Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

[Udalricus]

Hi Volker, ...

Vielfach ist sicher auch der Eindruck entstanden, dass du das Ziel verfolgst, andere vom Glauben abzubringen. ...

War das wirklich nur ein "Eindruck"?

ja, denn das war nicht sein ziel. er hätte kürzer, stringenter argumentieren müssen. es ist vielmehr der hilflose versuch seinen unglauben immer wieder zu begründen/beweisen. wer menschliche konflikte mit logik lösen will ist hilflos. das bedaure ich ernsthaft.

Wer seinen Unglauben vor Lesern beweisen möchte, will doch wohl auch, dass der geneigte Leser dann diesen Unglauben übernimmt, oder welchen Sinn hätte dieses Unterfangen dann?

Glaubst du wirklich, dass Volker nach dem Motto handelt: "Hier hast du meinen Beweis für den Unglauben, aber wenn du trotzdem unvernünftig und gläubig bleiben möchtest, hast du auch meinen Segen dazu!"

[GermanHeretic]

mit gut gewählten prämissen läßt sich alles beweisen. die logik ist eben eine hure. du bezahlst sie mit deinen prämissen. dann ist sie sehr willig. ob die prämissen wahr sind, ob es gültige währung ist verbirgst du hinter vielen und langen beiträgen. in dem sinn ist die logik auch dumm. sie erkennt nicht ob sie mit gültiger währung bezahlt wurde.

Ich wüßte nicht, daß Volker dies jemals bestritten hätte.

[Wencke]

Das vorhin war mal wieder ein "typischer Volker": "ICH kann beweisen dass die-christliche-Moral NIHILISTISCH ist(!!!!!)."

....

mit gut gewählten prämissen läßt sich alles beweisen. die logik ist eben eine hure. du bezahlst sie mit deinen prämissen. dann ist sie sehr willig. ob die prämissen wahr sind, ob es gültige währung ist verbirgst du hinter vielen und langen beiträgen. in dem sinn ist die logik auch dumm. sie erkennt nicht ob sie mit gültiger währung bezahlt wurde.

Du bringst die Wahrheit auf den Punkt! Ich hoffe nur, dass niemand verlangt, du solltest das auch beweisen, was du hier behauptest! Es ist nämlich so offensichtlich, dass ein formeller Beweis schwer fällt!

Das ist die eine Seite.

 

Aber egal ob nihilistisch, idealistisch oder *istisch...

Ein anderer Punkt, auf den ich hinaus möchte, ist ja die Gepflogenheit, eine Schublade in einem anderen Raum aufzumachen (hier: dem Philosophenstübchen), anderer Leute Denke reinzustecken und dann zu dozieren: "Da drin zu stecken ist pfui! Drin bleiben zu wollen ist krank! Ich helf euch raus! Studiert bei mir Philosophie, paukt die Alternativen!"

bearbeitet 2. November 2007 von Wencke

[Domingo]

wer menschliche konflikte mit logik lösen will ist hilflos.

Nur weil du es nicht kannst, heißt das noch lange nicht, dass andere es auch nicht können. Konfliktlösungen, die auf objektiven, logischen, plausiblen Aspekten basieren, sind nach meiner Erfahrung eindeutig die besten und stabilsten. Solche Lösungen erfordern von allen Kontrahenten, sich ihrer persönlichen Befindlichkeiten, Egoismen und Eitelkeiten zu entledigen und sich ganz auf das faktische Problem zu konzentrieren und nicht auf ihren Bauchnabel. Dass das nur sehr wenige können (und auch mir immer wieder schwerfällt), ändert nichts an der Tatsache, dass hierbei Nägel mit Köpfen gemacht werden.

 

André

auf dieser basis wird kein ehestreit geschlichtet, findet keine erziehung statt, läuft kein gerichtsprozeß über den mord an seinem ehemann ab.

 

Wie wäre es damit, Befindlichkeiten, die eigenen Befindlichkeiten, Eitelkeiten und Egoismen zu relativieren, zurückzuschrauben? Auch das gelingt nicht ohne die Vernunft. Anders wüsste ich aber nicht, wie Ehestreitigkeiten und Erziehung stattfinden könnten (Prozesse laufen eh ohne Ansehen der Befindlichekiten und Egoismen der Betieligten ab).

