Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[wolfgang E.]

Exorzismus ist per se Missbrauch!

[ThomasB.]

Exorzismus ist per se Missbrauch!

Das würde ich nicht so sehen,

 

Es ist ja eine Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich für besessen halten und von der Kirche Hilfe erwarten. Die kann man nicht einfach wegschicken und sagen "Du spinnst".

 

Fachkundige medizinische/psychiatrische Betreuung vorgesetzt - die die Kirche ja ausdrücklich verlangt - habe ich deshalb kein Problem damit, wenn dann auch in Gottes Namen ein Exorzismus gebetet wird. Dass solche Fälle mit aller Vorsicht und vor allem Sachlichkeit zu behandeln sind, versteht sich.

[Alouette]

Es sieht ganz so aus.

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

 

Hm, ist irgendwie auffallend, dass es immer besessene Frauen geht (ausser in der Bibel).

[Julius]

Wann ist ein Patient enttäuscht? Ich vermute stark, immer dann, wenn er von seinen Leiden nicht geheilt wurde.

 

Ja. Dass es Krankheiten gibt, die nicht heilbar sind, dass Menschen mit dieser Gewissheit leben müssen, ist unbestritten. Dass die Grunderkrankung nicht geheilt werden kann, bedeutet aber nicht, dass diese Menschen "austherapiert" sind. Wenn eine Therapie der Grunderkrankung nicht mehr möglich ist, bleibt immer noch die Therapie der Symptome, die Linderung des Leidens. Das beziehe ich in erster Linie auf Krankheiten wie Krebs, nicht unbedingt auf psychische bzw. psychiatrische Erkrankungen, auf die das hier gesagte nicht 1:1 anwendbar ist.

 

"Therapieresistent" wäre ja dann so ein anderes Schlagwort. Also werden den Menschen hier Patient UND Arzt, Grenzen aufgezeigt, die sie anscheinend nicht überwinden können...

 

Ja, das ist so, und damit müssen Ärzte und Patienten leben und umgehen.

 

Für mich bleibt die Frage, wie können solche Grenzen überwunden werden?

 

Sicher nicht mit mittelalterlichen Ritualen. Manchmal bleibt nichts anderes als sich mit Grenzen abzufinden, die Menschen gesetzt sind.

 

Hier wird ja heftigst über das Phänomen "Anneliese Michel" diskutiert. Auch in diesem Zusammenhang frage ich mich immer: wer gibt eigentlich den Garant dafür, dass diese junge Frau in einer Klinik "geheilt" worden wäre?

 

Das ist aber nicht die Frage, sondern Tatsache ist, dass es versäumt wurde, ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen, die geeignet gewesen wäre, den Tod der jungen Frau, die verhungert ist, abzuwenden. Stattdessen wurde sie mehr als 60 Exorzismen ausgesetzt. Das ist unterlassene Hilfeleistung und wurde als unterlassene Hilfeleistung vom Gericht geahndet.

bearbeitet 9. Januar 2008 von Julius

[Werner001]

Es sieht ganz so aus.

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

 

Hm, ist irgendwie auffallend, dass es immer besessene Frauen geht (ausser in der Bibel).

Na bei den Teufeln im Vatikan muss es aber um Männer gehen. So viele Frauen gibts da ja nicht.

 

Werner

[wolfgang E.]

Es sieht ganz so aus.

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

Interessant hier sind es wieder "nur" 30.000 Exorzismen im Spiegelinterview sind es 70.000.........

Sind alle Aussagen so verläßlich?

[Mariamante]

Im übrigen- und das beobachte ich auch in meinem Lebenskreis- ist das Arbeitstempo bei machen schneller.

Dieser Satz hört sich im Zusammenhang mit einem Exorzisten irgendwie merkwürdig an.

