Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Mariamante]

Du vergleichst Jesus mit jemandem, der seine Hände (usw.) nicht bei sich lassen kann???

Jesus hat sich in die Hände der Menschen begeben- bis zum Tod am Kreuz. Aber du verstehst das hier wohl anders?

Das musst du Siri fragen, er ist sich ganz sicher nicht besessen zu sein. Bist du es?

Für Besessenheit gibt es bestimmte Symptome wie das Sprechen in fremden Sprachen, das Wissen über geheime Sünden anderer, aggressive Abscheu vor dem Heiligen z.B. Unterscheidungsfähigkeit ob eine Hostie konsekriert ist oder nicht und anderes. Da solche Symptome bei mir nicht feststellbar sind, kann ich von keiner Besessenheit ausgehen. Aber deine Ansage war wohl nur eine Fangfrage.

Charmant, charmant... Siehst du dich auch als Helfershelfer, oder sinds nur die anderen, vor allem solche, die keinen Teufelsglauben pflegen?

Selbstverständlich sehe ich mich als Sünder auch als Helfershelfer des Bösen. Die Worte: "Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne" rufen auch mich zur Wachsamkeit gegenüber den Fallstricken des Widersachers und Diabolos.

[Mariamante]

Ist mir gerade erst aufgefallen:

 

Das was Du spöttisch "Hokuspocus" nennst (ein Verballhornisierung der Wandlungsworte) ist die eine Ebene: Das Gebet, vor allem die hl. Messe.

 

Das ist eine gemeine Unterstellung! Ich habe an keiner Stelle das Gebet oder die Messe als "Hokuspokus" bezeichnet. Ich verlange eine Entschuldigung!

Du hast natürlich aus Unwissenheit gehandelt: Das Wort "Hocuspocus" ist -wie ich geschrieben habe- eine Verballhornisierung der Wandlungsworte "Hoc est corpus meus..." und wird von jenen, welche die katholische Messe ablehnten als Inbegriff für Aberglauben verwendet. Dass sich diese Abwertung eingebürgert hat und der Spott von vielen nicht mehr erkannt wird zeigt, wie wichtig die geistliche Wachsamkeit ist.

[wolfgang E.]

Ist mir gerade erst aufgefallen:

 

Das was Du spöttisch "Hokuspocus" nennst (ein Verballhornisierung der Wandlungsworte) ist die eine Ebene: Das Gebet, vor allem die hl. Messe.

 

Das ist eine gemeine Unterstellung! Ich habe an keiner Stelle das Gebet oder die Messe als "Hokuspokus" bezeichnet. Ich verlange eine Entschuldigung!

Du hast natürlich aus Unwissenheit gehandelt: Das Wort "Hocuspocus" ist -wie ich geschrieben habe- eine Verballhornisierung der Wandlungsworte "Hoc est corpus meus..." und wird von jenen, welche die katholische Messe ablehnten als Inbegriff für Aberglauben verwendet. Dass sich diese Abwertung eingebürgert hat und der Spott von vielen nicht mehr erkannt wird zeigt, wie wichtig die geistliche Wachsamkeit ist.

So ein Quatsch ........Hokuspokus hat sich längst vom angeblichen Ursprung zu einer gängigen Formel entwickelt........und für Exorzismus ist diese Formel ja auch wirklich passend........."gläubige" Herabwürdigung der jesuanischen Heilung psychisch Kranker durch profilneurotische Pf.....

bearbeitet 6. Januar 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Hier ein drastisches Beispiel aus Rumänien[/url]:

 

 

So etwas hat mit einem Exorzismus nach den Vorschriften der Katholischen Kirche nichts zu tun, mW sind auch die Autoritäten der rumänischen Orthodoxen gegen diesen Vorfall eingeschritten. Grüße, KAM

Warum sind die katholischen Autoritäten im Fall Michel nicht eineschritten sondern haben sich zu Komplizen gemacht......

 

Auch der Fall Michel ist mit der rumänischen Geschichte nicht vergleichbar. Welche Autoritäten hätten sich hier zu Komplizen gemacht? Grüße, KAM

Die Vergleichbarkeit liegt im Faktum, dass jeweils ein Mensch von abergläubischen Dummköpfen zu Tode gebracht wurde.

