vedanta.

 

[korinthenkack]"Vedanta" schließt Hunderte von Richtungen mit ein, darunter auch ausgesprochen dualistische. Die Hare Krishnas zB gehören zum Vedanta. Daher nennt man die rein monistische Richtung, für die Shankara der höchste Gelehrte ist und seine Lehre dei vollkommene, "Advaita Vedanta" oder einfach "Advaita".[/korinthenkack]

[Mojud]

Auch Gedanken koennen reflexhaft ausgeloest werden. Bei manchen Stichwoertern z.B. kommt immer reflexhaft die Nazikeule, auch wenn die Absicht eine andere war

 

Der korrekte Ausdruck wäre "reflexartig". Reflexe sind ganz eindeutig definierte neuronale Abläufe, die mit Gedanken absolut nichts zu tun haben.

[Mojud]

Das Nuckeln ist ein Reflex und hat nichts, aber echt nix mit *schon glauben wir, daß...* zu tun.

Dass Nuckeln ein Reflex ist, sagt doch nichts anderes, als das, was Volker hier als These aufgestellt hat: Der Glaube ist angeboren, also fest in der Hardware installiert, eingebaut. Du benennst lediglich einen Teil dieses als Reflex eingebauten Vorgangs. Dieser Reflex ist ein Teil dieses angeborenen Glaubens. Das hat GH ganz richtig erkannt. Irgendwie müssen sich ja die angeborenen Festverdrahtungen aufzeigen lassen, wenn Volker seine These halten will - und ich glaube, dass sie richtig ist.

Ähm... bei allem Respekt... ein körperlicher Reflex ist schon noch was anderes als ein Gedankenkonstrukt, nicht?

 

Da der Reflex durch neuronale Aktivitäten ausgelöst wird, ist er auch ein Gedankenkonstrukt. Selbst der bekannte Kniereflex wird durch neuronale Aktivitäten ausgelöst, die allerdings - anders als der Saugreflex - nicht im Gehirn stattfindet.

 

Volker, das ist mal wieder der Abgrund des Dumpfbackentums, den Du da streifst. Wenn Du das machst, tut das richtig ein bisschen weh...

 

Reflexe und Gedanken sind völlig verschiedene neuronale Abläufe. Manchmal frage ich mich, ob Du wirklich Psychologie studiert hast. Gedanken sind komplex, Gedankenkonstrukte noch weit mehr. Es gibt eine neurologische und eine psychologische Hierarchie von Ebenen auf denen Dinge passieren. Reflex= ganz unten - Gedankenkonstrukte= ganz oben!

[Volker]

Volker, das ist mal wieder der Abgrund des Dumpfbackentums, den Du da streifst. Wenn Du das machst, tut das richtig ein bisschen weh...

 

Hier fehlt eindeutig ein Ziegensmiley ... Kannst Du auch noch was anderes, außer beleidigen, wenn Dir eine Ansicht gegen den Strich geht?

 

Reflexe und Gedanken sind völlig verschiedene neuronale Abläufe. Manchmal frage ich mich, ob Du wirklich Psychologie studiert hast. Gedanken sind komplex, Gedankenkonstrukte noch weit mehr. Es gibt eine neurologische und eine psychologische Hierarchie von Ebenen auf denen Dinge passieren. Reflex= ganz unten - Gedankenkonstrukte= ganz oben!

 

Reflexe basieren auf neuronalen Aktivitäten, angefangen vom Kniereflex (bei dem das Gehrin, wie ich schrieb, nicht involviert ist) bis hin zu komplexen Reflexen, die im Gehirn ablaufen - und die man sich sogar antrainieren kann (etwa die Reflexe von Kampfsportlern). Was das nun als Einwand gegen das, was ich gesagt habe, sein soll, ist mir unerfindlich.

 

Reflexe sind automatisierte Gedanken. Bevor Du Dich hier so groß als Besserwisserisch aufspielst, lies doch mal die simplen Grundlagen: Reflex.

 

"Reflexe und Gedanken sind völlig verschiedene neuronale Abläufe" ist deswegen falsch, weil man auch komplexe Gedanken reflexartig ablaufen lassen kann. Von "normalen Gedanken" unterscheidet sich das nur im Grad der Automatisierung. Eine Freundin von mir hat just darüber ihre Diplomarbeit geschrieben.

 

Bevor Du also reflexartig auf Stich- und Reizworte reagierst, erstmal wirklich denken. Dass alle Gedanken Reflexe sind, habe ich jedenfalls nie behauptet. Ich habe nur behauptet, dass Reflexe auch Gedankenkonstrukte sind, aber nicht, dass jedes Gedankenkonstrukt auch ein Reflex ist. Alle Birnen sind Früchte, aber nicht alle Früchte sind Birnen.