 

Werner

Gut - dann eine kurze Erklärung: Ein Exorzist, der durch Gebet, heiliges Leben und Fasten stark mit Gott verbunden ist, kann in kurzer Zeit Dämonen austreiben, für die ein weniger geschulter und gereifter Exorzist mehr Arbeit und Mühen aufwenden muss. In der Schrift finden wir eine Stelle, wo die Jünger Jesus fragen, wieso sie gewisse böse Geister nicht austreiben können. Und die Antwort Jesu: Diese Art wird nur durch Gebet und Fasten ausgetrieben (wobei man in den neueren Übersetzungen das Fasten gerne streicht). Es hängt also schon von der innigen Verbundenheit des Exorzisten mit dem göttlichen Heiland durch ein heiligmäßiges Leben ab, wie schnell er Dämonen austreiben kann. bearbeitet 9. Januar 2008 von Mariamante

[Alouette]

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

 

"Die Schweiz sei diesbezüglich besonders gefährdet. Selbst innerhalb des Klerus gebe es immer mehr Leute, die nicht mehr an den Teufel glaubten. «Die Verteidigungslinie ist durchlässig geworden», warnt Pater Amorth und nennt als Beispiel die Revision des «Rituale Romanum», der Betriebsanleitung für Exorzismen aus dem Jahre 1614. Nicht zuletzt auf Druck von Schweizer Bischöfen, vermutet Experte Amorth, sei 1998 das neue Ritual eingeführt worden, das keine Wirkung mehr zeige im Kampf gegen das Böse. So hält das neue Regelwerk fest, dass keine Exorzismen mehr durchgeführt werden dürfen, wenn nicht feststeht, dass eine Person besessen ist. «Ein Meisterwerk der Inkompetenz», sagt Don Amorth. «Erst Exorzismen zeigen, ob der Teufel in einem steckt.»"

 

Da ist ja de Rätsels Lösung! Don Amorth meint, dass ein kompetenter Exorzist der Festestellung einer Besessenheit nicht bedarf!

[Mariamante]

Da ist ja de Rätsels Lösung! Don Amorth meint, dass ein kompetenter Exorzist der Festestellung einer Besessenheit nicht bedarf!

Du missverstehst hier glaube ich etwas: P. Amorth meint, dass besonders durch exorzistische Gebete die Besessenheit festgestellt werden kann. Wenn vorher Indizien für Besessenheit gesprochen haben wie das Entwickeln ungeheurer Kräfte, Gotteslästerungen, Abscheu vor dem Heiligen- so ist der NUR IM GEISTE gesprochene Exorzismus und die Reaktionen des Besessenen darauf ein weiteres Indiz dafür, dass es sich tatsächlich um Besetzung handelt und nicht um eine Krankheit. Denn einen Kranken kannst du im Geist tausendmal "fahre aus böser Geist im Namen Jesu" befehlen, es wird keine Reaktionen geben - hingegen bei einer echten Besessenheit in der Regel schon.

[Mariamante]

Es sieht ganz so aus.

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

 

Hm, ist irgendwie auffallend, dass es immer besessene Frauen geht (ausser in der Bibel).

P.Amorth erwähnt doch z.:B. Hitler... sehe da keine Frauendomäne...

[helmut]

..... Es hängt also schon von der innigen Verbundenheit des Exorzisten mit dem göttlichen Heiland durch ein heiligmäßiges Leben ab, wie schnell er Dämonen austreiben kann.

und ob er es darf hängt von seiner zusammenarbeit mit ärzten usw. ab. er ist also sehr sehr ungehorsam.

[Mariamante]

Auch wenn der Mann nur 2 oder 4 Stunden schläft, ist es unmöglich, dass er an 15 oder 16 Menschen täglich einen Exorzismus mit der gebotenen und vorgeschriebenen Sorgfalt ausführt.