[helmut]

mit gut gewählten prämissen läßt sich alles beweisen. die logik ist eben eine hure. du bezahlst sie mit deinen prämissen. dann ist sie sehr willig. ob die prämissen wahr sind, ob es gültige währung ist verbirgst du hinter vielen und langen beiträgen. in dem sinn ist die logik auch dumm. sie erkennt nicht ob sie mit gültiger währung bezahlt wurde.

Ich wüßte nicht, daß Volker dies jemals bestritten hätte.

das ist die eine hälfte der wahrheit, die andere hälfte ist das er seine hure, die logik, oft mit diesem falschgeld bezahlt.

[helmut]

wer menschliche konflikte mit logik lösen will ist hilflos.

Nur weil du es nicht kannst, heißt das noch lange nicht, dass andere es auch nicht können. Konfliktlösungen, die auf objektiven, logischen, plausiblen Aspekten basieren, sind nach meiner Erfahrung eindeutig die besten und stabilsten. Solche Lösungen erfordern von allen Kontrahenten, sich ihrer persönlichen Befindlichkeiten, Egoismen und Eitelkeiten zu entledigen und sich ganz auf das faktische Problem zu konzentrieren und nicht auf ihren Bauchnabel. Dass das nur sehr wenige können (und auch mir immer wieder schwerfällt), ändert nichts an der Tatsache, dass hierbei Nägel mit Köpfen gemacht werden.

 

André

auf dieser basis wird kein ehestreit geschlichtet, findet keine erziehung statt, läuft kein gerichtsprozeß über den mord an seinem ehemann ab.

 

Wie wäre es damit, Befindlichkeiten, die eigenen Befindlichkeiten, Eitelkeiten und Egoismen zu relativieren, zurückzuschrauben? Auch das gelingt nicht ohne die Vernunft. Anders wüsste ich aber nicht, wie Ehestreitigkeiten und Erziehung stattfinden könnten (Prozesse laufen eh ohne Ansehen der Befindlichekiten und Egoismen der Betieligten ab).

wenn wir nur nicht zur beliebigkeit einer subjektiven wahrheit verkommen. aber ernsthaft, jede konfliktlösung beginnt damit jeweils seine befindlichkeiten, eitelkeiten und egoismen erstmal als solche zu erkennen, formulieren und auch zu vertreten.

 

gerade prozesse sind von den befindlichkeiten der zeugen, der selbstdarstellung der angeklagten und den richtern und geschworenen als hinzugezogenen teilnehmern am konflikt abhängig.

 

aus diesen letzten beiträgen sehe ich doch eine verkürzte und damit unvernünftige lebenswirklichkeit. sie bedient sich allerdings zur verschleierung eines "vernunft"vokabulars.

[helmut]

Hi Volker, ...

Vielfach ist sicher auch der Eindruck entstanden, dass du das Ziel verfolgst, andere vom Glauben abzubringen. ...

War das wirklich nur ein "Eindruck"?

ja, denn das war nicht sein ziel. er hätte kürzer, stringenter argumentieren müssen. es ist vielmehr der hilflose versuch seinen unglauben immer wieder zu begründen/beweisen. wer menschliche konflikte mit logik lösen will ist hilflos. das bedaure ich ernsthaft.

Wer seinen Unglauben vor Lesern beweisen möchte, will doch wohl auch, dass der geneigte Leser dann diesen Unglauben übernimmt, oder welchen Sinn hätte dieses Unterfangen dann?

Glaubst du wirklich, dass Volker nach dem Motto handelt: "Hier hast du meinen Beweis für den Unglauben, aber wenn du trotzdem unvernünftig und gläubig bleiben möchtest, hast du auch meinen Segen dazu!"

du bist vernünftig wie volker, damit fehlt dir ein großer teil der wirklichkeit.

 

was peter über paul sagt, sagt mehr über peter als über paul.

[helmut]

Das vorhin war mal wieder ein "typischer Volker": "ICH kann beweisen dass die-christliche-Moral NIHILISTISCH ist(!!!!!)."

....

mit gut gewählten prämissen läßt sich alles beweisen. die logik ist eben eine hure. du bezahlst sie mit deinen prämissen. dann ist sie sehr willig. ob die prämissen wahr sind, ob es gültige währung ist verbirgst du hinter vielen und langen beiträgen. in dem sinn ist die logik auch dumm. sie erkennt nicht ob sie mit gültiger währung bezahlt wurde.

Du bringst die Wahrheit auf den Punkt! Ich hoffe nur, dass niemand verlangt, du solltest das auch beweisen, was du hier behauptest! Es ist nämlich so offensichtlich, dass ein formeller Beweis schwer fällt!