[Wencke]

Doppelt.

bearbeitet 4. November 2007 von Wencke

[Wencke]

Reflexe basieren auf neuronalen Aktivitäten, angefangen vom Kniereflex (bei dem das Gehrin, wie ich schrieb, nicht involviert ist) bis hin zu komplexen Reflexen, die im Gehirn ablaufen - und die man sich sogar antrainieren kann (etwa die Reflexe von Kampfsportlern). Was das nun als Einwand gegen das, was ich gesagt habe, sein soll, ist mir unerfindlich.

 

Reflexe sind automatisierte Gedanken. Bevor Du Dich hier so groß als Besserwisserisch aufspielst, lies doch mal die simplen Grundlagen: Reflex.

 

"Reflexe und Gedanken sind völlig verschiedene neuronale Abläufe" ist deswegen falsch, weil man auch komplexe Gedanken reflexartig ablaufen lassen kann. Von "normalen Gedanken" unterscheidet sich das nur im Grad der Automatisierung. Eine Freundin von mir hat just darüber ihre Diplomarbeit geschrieben.

 

Bevor Du also reflexartig auf Stich- und Reizworte reagierst, erstmal wirklich denken. Dass alle Gedanken Reflexe sind, habe ich jedenfalls nie behauptet. Ich habe nur behauptet, dass Reflexe auch Gedankenkonstrukte sind, aber nicht, dass jedes Gedankenkonstrukt auch ein Reflex ist. Alle Birnen sind Früchte, aber nicht alle Früchte sind Birnen.

 

Bitte wind Dich jetzt nicht raus:

 

Dem Gedankenkonstrukt "Glaube, dass Dinge beseelt sind" schreibst Du doch wortreich einen evolutionsbedingt (und eben nicht: trainingsbedingt!) hohen Grad an Automatisierung zu (also eher unterhalb des Ranges eines Gedankenkonstrukts / "Denkens" i. e. S.).

 

=> TaeKwonDo bspw. hat was mit Kultivierung / Kultur zu tun.

Glaube freilich ist/sei somit ein Relikt aus der Steinzeit oder den Äonen davor...

bearbeitet 4. November 2007 von Wencke

[Mojud]

Reflexe sind automatisierte Gedanken.

 

Lassen wir uns diesen Lapsus eines strukturell Unbelehrbaren mal auf der Zunge zergehen.

 

Welcher noch nicht automatisierte Gedanke liegt denn etwa dem Kniesehnenreflex zu Grunde?

 

Aber vielleicht hast Du ja nur Artikulationsprobleme?

[Wencke]

Welcher noch nicht automatisierte Gedanke liegt denn etwa dem Kniesehnenreflex zu Grunde?

 

Gedanken werden in Verbindung mit dem Kniesehnenreflex doch erst interessant, wenn er nicht funktioniert!

[Gast Claudia]

Reflexe sind automatisierte Gedanken. Bevor Du Dich hier so groß als Besserwisserisch aufspielst, lies doch mal die simplen Grundlagen: Reflex.

Da steht nix von Gedanken als Grundlage für Reflexe, und nochmal: wäre dem so, wären alle Lebenwesen ohne Bewußtsein, also alle die nicht denken können, auch ohne Reflexe.

 

Volker, hier haste Dich wirklich verrannt.

[Wencke]

Edit: Mir kommt vor, als sei diese Art von Herangehensweise an den Theismus die Alternativ-Variante / Dein Plan B für all jene, die die optimistische Auffassung, dass wir einst alles wissen = die Existenz Gottes durch Beobachtung der Umwelt endgültig ausschließen können, nicht teilen.

Die kriegen dann vorgesetzt, dass "Gott" zwar existiert, aber nur in Form einer neuronalen Verbindung.

 

Motto: "Wenn man den Glaubenskeim innen lokalisiert, werden die Rufe nach "Ausschlussdiagnosen Gottesexistenz" via Forschung - die jetzt noch gar nicht restlos möglich sind - schon verstummen!"

 

 

 

(Edit: Ausschlussdiagnose = Diagnostik zum Ausschluss eines konkreten Verdachts)

bearbeitet 4. November 2007 von Wencke

[darelius_aragar]

Schnell ohne zu denken:

Nenne eine Farbe

Nenne ein Musikinstrument

Nenne ein Werkzeug

bearbeitet 4. November 2007 von darelius_aragar

[darelius_aragar]

Wer hat mindestens 2 von rot, geige und hammer?

[Wencke]

Wer hat mindestens 2 von rot, geige und hammer?

 

Äh - ich bin heute an den Bodensee gefahren und habe dabei Glenn Gould gehört.

 

Und neulich nach dem Gräbergang...