Wie gesagt musst du für eine kompetente Auskunft P. Amorth selbst fragen. Zu bedenke gebe ich allerdings, dass in leichten Fällen der Um- oder Besessenheit auch kurze Gebete (im übrigen haben Exorzisten auch Helfer, die eine Gebetsgruppe bilden und intensiv für jene Menschen beten) und ein Kurz- Exorzismus genügen können, dass der Mensch befreit wird - bei anderen wieder kann sich die Austreibung sogar über einen längeren Zeitraum von Wochen, Monaten hinziehen. Weil man eben nicht so pauschal sagen kann, dass man für einen Fall 1 Stunde braucht, sind die quantitativen Festlegungen nicht so leicht.Kritisieren läßt sich allerdings leicht- da braucht man nur ein paar Buchstaben tippen. Manche sind sich ja zu gut, die Bücher von P. Amorth zu lesen- aber herziehen über ihn- das geht schon- dafür ist genug Zeit und Möglichkeit.

[Alouette]

Du bist noch nicht so lange dabei, deshalb weißt du das nicht: Wenn sich Mariamante so anstellt, dann heißt das: Er kennt keine Belege, und wahrscheinlich gibt es auch keine. Mariamante würde das aber nie zugeben, deshalb windet er sich so. Erfahrungsgemäß hilft da Insistieren nichts - außer, dass man vom Thema abkommt.

 

Doch ich weiss, aber ich bin immer wieder aufs Neue gespannt, welche Ausreden ihm so einfallen.

 

 

Wir sind so jetzt auch etwas von Deinem ursprünglichen Thema abgekommen: Der Frage, ob der Papst diesen Unsinn mitmacht. Man kann natürlich nichts ausschließen, aber nach bisherigem Stand der Dinge würde ich eher darauf tippen, dass es sich um Wichtigmacherein des Herrn Amorth handelt, und nicht um ernsthafte Pläne des Papstes.

 

Wie auch immer. Irgendwie wird die ganze Angelegenheit ja doch vom Papst und der Kurie unterstützt oder zumindest geduldedt. Ich hätte nicht erwartet, dass dieser Thread so "erfolgreich" wird... aber nun haben wir ja gesehen welche Blüten das schlägt... ThomasB. hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass man Menschen, die von sich meinen, besessen zu sein, helfen muss. Aber M.E. ist das Heilmittel in diesem Fall auch ein Teil der Krankheit.

bearbeitet 9. Januar 2008 von Alouette

[Mariamante]

..... Es hängt also schon von der innigen Verbundenheit des Exorzisten mit dem göttlichen Heiland durch ein heiligmäßiges Leben ab, wie schnell er Dämonen austreiben kann.

und ob er es darf hängt von seiner zusammenarbeit mit ärzten usw. ab. er ist also sehr sehr ungehorsam.

Welchen konkreten Fall von Ungehorsam hast du jetzt im Auge? Oder ist da etwas anderes?

[Alouette]

Es sieht ganz so aus.

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

 

Hm, ist irgendwie auffallend, dass es immer besessene Frauen geht (ausser in der Bibel).

P.Amorth erwähnt doch z.:B. Hitler... sehe da keine Frauendomäne...

 

Bezüglich seiner Exorzismen werden nur Frauen erwähnt.

[Mariamante]

Du bist noch nicht so lange dabei, deshalb weißt du das nicht: Wenn sich Mariamante so anstellt, dann heißt das: Er kennt keine Belege, und wahrscheinlich gibt es auch keine. Mariamante würde das aber nie zugeben, deshalb windet er sich so. Erfahrungsgemäß hilft da Insistieren nichts - außer, dass man vom Thema abkommt.

Im Verleumden bist du allerdings fingerfertiger als meine Wenigkeit. Die Bücher von Amorth haben ich vor einigen Jahren gelesen - allerdings habe ich sie nicht auswendig gelernt, so dass ich (um euch das Lesen zu ersparen) aus dem Gedächtnis alles zitieren würde - und zur Hand habe ich die Bücher jetzt nicht. Aber du wirst als kritischer Mensch sicher verstehen, dass man Lesefaulheit nicht immer unterstützen muss- selbst dann nicht, wenn man dafür diskreditiert wird.

Wir sind so jetzt auch etwas von Deinem ursprünglichen Thema abgekommen: Der Frage, ob der Papst diesen Unsinn mitmacht. Man kann natürlich nichts ausschließen, aber nach bisherigem Stand der Dinge würde ich eher darauf tippen, dass es sich um Wichtigmacherein des Herrn Amorth handelt, und nicht um ernsthafte Pläne des Papstes.