Das ist die eine Seite.

 

Aber egal ob nihilistisch, idealistisch oder *istisch...

Ein anderer Punkt, auf den ich hinaus möchte, ist ja die Gepflogenheit, eine Schublade in einem anderen Raum aufzumachen (hier: dem Philosophenstübchen), anderer Leute Denke reinzustecken und dann zu dozieren: "Da drin zu stecken ist pfui! Drin bleiben zu wollen ist krank! Ich helf euch raus! Studiert bei mir Philosophie, paukt die Alternativen!"

dann entsteht aber sofort die frage, welche philosophie? bei "wahrheit" findest du viele philosophien. natürlich findet jeder vertreter einer wahrheitsphilosphie seine als "wahr".

was ist also gekonnt?

[Wencke]

dann entsteht aber sofort die frage, welche philosophie? bei "wahrheit" findest du viele philosophien. natürlich findet jeder vertreter einer wahrheitsphilosphie seine als "wahr".

was ist also gekonnt?

Warum überhaupt Philosophie?

 

Warum nicht Spiritualität?

 

Oder wo sind wir hier?

 

:ph34r:

[GermanHeretic]

mit gut gewählten prämissen läßt sich alles beweisen. die logik ist eben eine hure. du bezahlst sie mit deinen prämissen. dann ist sie sehr willig. ob die prämissen wahr sind, ob es gültige währung ist verbirgst du hinter vielen und langen beiträgen. in dem sinn ist die logik auch dumm. sie erkennt nicht ob sie mit gültiger währung bezahlt wurde.

Ich wüßte nicht, daß Volker dies jemals bestritten hätte.

das ist die eine hälfte der wahrheit, die andere hälfte ist das er seine hure, die logik, oft mit diesem falschgeld bezahlt.

Entzündet sich so mancher Streit nicht darüber, was echtes und was falsches Geld ist? Vor allem über das zugehörige Feststellungsverfahren?

[Volker]

Man kann weder behaupten, dass eine subjektiv-individuelle Sicht der Dinge etwas mit einer allgemeinen Wahrheit zu tun hat (was bedeutet: Wahrheit interessiert letztlich nicht, sie existiert nicht einmal) oder mit irgendeiner Form von Moral, eine rein subjektive Sicht ist sowohl amoralisch als auch nihilistisch.

 

Zweifellos richtig.

 

Was du aber zu vernachlässigen scheinst, ist, dass die intersubjektive Einigung über Wahrheit und Moral zunächst einmal eine Sicht voraussetzt, die diesen Wahrheits- oder Moralitätsanspruch nicht erfüllen kann. Sonst bedürfte es keiner Einigung mehr und alles wäre prädestiniert.

 

Ja, wenn wir gleicher Meinung sind (über Wahrheit oder Moral), dann gibt es auch kein Problem (außer vielleicht dem, sich entsprechend auch zu verhalten, lassen wir dies zunächst einmal weg). Probleme und Konflikte entstehen durch unterschiedliche Sichtweisen, diese führen zu einem Widerspruch. Lassen wir auch einmal die Gewalt als Mittel der "Konfliktlösung" außer acht, dann bedeutet dies, dass wir gezwungen sind, uns auf eine Sichtweise zu einigen, um den Konflikt aufzulösen. Anders als von der eigenen subjektiven Sicht zu abstrahieren geht das aber nicht.

 

Ich vernachlässige das nicht, ich setze dies voraus.

 

Du scheinst auch zu vernachlässigen, dass der Einigungsprozess nicht linear mit dem vorbestimmten Ergebnis verlaufen kann, bei dem am Ende nichts mehr übrig bleibt von den subjektiv-individuellen Sichtweisen der Beteiligten. Jeder versucht in dem Einigungsprozess so viel wie möglich von sich selbst hinüber zu retten. Das mag zwar aus Sicht der reinen Wahrheit und Moral falsch sein, aus Sicht der Beteiligten - und um die geht es doch wohl bei Wahrheit und Moral (?) - ist gerade das aber wahr.