Zur Komplizenschaft:

Durch seinen Sprecher lässt der Bischof von Würzburg nämlich kurz nach dem Tod Anneliese Michels verlauten: “Wir haben von allem nichts gewusst! ... Uns wurde der Fall erst nach dem Tode des Mädchens bekannt. Ich habe niemanden die Genehmigung zu den Exorzismus-Gebeten erteilt” (Welt am Sonntag, 25.7.1976).

Tatsächlich hatte Bischof Stangl aber in seinem offiziellen Brief an Pater Arnold Renz vom 16.9.1975 geschrieben: “Hiermit beauftrage ich nach reiflicher Überlegung und guter Information H. H. P. Renz, Salvatorianer, Superior in Rück-Schippach, bei Fräulein Anna Lieser [ = Deckname für Anneliese Michel (“Anna Lieser” als Verfremdung von “Anneliese”) aus Gründen der weitmöglichsten Geheimhaltung] im Sinne von CIC can. 1151 § 1 zu verfahren. Mein Gebet gilt seit längerer Zeit diesem Anliegen. Möge Gott uns helfen! Ich danke aufrichtig für diesen Einsatz. Mit herzlichen Segenswünschen; gez. Josef Bischof von Würzburg” (nach Kaspar Bullinger, Anneliese Michel und die Aussagen der Dämonen, zit. bei www.anneliese-michel.de.ms; auch bei Wolff, S. 21; (4)). Und wohl aufgrund der eindeutigen Beweislage wird dies mittlerweile auch offiziell zugegeben. So heißt es unmissverständlich in einer offiziellen Presseerklärung der Deutschen Bischofskonferenz am 15. November 2005, kurz vor dem Kinostart von Der Exorzismus von Emily Rose: “Pfarrer Alt ersuchte im Sommer 1975 um die Erlaubnis zum Großen Exorzismus. Der damalige Bischof von Würzburg Josef Stangl erteilte diese nach Vorlage eines Gutachtens des Jesuiten P. Adolf Rodewyk, und P. Arnold Renz erhielt die Erlaubnis zur Durchführung.” Im Jahr 1976 log man noch: “Wir haben von allem nichts gewusst” (siehe oben).

Quelle

 

Also nicht nur Komplizenschaft, sondern auch noch Lüge, als die Komplizenschaft peinlich und sogar starfrechtlich relevant zu werden droht.

 

OT Die Parallelen zu Bischof Müller und der Kinderschänderaffaire sind unübersehbar......Bischöfe haben nie etwas gewußt.......

bearbeitet 6. Januar 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Nach kirchlicher Lehre ist es kein Aberglaube, .......daß es gelegentlich Besessenheit geben kann.

Hervorhebung von mir.

 

Gelegentlich......welch Euphemismus......30.000 Exorzismen unter JP II unter dem der vorher fast verschwundene Aberlaube wieder gefördert wurde.

bearbeitet 6. Januar 2008 von wolfgang E.

[Sokrates]

Hier eine Dokumentation zum Fall Anneliese Michel. bearbeitet 6. Januar 2008 von Sokrates

[Alouette]

 

Du vergleichst Jesus mit jemandem, der seine Hände (usw.) nicht bei sich lassen kann???

Jesus hat sich in die Hände der Menschen begeben- bis zum Tod am Kreuz. Aber du verstehst das hier wohl anders? ?

 

Weisst du was der Ausdruck "seine Hände (und weitere Körperteile) nicht bei sich lassen können" bedeutet?

Es ging um einen Ordensgründer, der Seminaristen missbraucht haben soll.

 

Aber deine Ansage war wohl nur eine Fangfrage.

 

Eigentlich nicht.

 

Selbstverständlich sehe ich mich als Sünder auch als Helfershelfer des Bösen.

 

Wo ist dann der Unterschied zur Besesssenheit? Du unterstehts dem Teufel, zeigst aber die "Symptome" nicht. Was ist mit einem Menschen passiert, der "Symptome" zeigt. Wie können wir es überhaupt zulassen, dass solche Menschen unter uns leben? Müsste man sie nicht sofort isolieren?