Da der Papst ein geisterfüllter und kluger Mann ist weiß er um die Gefahren der dämonischen Angriffe - und hat dazu sicher die richtige Einstellung: Nämlich die, dass er die geistigen Angriffe der bösen Geister nicht als "Unsinn" abtut, wie es geistlich unerfahrene Menschen oder materialistisch- rationalische Rechthaber leider pflegen.

[Alouette]

 

Da ist ja de Rätsels Lösung! Don Amorth meint, dass ein kompetenter Exorzist der Festestellung einer Besessenheit nicht bedarf!

Du missverstehst hier glaube ich etwas: P. Amorth meint, dass besonders durch exorzistische Gebete die Besessenheit festgestellt werden kann. Wenn vorher Indizien für Besessenheit gesprochen haben wie das Entwickeln ungeheurer Kräfte, Gotteslästerungen, Abscheu vor dem Heiligen- so ist der NUR IM GEISTE gesprochene Exorzismus und die Reaktionen des Besessenen darauf ein weiteres Indiz dafür, dass es sich tatsächlich um Besetzung handelt und nicht um eine Krankheit. Denn einen Kranken kannst du im Geist tausendmal "fahre aus böser Geist im Namen Jesu" befehlen, es wird keine Reaktionen geben - hingegen bei einer echten Besessenheit in der Regel schon.

 

Er meint, dass das mit dem Auschluss psychischer Krankheiten Unfug ist.

[Mariamante]

Es sieht ganz so aus.

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

 

Hm, ist irgendwie auffallend, dass es immer besessene Frauen geht (ausser in der Bibel).

P.Amorth erwähnt doch z.:B. Hitler... sehe da keine Frauendomäne...

Bezüglich seiner Exorzismen werden nur Frauen erwähnt.

Beim Schnellen Durchlesen: Ist ein Knabe nicht männlíchen Geschlechtes? Er erzählt, wie ein 11-jähriger Knabe einen schweren Eichentisch durch ein Zimmer geschleudert habe, «die Kraft Satans».

[Mariamante]

Es sieht ganz so aus.

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

Interessant aus dem Link:

 

«Satans geschickter Plan in der Welt besteht darin», schrieb Papst Johannes Paul II. einst, «die Menschen zu veranlassen, seine Existenz zu leugnen im Namen der Rationalität.»

und du lieber peter im verein mit p.amorth verführst uns zu dieser rationalität.

Das halte ich für eine sehr billige Ausrede.

[Alouette]

Zu Deutsch: Es gibt keine Belege außer den Behauptungen eines unseriösen Wichtigmachers.

Hier muss ich Siris Anmerkung in Erinnerung rufen: Wenn es schon Datenschutz als Personenschutz gibt, so umso mehr für Personen, die sich z.B. einem Exorzismus unterzogen haben. Es werden ja schon Menschen, die an die Möglichkeit der Besessenheit glauben von manchen oder vielen als verrückt angesehen- umso mehr jene, bei denen ein Exorzismus vorgenommen wurde. Die Schilderung der Fälle in den Büchern eines P. Amorth kann ja jeder nachlesen und sich ein Urteil bilden. Eine Veröffentlichung mit Namen, näheren Datenangaben von erfolgreich exorzierten Personen zu erwarten übersieht allerdings den Personenschutz der gewahrt werden sollte.

 

 

Ach komm, das ist jetzt unter deiner Würde.

 

Was könnte mich davon abhalten ALLEN von meiner Wundervollen Befreiung zu berichten, wenn ich jahrelang gelitten hätte und nur durch einen Exorzismus von meinem Leid befreit worden wäre? Dass Menschen mich für verrückt hielten? Das wäre mir sowas von egal! Ausserdem hätten doch Menschen aus meinem Umfeld mitbekommen, dass ich Eichentische durch dir Gegend werfen und Fidschianisch sprechen konnte, dann aber normal geworden bin!