 

Auch das setze ich voraus. Nur, es wird nie zu einer Einigung kommen können, wenn nicht wenigstens eine Partei sich von ihrer subjektiven Sicht teilweise verabschiedet. Das bedeutet, dass eine Einigung immer die Bereitschaft voraussetzt, von der eigenen subjektiven Befindlichkeit wenigstens teilweise abzusehen. Man kann aber nur von anderen erwarten, was man selbst zu geben bereit ist. Wenn eine Partei immer nur auf der Richtigkeit ihrer eigenen subjektiven Sichtweise beharrt, ist die andere Partei immer der Dumme - und der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.

 

Gespräche setzen also voraus, dass man in der Lage ist, seine subjektive Sichtweise zumindest in Teilen aufzugeben, und ohne dies wird man das Konflitpotenzial eher vermehren als vermindern. Was bedeutet: Subjektivität ist wegen ihrer Verschiedenheit ein Konfliktpotenzial. Konflikte aufzulösen setzt daher zwingend voraus, sich auf gemeinsame Regeln zur Auflösung von Konflikten - und damit Aufgabe von Subjektivität - zu einigen. Wer nicht dazu bereit ist, hat in Konsequenz keine Bereitschaft, entstehende Konflikte aufzulösen oder wenigstens zu mindern.

 

Das ist eben Teil der Dialektik der Aufklärung, die einerseits zwar den Menschen den Freiheitsraum erobert hat, ihre subjektiv-indviduelle Sicht überhaupt zur Geltung zu bringen, andererseits aber auch eine Methode, die die Subjektivität nihiliert und Wahrheit als rein maschinellen Ablauf erscheinen lässt.

 

Letzteres ist ein non sequitur. Subjektivität wird nicht aufgegeben, sie wird zurückgenommen, die Subjektivität bleibt trotzdem bestehen. Das Gegenteil davon ist die Weigerung, Konflikte aufzulösen, was bedeutet, dass man dem anderen keine Wahl mehr lässt: Gewalt oder Rückzug, es sei denn, die Konflikte sind unerheblich (Berufung auf den eigenen Glauben bedeutet daher: Man betrachtet entweder die Subjektivität des anderen als unerheblich, oder den Konflikt und seine Folgen. Für ersteres besteht für den anderen aber kein Grund.

 

Aus diesem Widerspruch leben Religionen. Sie werden um so wahrer, je mehr Schutz und Rückhalt sie der sujektiv-individuellen Sicht gegenüber dem Totalitätsanspruch der instrumentell denkenden Wahrheit geben.

 

Es gibt keine "instrumentell denkende Wahrheit". Es gibt Subjekte, die via Vernunft mehr oder weniger ihre subjektive Sichtweise nicht zum Standard für alle erheben, und Subjekte, die sich mehr oder weniger weigern. Religionen werden durch subjektive Standpunkte auch nicht wahr oder wahrer, das ist Nonsense: Die Subjektivität schließt ja gerade aus, dass man sich der Wahrheit annähert. Und es ist die Realität selbst, die einen Totalitätsanspruch stellt - ein Glas enthält entweder eine bestimmte Menge Wasser oder etwas anderes, das ist kein "Totalitätsanspruch der instrumentell denkenden Wahrheit", das ist einfach so. Der Gegensatz ist nämlich ein "Totalitätsanspruch subjektiver Befindlichkeiten", und zwischen beidem muss man sich immer Fall für Fall entscheiden. Religionen haben natürlich einen Hang, ihre Anhänger zu letzterem zu drängen.

 

Realität wird durch subjektive Sichtweisen nicht anders, als sie ist. Eigentlich müsste dies gerade Theisten einleuchten, paradoxerweise geht man oft vom genauen Gegenteil aus, was, wie gesagt, bedeutet, dass es keinen Schöpfergott geben kann, der so etwas wie eine "objektive Wirklichkeit" geschaffen hat, weil letzteres nicht existiert.

[Udalricus]

Hi Volker, ...

Vielfach ist sicher auch der Eindruck entstanden, dass du das Ziel verfolgst, andere vom Glauben abzubringen. ...

War das wirklich nur ein "Eindruck"?

ja, denn das war nicht sein ziel. er hätte kürzer, stringenter argumentieren müssen. es ist vielmehr der hilflose versuch seinen unglauben immer wieder zu begründen/beweisen. wer menschliche konflikte mit logik lösen will ist hilflos. das bedaure ich ernsthaft.

Wer seinen Unglauben vor Lesern beweisen möchte, will doch wohl auch, dass der geneigte Leser dann diesen Unglauben übernimmt, oder welchen Sinn hätte dieses Unterfangen dann?