 

Die Worte: "Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne" rufen auch mich zur Wachsamkeit gegenüber den Fallstricken des Widersachers und Diabolos.

 

Ich kenne den Spruch nicht, genausowenig wie Google.

bearbeitet 6. Januar 2008 von Alouette

[Alouette]

Ist mir gerade erst aufgefallen:

 

Das was Du spöttisch "Hokuspocus" nennst (ein Verballhornisierung der Wandlungsworte) ist die eine Ebene: Das Gebet, vor allem die hl. Messe.

 

Das ist eine gemeine Unterstellung! Ich habe an keiner Stelle das Gebet oder die Messe als "Hokuspokus" bezeichnet. Ich verlange eine Entschuldigung!

 

Du hast natürlich aus Unwissenheit gehandelt: Das Wort "Hocuspocus" ist -wie ich geschrieben habe- eine Verballhornisierung der Wandlungsworte "Hoc est corpus meus..." und wird von jenen, welche die katholische Messe ablehnten als Inbegriff für Aberglauben verwendet. Dass sich diese Abwertung eingebürgert hat und der Spott von vielen nicht mehr erkannt wird zeigt, wie wichtig die geistliche Wachsamkeit ist.

 

Nicht im Geringsten! Ich weiss woher der Ausdruck kommt. Im normalen Sprachgebrauch wird er aber auf die Zauberei bezogen. Hier fand ich ihn jedenfalls sehr passend, denn jede rituelle/religöse Handlung wird zum "Hokuspokus" wenn sie zur Zauberei degradiert wird.

 

Das kann man natürlich auch mit der Messe oder auch mit dem Gebet machen, aber ich bin davon ausgegangen, dass das für niemanden hier im Forum zutrifft. Habe mich wohl geirrt...

bearbeitet 6. Januar 2008 von Alouette

[Elima]

Die Worte: "Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne" rufen auch mich zur Wachsamkeit gegenüber den Fallstricken des Widersachers und Diabolos.

 

Ich kenne den Spruch nicht, genausowenig wie Google.

 

 

 

Doch den Text kenne ich auch (sinniere gerade, woher), es geht dann weiter: "ihm widerstehet im Glauben fest" (dann bin aber auch ich mit meinem "latein" am Ende). Als Quelle vermute ich ein Gebet.

[Alouette]

Die Worte: "Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne" rufen auch mich zur Wachsamkeit gegenüber den Fallstricken des Widersachers und Diabolos.

 

Ich kenne den Spruch nicht, genausowenig wie Google.

 

 

 

Doch den Text kenne ich auch (sinniere gerade, woher), es geht dann weiter: "ihm widerstehet im Glauben fest" (dann bin aber auch ich mit meinem "latein" am Ende). Als Quelle vermute ich ein Gebet.

Habe es eben gefunden: 1. Petrus 5,8.

 

Es ist aber nicht "Wachet und betet" sondern "Seid nüchtern und betet". Daher die Verwirrung.

[Sokrates]

Die Aufforderung, nüchtern zu bleiben, halte ich angesichts der Tatsache, wie sehr einige Gläubige vom Teufel besoffen sind, für besonders wichtig.

[Elima]

Die Worte: "Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne" rufen auch mich zur Wachsamkeit gegenüber den Fallstricken des Widersachers und Diabolos.

 

Ich kenne den Spruch nicht, genausowenig wie Google.

 

 

 

Doch den Text kenne ich auch (sinniere gerade, woher), es geht dann weiter: "ihm widerstehet im Glauben fest" (dann bin aber auch ich mit meinem "latein" am Ende). Als Quelle vermute ich ein Gebet.

Habe es eben gefunden: 1. Petrus 5,8.

 

Es ist aber nicht "Wachet und betet" sondern "Seid nüchtern und betet". Daher die Verwirrung.