 

Die Menschen sich natürlich verschieden, aber du kannst mir nicht erzählen, dass unter den 30.000 nicht einer sich getraut hat!

 

Und was sind das überhaupt für Christen, wenn sie ein glaubwürdiges Zeugnis verweigern?

bearbeitet 9. Januar 2008 von Alouette

[Alouette]

Es sieht ganz so aus.

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

 

Hm, ist irgendwie auffallend, dass es immer besessene Frauen geht (ausser in der Bibel).

P.Amorth erwähnt doch z.:B. Hitler... sehe da keine Frauendomäne...

Bezüglich seiner Exorzismen werden nur Frauen erwähnt.

Beim Schnellen Durchlesen: Ist ein Knabe nicht männlíchen Geschlechtes? Er erzählt, wie ein 11-jähriger Knabe einen schweren Eichentisch durch ein Zimmer geschleudert habe, «die Kraft Satans».

 

Ok, aber die Frauen sind eindeutig in der Ueberzahl.

[Julius]

Auch wenn der Mann nur 2 oder 4 Stunden schläft, ist es unmöglich, dass er an 15 oder 16 Menschen täglich einen Exorzismus mit der gebotenen und vorgeschriebenen Sorgfalt ausführt.

Wie gesagt musst du für eine kompetente Auskunft P. Amorth selbst fragen.

 

Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass dieser Pater ein eitler Schwätzer, Aufschneider und Scharlatan ist, der sich nicht nur mit täglich 15 Schnellexorzismen brüstet, sondern auch ein Schnellschreiber zu sein scheint, da er die aus den Schnellexorzismen gewonnenen Erfahrungen auch noch in einer stattlichen Anzahl von Büchern veröffentlicht hat, die auch erst geschrieben werden mussten. Einen Scharlatan werde ich ganz sicher nicht kontaktieren.

[Rinf]

ThomasB. hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass man Menschen, die von sich meinen, besessen zu sein, helfen muss. Aber M.E. ist das Heilmittel in diesem Fall auch ein Teil der Krankheit.

Ein des religiösen Denkens unverdächtiger Psychologe names Julian Jaynes beschreibt in seinem Buch "Der Ursprung des Bewußtseins durch den Zusammenbruch der bikameralen Psyche" u.a. auch Fälle von religiöser Besessenheit, die alle Symptome aufweist, wie sie von religiösen Menschen a la Mariamante als typisch für eine Besessenheit durch einen Dämon verstanden wird.

Das Problem:

Lediglich stark religiöse Menschen werden befallen und nach Jaynes entspringt ihr Verhalten während der besessenen Phasen aus ihrem Wissen über das, was sie selber für Besessenheit halten, und das ist natürlich das "Wissen", das ihnen Leute wie MM eingeredet haben.

(Ihre "besessene Persönlichkeit" ist nach Jaynes eine Narrativierung ihrer religiösen Ängste und Vorstellungen über Dämonen und "das Böse" - so in etwa.)

 

Soviel zu "das Heilmittel in diesem Fall auch ein Teil der Krankheit" - das sehe ich wie Du.

 

Nächstes Problem:

Jaynes schreibt dann weiter, daß in dem Wahnsystem der Kranken natürlich auch Exzorzisten vorkommen und daß lediglich diese in dem Wertesystem der Kranken eine genügend hohe Autorität besitzen, sie aus ihrem eigenen Wahn zu befreien, bzw. besser gesagt: Sie aus der aktuellen Besessenheit herauszuholen - der Wahn als Gesamtsystem dahinter bleibt ja bestehen - daher auch "Rückfälle" der Betroffenen.

Und witzigerweise muß dieser Exzorzist dann tatsächlich ein katholischer Priester sein und er muß tatsächlich die magischen Beschwörungsformeln sagen.

Genauer gesagt: Er muß das sagen, was in dem Wahnbild des Kranken ein Priester sagen muß - diese "Wissen" könnte er genausogut aus dem gleichnamigen Film beziehen.