Glaubst du wirklich, dass Volker nach dem Motto handelt: "Hier hast du meinen Beweis für den Unglauben, aber wenn du trotzdem unvernünftig und gläubig bleiben möchtest, hast du auch meinen Segen dazu!"

du bist vernünftig wie volker, damit fehlt dir ein großer teil der wirklichkeit.

 

was peter über paul sagt, sagt mehr über peter als über paul.

Wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass ich Volker zu vernünftig analysiere und dabei die psychologische, vielleicht auch irrationale Seite seines Unterfangens unterbelichte?

Nun, in der Tat kam mir Volker bisweilen etwas zwiegespalten vor: Ich glaube, dass es sehr wohl auf der einen Seite seine Absicht war, zu überzeugen, auf der anderen (vielleicht sogar stärkeren) Seite war sein Verhalten scheinbar irrational: Er hätte doch vernünftigerweise merken müssen, dass er mit seinen elendslangen Postings seine Adressaten nicht mehr erreicht!

Für dieses Verhalten gibt es (mindestens) drei mögliche Erklärungen:

 

1) Seine seitenlangen Erklärungen sollten Ehrfurcht erzeugen, so dass der Leser meint: "Ui, der ist aber gescheit, da muss er wohl recht haben, der Atheismus ist wohl doch das Produkt intensiver geistiger Arbeit! Religion ist was für geistig Minderbemittelte!"

 

2) Er wendet sich von vornherein nur an eine geistige Elite, die bereit ist, seine Ausführungen zu lesen, zu analysieren und zu akzeptieren. Und diese wenigen Erwählten hofft er als Multiplikatoren für seine Sache zu gewinnen.

 

3) Seine Postings sind eine Art geistige Selbstbefriedigung: Er überzeugt sich innerlich selbst von seiner Überzeugung durch das Niederschreiben seiner Überlegungen und steigert sich in einen Argumentationsrausch, der ihm selbst mehr gefällt als er es sich von den Lesern vorstellen kann. Ich erlebe so etwas selbst bisweilen bei mir, etwa wenn ich Gedichte verfasse.

 

Was davon jetzt stimmt, kann - wenn überhaupt - nur Volker selber wissen, auf jeden Fall, lieber Helmut, gestehe ich dir durchaus zu, erkannt zu haben, dass neben dem rationalen Willen, zu überzeugen, auch irrationale Motive das Wirken Volkers begleitet und geleitet haben, welche durchaus Teil der gesamten Wirklichkeit sind.

bearbeitet 2. November 2007 von Udalricus

[Wencke]

Es gibt Subjekte, die via Vernunft mehr oder weniger ihre subjektive Sichtweise nicht zum Standard für alle erheben, und Subjekte, die sich mehr oder weniger weigern. Religionen werden durch subjektive Standpunkte auch nicht wahr oder wahrer, das ist Nonsense: Die Subjektivität schließt ja gerade aus, dass man sich der Wahrheit annähert. Und es ist die Realität selbst, die einen Totalitätsanspruch stellt - ein Glas enthält entweder eine bestimmte Menge Wasser oder etwas anderes, das ist kein "Totalitätsanspruch der instrumentell denkenden Wahrheit", das ist einfach so. Der Gegensatz ist nämlich ein "Totalitätsanspruch subjektiver Befindlichkeiten", und zwischen beidem muss man sich immer Fall für Fall entscheiden.

Wie schlimm!

 

Ich für meinen Teil habe mich entschieden:

Unter Spiritualität verstehe ich den bewußten Umgang mit dem eigenen Bewußtsein, d. h. vor allem die Schulung der Wahrnehmung und die Entwicklung von Achtsamkeit in allen Lebensbezügen. (Michael von Brück)

bearbeitet 2. November 2007 von Wencke

[Domingo]

wenn wir nur nicht zur beliebigkeit einer subjektiven wahrheit verkommen. aber ernsthaft, jede konfliktlösung beginnt damit jeweils seine befindlichkeiten, eitelkeiten und egoismen erstmal als solche zu erkennen, formulieren und auch zu vertreten.

 

...was eben die Vernuft voraussetzt. Gnaz zu schweigen von der dann doch erforderlichen relativierung.