 

 

 

Na, das ist eben die EÜ. Ich denke, dass ich die Übersetzung "seid nüchtern und wachsam" im Hinterkopf hatte. Und ich bin mir inzwischen auch ziemlich sicher, dass ich den Text aus der Komplet (dem kirchlichen Abendgebet) kenne.

[Siri]

Hallo Alouette!

Danke, dass du das Thema hereingestellt hast! Ich habe nun alles gelesen und attestiere dir einen außergewöhnlich gesunden Menschenverstand!

Ich bin der gleichen Meinung wie du (wenn ich dich richtig verstanden habe):

Exorzismus ist fast nur dann ein Thema, wenn er breit ausgewalzt wird. Unsere deutschen Bischöfe haben sich da bisher gut zurückgehalten. Unter JP II wurde das hochgetrieben.

 

Der Exorzismus war lange Zeit das einzige Rituale, das nach dem Vat II nicht neu bearbeitet wurde - eben weil es keine Notwendigkeit gab. (Anmerkung: Rituale gibt es für Taufe, Firmung, Beerdigung etc)

 

Diejenigen, die das seit JP II wieder hochtreiben, sind Leute, die ein schwarz-weißes Weltbild haben. Die meinen es gäbe eine gute und eine böse Seite, und natürlich meinen sie, sie und ihre Anhänger stünden auf der weißen Seite. Und es müsse zu einem Endkampf kommen.

 

Diese Ansichten gab es immer - im persischen DUalismus, in der Gnosis und leider auch in Teilen der Bibel (Johannesevangelium etc).

Nur dass die biblischen Autoren sich ihrer bedienten um in solchen Kreisen zu missionieren. Das verstehen die heutigen Fundis aber nicht.

Ich zitiere das Dokument der päpstl. Bibelkommission: Die Interpretation der Bibel in der Kirche Abschnitt F:

Dem Fundamentalismus kann man auch eine Tendenz zu geistiger Enge nicht absprechen. Er erachtet z.B. eine alte vergangene Kosmologie, weil man sie in der Bibel findet, als übereinstimmend mit der Realität. Dies verhindert jeglichen Dialog mit einer offenen Auffassung der Beziehungen zwischen Kultur und Glauben. (...)

Der fundamentalistische Zugang ist gefährlich, denn er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen. Er kann sie täuschen, indem er ihnen fromme, aber illusorische Interpretationen anbietet, statt ihnen zu sagen, daß die Bibel nicht unbedingt sofortige, direkte Antworten auf jedes dieser Probleme bereithält. Ohne es zu sagen, lädt der Fundamentalismus doch zu einer Form der Selbstaufgabe des Denkens ein. Er gibt eine trügerische Sicherheit, indem er unbewußt die menschlichen Grenzen der biblischen Botschaft mit dem göttlichen Inhalt dieser Botschaft verwechselt.

 

Was man im Altertum als Besessenheit ansah (und u.a. in Rom Asklepios oder Apollo anrief um sie zu heilen), ist heute gottseidank als psychische Störung erkannt. Als jedoch die Psychologie und -therapie entwickelt wurden, wurden sie als Angriff auf die Kirche empfunden. Zum Teil mit Recht, da die Leute scharenweise zum Analytiker rannten statt in den Beichtstuhl.

Heute bedienen sich Leute wie solche aus Siris Sekte einer zunehmenden Verunsicherung der Menschen und versuchen daurch Terrain für die Kirche zurückzugewinnen. Damit erweisen sie aber der Kirche einen Bärendienst: lediglich in vom Aberglauben geprägten Gesellschaften (Südeuropa, Südamerika, Afrika) haben sie damit Erfolg.

Hier ein drastisches Beispiel aus Rumänien:

Als orthodoxer Priester im Kloster zur Heiligen Dreifaltigkeit bei Tanacu hat Corogeanu zusammen mit drei Nonnen und der Äbtissin die 23-jährige psychisch kranke Novizin Irina Cornici zum Zweck der Teufelsaustreibung drei Tage lang ohne Ernährung in der Position einer Gekreuzigten an Holzlatten gefesselt gehalten und geknebelt. Die junge Frau sei an den Folgen der „illegalen Freiheitsberaubung“ gestorben, heißt es im Urteil des Gerichts in der Kreisstadt Vaslui.