 

 

Ich halte das - wie gesagt - wenn überhaupt dann nur für Symptombekämpfung - aber was, wenn Jaynes recht hat?

 

Was wäre dann z.B. von einer Therapieform zu halten, bei der sich der Psychologe/Arzt zeitweilig als Exzorzist ausgibt, um erstmal Zugang zu dem Patienten zu finden, eine Authorität für ihn darstellen kann, um ihn dann nicht nur von den Symptomen, sondern auch von dem Wahn an sich heilen zu können?

 

Aber diese Heilung hieße natürlich, ihn aus den Verstrickungen seines religiösen Glaubens zu befreien und den Ängsten, die die Religion offensichtlich in ihm ausgelöst hat.

 

 

Wenn Jaynes recht hat.

[Julius]

Wir sind so jetzt auch etwas von Deinem ursprünglichen Thema abgekommen: Der Frage, ob der Papst diesen Unsinn mitmacht. Man kann natürlich nichts ausschließen, aber nach bisherigem Stand der Dinge würde ich eher darauf tippen, dass es sich um Wichtigmacherein des Herrn Amorth handelt, und nicht um ernsthafte Pläne des Papstes.

Da der Papst ein geisterfüllter und kluger Mann ist weiß er um die Gefahren der dämonischen Angriffe - und hat dazu sicher die richtige Einstellung: Nämlich die, dass er die geistigen Angriffe der bösen Geister nicht als "Unsinn" abtut, wie es geistlich unerfahrene Menschen oder materialistisch- rationalische Rechthaber leider pflegen.

 

Ich habe jemanden gebeten, sich für mich ein wenig im www umzutun, da ich selbst leider nicht gut genug italienisch kann. Die Meldung, über die Alouette sich empörte, scheint dadurch zustande gekommen zu sein, dass dieser Pater Amorth mal wieder ein Buch geschrieben und vorgestellt hat. Bei dieser Buchvorstellung hat er sich bitter beklagt über die vielen Bischöfe, die mit seinem Exorzismus nichts mehr am Hut hätten und seiner Hoffnung Ausdruck gegeben, dass der jetzige Papst seinen Vorschlägen folgen würde, die er ihm vor einiger Zeit schriftlich unterbreitet haben will. Dieses Geplauder hat die italienische Nachrichtenagentur ANSA verbreitet, und von da haben es die unterschiedlichsten Medien übernommen, unter anderem eine privae katholische Nachrichtenagentur Petrus, zu der Sokrates verlinkt hat. Von Petrus haben dann ein paar deutsche Gazetten abgeschrieben, zu einem Zeitpunkt, zu dem der Pressesprecher des Vatikan bereits mitgeteilt hatte, dass Benedikt XVI. keine Absichten hätte, die Wünsche des Paters Amorth in die Tat umzusetzen.

[Julius]

Ich halte das - wie gesagt - wenn überhaupt dann nur für Symptombekämpfung - aber was, wenn Jaynes recht hat?

Was wäre dann z.B. von einer Therapieform zu halten, bei der sich der Psychologe/Arzt zeitweilig als Exzorzist ausgibt, um erstmal Zugang zu dem Patienten zu finden, eine Authorität für ihn darstellen kann, um ihn dann nicht nur von den Symptomen, sondern auch von dem Wahn an sich heilen zu können?

Aber diese Heilung hieße natürlich, ihn aus den Verstrickungen seines religiösen Glaubens zu befreien und den Ängsten, die die Religion offensichtlich in ihm ausgelöst hat.

Wenn Jaynes recht hat.

 

Ich halte viel von Jaynes Theorie, aber nichts von einer Therapieform, in der sich ein Psychiater einem Patienten gegenüber als Exorzist ausgibt. Ich halte dagegen viel von einer engen Zusammenarbeit zwischen Psychiatern, Seelsorgern und Exorzisten in solchen Fällen.

 

http://sekten-info-nrw.de/index.php?option...21&Itemid=1