 

Ich dneke nciht, dass die Anderen ein verkürztes Bild von der Wirklichkeit haben, sondern Du hats ein verkürztes Bild von der Vernunft

[helmut]

.....Wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass ich Volker zu vernünftig analysiere und dabei die psychologische, vielleicht auch irrationale Seite seines Unterfangens unterbelichte?.....

volker und claudia sind vor längerer zeit von einem hardcore-katholiken als dämonen bezeichnet worden, die in diesem forum nichts zu suchen hätten. ich hatte den eindruck es war wörtlich gemeint. sie sind suchende, auf unterschiedlichen wegen, wie wir alle. ich stehe nicht an jemand etwas anderes als suchen zu unterstellen. als dämonen wären sie auch wirklich lächerlich. als suchende kann ich sie ernst nehmen, wie ich mich ernst nehme und ernst genommen werden will.

[Domingo]

.....Wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass ich Volker zu vernünftig analysiere und dabei die psychologische, vielleicht auch irrationale Seite seines Unterfangens unterbelichte?.....

volker und claudia sind vor längerer zeit von einem hardcore-katholiken als dämonen bezeichnet worden, die in diesem forum nichts zu suchen hätten. ich hatte den eindruck es war wörtlich gemeint. sie sind suchende, auf unterschiedlichen wegen, wie wir alle. ich stehe nicht an jemand etwas anderes als suchen zu unterstellen. als dämonen wären sie auch wirklich lächerlich. als suchende kann ich sie ernst nehmen, wie ich mich ernst nehme und ernst genommen werden will.

 

Völlige Zustimmung

[helmut]

wenn wir nur nicht zur beliebigkeit einer subjektiven wahrheit verkommen. aber ernsthaft, jede konfliktlösung beginnt damit jeweils seine befindlichkeiten, eitelkeiten und egoismen erstmal als solche zu erkennen, formulieren und auch zu vertreten.

 

...was eben die Vernuft voraussetzt. Gnaz zu schweigen von der dann doch erforderlichen relativierung.

 

Ich dneke nciht, dass die Anderen ein verkürztes Bild von der Wirklichkeit haben, sondern Du hats ein verkürztes Bild von der Vernunft

du mußt mir nicht so verklausuliert recht geben, das ist unvernünftig. von der herrschaft der logik bei der konfliktlösung ist wohl nichts übrig. es ist nur etwas vernunft gefragt z.b. man geht vernünftigerweise zur eheberatung. aber dort sind emotionen gefragt, wiederum vernünftigerweise. aber logik?

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

[helmut]

.....Wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass ich Volker zu vernünftig analysiere und dabei die psychologische, vielleicht auch irrationale Seite seines Unterfangens unterbelichte?.....

volker und claudia sind vor längerer zeit von einem hardcore-katholiken als dämonen bezeichnet worden, die in diesem forum nichts zu suchen hätten. ich hatte den eindruck es war wörtlich gemeint. sie sind suchende, auf unterschiedlichen wegen, wie wir alle. ich stehe nicht an jemand etwas anderes als suchen zu unterstellen. als dämonen wären sie auch wirklich lächerlich. als suchende kann ich sie ernst nehmen, wie ich mich ernst nehme und ernst genommen werden will.

 

Völlige Zustimmung

hab ich was falsch gemacht?

[Domingo]

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

 

Die Logik beurteilt nicht die Wahrheit der Prämissen.

 

Es wäre nicht vernünftig, bei psychologischen Dingen wie eben Eheberatungen die objektive Wahrheit über alles zu stellen, sondern man muss vor allem die subjektive Befindlichkeit verstehen; es ist weder zu erwarten noch anzustreben, dass am Ende eine wahre Erkenntis über die objektive Realität herauskommt. Bei wissenschaftlichen Untersuchungen muss man hingegen die objektive, intersubjektiv nachvollziehbare Wahrheit suchen.

 

Wie ist es nun bei der Religion? Gehört sie eher zu den Eheberatungen oder zu den wissenschaftlichen Untersuchungen? Ich meine ersteres

[benedetto]

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

 

Die Logik beurteilt nicht die Wahrheit der Prämissen.

 

Es wäre nicht vernünftig, bei psychologischen Dingen wie eben Eheberatungen die objektive Wahrheit über alles zu stellen, sondern man muss vor allem die subjektive Befindlichkeit verstehen; es ist weder zu erwarten noch anzustreben, dass am Ende eine wahre Erkenntis über die objektive Realität herauskommt. Bei wissenschaftlichen Untersuchungen muss man hingegen die objektive, intersubjektiv nachvollziehbare Wahrheit suchen.