Exorzisten haben mit Sicherheit mehr Unheil angerichtet als geheilt.

Allein aus dieser Übrlegung heraus ist dem Papst dringend abzuraten solches wieter voranzutreiben.

wobei auch das alte rituale weiterverwendet werden darf

[Sokrates]

Hier eine Dokumentation zum Fall Anneliese Michel.

Habe den Link korrigiert. Da war ein Fehler drin.

[Siri]

Interessant ist was in der Dokumentatiion alles nicht drin

[kam]

Nach kirchlicher Lehre ist es kein Aberglaube, .......daß es gelegentlich Besessenheit geben kann.

Hervorhebung von mir.

 

Gelegentlich......welch Euphemismus......30.000 Exorzismen unter JP II unter dem der vorher fast verschwundene Aberlaube wieder gefördert wurde.

 

Bei 1,1 Mrd. Katholiken in gut 25 Jahren? Grüße, KAM

[Assarhaddon]

Nach kirchlicher Lehre ist es kein Aberglaube, .......daß es gelegentlich Besessenheit geben kann.

Hervorhebung von mir.

 

Gelegentlich......welch Euphemismus......30.000 Exorzismen unter JP II unter dem der vorher fast verschwundene Aberlaube wieder gefördert wurde.

 

Bei 1,1 Mrd. Katholiken in gut 25 Jahren? Grüße, KAM

Das ist nicht so wenig. Etwas mehr als 1 Exorzismus pro Million Gläubige jährlich. Für Deutschland wären das ca. 30 Exorzismen im Jahr (wenn man annimmt, dass sich das geografisch gleichmäßig verteilt, was ich nicht glaube). Da war der Teufel aber ganz schön fleißig.

[Mariamante]

Ich bin zwar wahrscheinlich kein (moderner?) Christ und von psychopathologischem Verhalten verstehe ich zu wenig, dennoch habe ich den Eindruck, dass Glaube an Dämonen doch mehr die Sache von Satanisten und Luziferanern ist.

 

Sollte sich der Papst in seiner Klarsicht (hat er übrigens die passenden Hüllen dazu??) und Glaubensstärke jetzt etwa zu denen bekennen?

Wie soll ich das verstehen? Der christliche Glaube beinhaltet nun mal die Existenz von Engeln und von gefallenen Engeln (Dämonen). Es geht nicht um den "Glauben an Dämonen" sondern um den Glauben an das von Gott Geoffenbarte. bearbeitet 6. Januar 2008 von Mariamante

[Mariamante]

An die Exorzismus-Fraktion im Forum: Warum hat Gott die Dämonen nochmal geschaffen? Und was hat der Teufel davon wenn Leute mit seltsamer Stimmer sprechen oder Grimassen schneiden?

Gott hat die Engel gut erschaffen. Der Teufel und seine Anhänger wurden durch ihre eigene Entscheidung gegen Gott böse. Zerstörung und Missbrauch sind Aktionen dieser gefallenen Engel - auch in der Besessenheit. Exorzisten behaupten, dass die Dämonen durch die Besessenheit auch die Inkarnation nachahmen. bearbeitet 6. Januar 2008 von Mariamante

[Catare]

An die Exorzismus-Fraktion im Forum: Warum hat Gott die Dämonen nochmal geschaffen? Und was hat der Teufel davon wenn Leute mit seltsamer Stimmer sprechen oder Grimassen schneiden?

 

Schon die Prämisse ist falsch: Gott hat keine Dämonen erschaffen. Sie sind ein Produkt der freien Auflehnung gegen Gott. Die stete Schmähung, Beleidigung und soweit zugelassen auh Beschädigung der Schöpfung ist die Folge. Grüße, KAM

 

Wieso lässt Gott sie denn walten?

 

Weil Gott auch die Narren liebt!

Helau oder fuer die andere Fraktion Alaaf!

[Mariamante]

Weisst du was der Ausdruck "seine Hände (und weitere Körperteile) nicht bei sich lassen können" bedeutet?