 

Wie ist es nun bei der Religion? Gehört sie eher zu den Eheberatungen oder zu den wissenschaftlichen Untersuchungen? Ich meine ersteres

Na, dann übe Dich mal weiter darin, die subjektive Befindlichkeit von uns Christen zu verstehen...

[helmut]

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

 

Die Logik beurteilt nicht die Wahrheit der Prämissen.

 

Es wäre nicht vernünftig, bei psychologischen Dingen wie eben Eheberatungen die objektive Wahrheit über alles zu stellen, sondern man muss vor allem die subjektive Befindlichkeit verstehen; es ist weder zu erwarten noch anzustreben, dass am Ende eine wahre Erkenntis über die objektive Realität herauskommt. Bei wissenschaftlichen Untersuchungen muss man hingegen die objektive, intersubjektiv nachvollziehbare Wahrheit suchen.

 

Wie ist es nun bei der Religion? Gehört sie eher zu den Eheberatungen oder zu den wissenschaftlichen Untersuchungen? Ich meine ersteres

sagen wir geisteswissenschaftlich auf intellektueller ebene, das ist ungenau genug. und volksfrömmigkeit für die restlichen 99%. wissenschaftlich ist gut für magnetentkalker des trinkwassers. vollwissenschaftlich für fahrradgangschaltungen. bei urknallberechnungen ist es für das praktische leben eher uninteressant.

[helmut]

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

 

Die Logik beurteilt nicht die Wahrheit der Prämissen......

das weiß ich, habe ich von volker gelernt. du bist aber nicht logik.

[Domingo]

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

 

Die Logik beurteilt nicht die Wahrheit der Prämissen......

das weiß ich, habe ich von volker gelernt. du bist aber nicht logik.

 

Nein, ich bin Papst...

 

Im Ernst: Logik kann praktisch immer einsetzen, nicht nur bei wahren Prämissen...

[Domingo]

Na, dann übe Dich mal weiter darin, die subjektive Befindlichkeit von uns Christen zu verstehen...

 

Wenn sie sich auf meine Couch legen, gerne

[Volker]

Ich hatte in meinem Eingangsposting vage von "weiteren Gründen" gesprochen, und hier ist einer der weiteren Gründe, bevor dieser Thread wieder zu einem bloßen Streit um die Rolle der Vernunft im Glauben endet.

 

Ich habe vor längerer Zeit geschrieben, dass Atheismus der natürliche Grundzustand sei, und Theismus eine spätere Entwicklung. Pascal Boyers exzellentes Buch "Und Mensch schuf Gott" hat erste Zweifel daran geweckt, und inzwischen habe ich eine ganze weitere Reihe von Untersuchungen dazu gelesen. Daniel Dennet hat in "Breaking the Spell" zwar auf den Überlegungen von Boyer aufgebaut, ist aber in einem Punkt ebenso wie ich in die Irre gegangen. Dass Atheismus der "natürliche Zustand" und Theismus eine spätere Entwicklung sei halte ich inzwischen für einen Irrtum von mir.

 

Theismus ist der natürliche Zustand, Atheismus eine spätere Entwicklung. Das ist ein Umstand, den man aus der Geschichte der Menschheit seit über 2.000 Jahren ablesen kann, was für sich genommen noch kein Argument ist, weil wir von der Geschichte davor nichts wissen. Ein Argument dafür ist, dass die meisten Kulturen mehr oder weniger theistisch sind und Atheisten immer eine Minderheit, die erst in der Neuzeit stark zugenommen hat (und zwar aus ganz bestimmten Gründen). Ein stärkeres Argument dafür geht so:

 

A ist deswegen Theist, weil Pastor B ihm davon erzählt hat. Warum ist B Theist? Weil C ihm den Glauben vermittelt hat. Usw. usf. Der Ursprung des Theismus ist damit nicht zu erklären. Theismus kann, mit anderen Worten, nicht als rein kulturelles Phänomen erklärt werden. Ebenso wenig, um dem vorzubeugen, ist irgendein "transzendenter Schnickschnack" eine Erklärung dafür (transzendente Erklärungen sind immer Pseudo-Erklärungen, dass Gott das Universum schuf ist schließlich auch keine "Erklärung" dafür, dass es das Universum gibt). Die Möglichkeit, dass es überhaupt keine Erklärung dafür gibt, kann man nicht per se ausschließen, das ist aber unplausibel.

 

Die einzige Erklärung, die übrig bleibt, ist die, dass es sich beim Theismus um ein völlig natürliches Phänomen handelt. Anders gesagt, wir sind aus biologischen Gründen geborene Theisten, dass es davon Ausnahmen gibt, ist eine geschichtliche Neuerung, die auf die Änderung unserer Lebensbedingungen zurückzuführen ist. Atheismus in nennenswertem Maßstab findet man nur in entwickelten Kulturen, und ist dort nennenswert nur unter den Privilegierten zu finden. Ich will dieses Argument hier nicht komplett entwickeln - das würde zu lang - sondern nur ein Beispiel dafür geben:

 

In den Lebensbedingungen unserer Vorfahren gab es eine Dualität - es gab einige wenige Dinge, die man mittelbar oder unmittelbar auf das Wirken von Menschen zurückführen konnte, aber die Majorität der beobachteten Dinge war natürlichen Ursprungs. Wenn man, wie etwa Justin L Barret in "Why Would Anyone Believe in God?" sich die psychologischen Belege anschaut, dann haben wir im Gehirn eine Instanz, die er HADD nennt - Hypersensority Agent Detecting Device (überempfindliche Instanz zum Aufspüren von willentlichen Agenten). Wir suchen in allem nach dem Wirken von willentlichen Agenten, dies ist schon bei Säuglingen und Kleinkindern zu beobachten, HADD ist eine angeborene Instanz im Gehirn, ein genetisches Erbe. Überempfindlich deswegen, weil schon Säuglinge zwischen willentlichen Agenten und nicht-willentlichen Objekten unterscheiden, überempfindlich, weil diese Instanz schon beim geringsten Anlass die Empfindung triggert ("falschen Alarm" schlägt), dass eine Wirkung auf einen willentlichen Agenten zurückzuführen ist. Dies ist für unsere Vorfahren ein starker Überlebensvorteil gewesen, aus unmittelbar evidenten Gründen (die ich hier nicht ausführen werde). Im Zusammenhang mit unserem Gedächtnis ist dies, wie etwa Boyer ausführt, ein unmittelbarer Anlass, auch hinter natürlichen Phänomenen einen willentlichen Agenten zu vermuten - Götter oder eben, später, nur ein Gott.

 

Das ist nicht im mindesten ein Argument für Gott, weit gefehlt.

 

Atheismus entwickelt sich deswegen in den urbanen Städten zuerst, weil dort die Umgebung zum allergrößten Teil offensichtlich von Menschen gemacht worden ist - es gibt keinen Grund mehr, in der Entwicklung von Lebensumständen das Wirken eines übernatürlichen Agenten zu vermuten.

 

Das ist nur ein Beispiel von vielen - man muss nicht erklären, warum Menschen Theisten sind - das ist ein natürlicher Umstand - man muss im Gegenteil erklären, warum sich der Atheismus überhaupt ausbreiten konnte! Er ist ein Effekt, den man auf materiellen Reichtum, Bildung (etwa Darwinismus, die Entdeckung, dass Design auch ohne einen willentlichen Agenten entstehen kann) und die Änderung unserer Lebensumstände (mehr und mehr der Welt erscheint menschengeschaffen zu sein) sowie die Verringerung gegenseitiger sozialer Abhängigkeit zurückführen kann.

 

Es wäre nun sozialdarwinistisch argumentiert, wenn man sagt, dass der Theismus gut und richtig sei, weil er sich natürlich entwickelt hat, und Ihr wisst, wie sehr ich den Sozialdarwinismus verachte und wie sehr ich ihn für falsch halte.

 

Aber die Argumente verlangen trotzdem ein Überdenken meiner Position, nichtsdestotrotz, und ich kann momentan die Schlussfolgerungen noch nicht absehen. Aus dieser Erklärung, ergibt sich nebenbei, wie Barret argumentiert, eine Strategie, wie man die natürliche Tendenz zum Theismus aushebeln und zurückdrängen kann. Ob das auch sinnvoll ist, ist eine Frage, bei der ich momentan unentschieden bin. Daraus ergibt sich, dass viele meiner Argumente gegen den Theismus fehlgeleitet sind, soviel kann ich schon absehen. So ist die Tatsache, dass der Theismus logisch mangelhaft ist in der Tat ein (scheinbares) Argument zu seinen Gunsten (hängt mit Gedächtniseffekten zusammen, imaginierte Dinge lassen sich leichter merken als reale, ein Umstand, den ich seit meiner Zeit als Gedächtniskünstler gut kenne).