Es ging um einen Ordensgründer, der Seminaristen missbraucht haben soll.

Das war mir in dem Zusammenhang nicht klar.

Wo ist dann der Unterschied zur Besesssenheit? Du unterstehts dem Teufel, zeigst aber die "Symptome" nicht. Was ist mit einem Menschen passiert, der "Symptome" zeigt. Wie können wir es überhaupt zulassen, dass solche Menschen unter uns leben? Müsste man sie nicht sofort isolieren?

Der Unterschied ist: Bei der Sünde willigt der Mensch durch seine böse Neigung und Schwäche frei- willig in diese Taten ein. Bei der echen Besessenheit hat der Besessene keine Herrschaft über seinen Körper- z.B. die Gotteslästerungen, die im Zustand der Besessenheit geschehen sind keine Agitationen des Besessenen sondern des innewohnenden Dämon.

Ich kenne den Spruch nicht, genausowenig wie Google.

Siehe 1. Petrusbrief 5, 8. (Die EÜ formuliert etwas anderss) 8 Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann. bearbeitet 6. Januar 2008 von Mariamante

[kam]

Nach kirchlicher Lehre ist es kein Aberglaube, .......daß es gelegentlich Besessenheit geben kann.

Hervorhebung von mir.

 

Gelegentlich......welch Euphemismus......30.000 Exorzismen unter JP II unter dem der vorher fast verschwundene Aberlaube wieder gefördert wurde.

 

Bei 1,1 Mrd. Katholiken in gut 25 Jahren? Grüße, KAM

Das ist nicht so wenig. Etwas mehr als 1 Exorzismus pro Million Gläubige jährlich. Für Deutschland wären das ca. 30 Exorzismen im Jahr (wenn man annimmt, dass sich das geografisch gleichmäßig verteilt, was ich nicht glaube). Da war der Teufel aber ganz schön fleißig.

 

Also nehmen wir uns besser in acht. Grüße, KAM

[maxinquaye]

Nach kirchlicher Lehre ist es kein Aberglaube, .......daß es gelegentlich Besessenheit geben kann.

Hervorhebung von mir.

 

Gelegentlich......welch Euphemismus......30.000 Exorzismen unter JP II unter dem der vorher fast verschwundene Aberlaube wieder gefördert wurde.

 

Bei 1,1 Mrd. Katholiken in gut 25 Jahren? Grüße, KAM

Das ist nicht so wenig. Etwas mehr als 1 Exorzismus pro Million Gläubige jährlich. Für Deutschland wären das ca. 30 Exorzismen im Jahr (wenn man annimmt, dass sich das geografisch gleichmäßig verteilt, was ich nicht glaube). Da war der Teufel aber ganz schön fleißig.

 

Also nehmen wir uns besser in acht. Grüße, KAM

 

Unterschätze den Teufel mal nicht! Deine Privatmeinung dazu sei dir unbenommen. Ich hoffe, daß du sie nicht wirst aus eigener Erfahrung revidieren müssen.

[kam]

Nach kirchlicher Lehre ist es kein Aberglaube, .......daß es gelegentlich Besessenheit geben kann.

Hervorhebung von mir.

 

Gelegentlich......welch Euphemismus......30.000 Exorzismen unter JP II unter dem der vorher fast verschwundene Aberlaube wieder gefördert wurde.

 

Bei 1,1 Mrd. Katholiken in gut 25 Jahren? Grüße, KAM

Das ist nicht so wenig. Etwas mehr als 1 Exorzismus pro Million Gläubige jährlich. Für Deutschland wären das ca. 30 Exorzismen im Jahr (wenn man annimmt, dass sich das geografisch gleichmäßig verteilt, was ich nicht glaube). Da war der Teufel aber ganz schön fleißig.

 

Also nehmen wir uns besser in acht. Grüße, KAM

 

Unterschätze den Teufel mal nicht! Deine Privatmeinung dazu sei dir unbenommen. Ich hoffe, daß du sie nicht wirst aus eigener Erfahrung revidieren müssen.

 

???

[Mariamante]

???

Hat wohl in Spottlaune siri imitiert