Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[UliWerner]

 

???

Hat wohl in Spottlaune siri imitiert

 

War schon immer meine Vermutung, dass siri in Wahrheit eine Erfindung der AAs ist. Er ist auch ihr stärkstes Argument.

[Mariamante]

 

???

Hat wohl in Spottlaune siri imitiert

 

War schon immer meine Vermutung, dass siri in Wahrheit eine Erfindung der AAs ist. Er ist auch ihr stärkstes Argument.

Quatsch.

[Sokrates]

Da hat Mariamante recht. Er ist stärker.

[UliWerner]

 

???

Hat wohl in Spottlaune siri imitiert

 

War schon immer meine Vermutung, dass siri in Wahrheit eine Erfindung der AAs ist. Er ist auch ihr stärkstes Argument.

Quatsch.

 

O.k., ich will dir den Titel nicht streitig machen, ihr steht gleichauf.

[Mariamante]

 

???

Hat wohl in Spottlaune siri imitiert

 

War schon immer meine Vermutung, dass siri in Wahrheit eine Erfindung der AAs ist. Er ist auch ihr stärkstes Argument.

Quatsch.

 

O.k., ich will dir den Titel nicht streitig machen, ihr steht gleichauf.

Deine professionelle Spitzenstellung werden wir trotz aller Mühen nicht erreichen. Danke aber für die lobenden Worte- wahrhaft christliche Freundlichkeit. Das nennt man vorbildlich, spitzig halt. bearbeitet 6. Januar 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Da hat Mariamante recht. Er ist stärker.

Und noch so ein Vorbildchrist. Herzliche Gratulation. Du bist ja ein ganz ein Lieber. Wahrscheinlich ein unerwarteter Neujahrsvorsatz?

[kam]

 

???

Hat wohl in Spottlaune siri imitiert

 

Das Zitat ist schon von mir, außer dir hat die imitatio wohl keiner bemerkt, nur hier versteh ich den Zusammenhang nicht.

 

Nochmal für alle ganz deutlich: Kein Gläubiger muß sich vor Satan fürchten, weil er durch Festhalten am Glauben ihm nicht anheimfallen wird. Es ist aber heute die große Versuchung, den "altmodischen" Widersacher zu ignorieren oder zu unterschätzen und so durch unerkannte Schliche vom Glauben abgebracht zu werden. Demgegenüber ist das Risiko einer echten Besessenheit zum Glück klein. Gleichwohl gibt es auch das. Und wir sollten froh sein, daß Christus uns da nicht ohne Hilfe gelassen hat. Daß Bibel und Tradition das persönliche Böse in Bilder kleiden und diese Bilder alt sind und manchmal fehlgedeutet und mißbraucht wurden, darf uns nicht irremachen. Ebenso ist es glatter Wahnsinn auf der Erkenntnisbasis von grad mal ein paar Jahrhunderten naturwissenschaftlicher Welterforschung zu behaupten, man könne die Existenz des persönlichen Bösen als Ammenmärchen abtun.

[Mariamante]

Nochmal für alle ganz deutlich: Kein Gläubiger muß sich vor Satan fürchten, weil er durch Festhalten am Glauben ihm nicht anheimfallen wird.

Wer sich mit ganzem Herzen auf die Seite Christi stellt, braucht vor dem Widersacher keine Angst haben. Ganz recht. zu behaupten, es gäbe keinen Widersacher oder aus eigener Kraft den Diabolos durch "Klugheit" zu besiegen ist wohl ein falscher Weg und riecht nach Selbstbetrug.

 

Es ist aber heute die große Versuchung, den "altmodischen" Widersacher zu ignorieren oder zu unterschätzen und so durch unerkannte Schliche vom Glauben abgebracht zu werden.

Rosinenglauben ist in Mode: Alles Unangenehme und für den aufgeklärten Rationalismus Unannehmbare streichen- und dabei den teuflischen Trick ausspielen, dass diese unangenehmen Seiten "Aberglauben" wäre.

 

Demgegenüber ist das Risiko einer echten Besessenheit zum Glück klein. Gleichwohl gibt es auch das. Und wir sollten froh sein, daß Christus uns da nicht ohne Hilfe gelassen hat.

Richtig. Dankbarkeit für diesen Heilungsdienst sollte den Christen erfüllen.Diskreditierungsversuche sind der falsche Weg.

 

Daß Bibel und Tradition das persönliche Böse in Bilder kleiden und diese Bilder alt sind und manchmal fehlgedeutet und mißbraucht wurden, darf uns nicht irremachen. Ebenso ist es glatter Wahnsinn auf der Erkenntnisbasis von grad mal ein paar Jahrhunderten naturwissenschaftlicher Welterforschung zu behaupten, man könne die Existenz des persönlichen Bösen als Ammenmärchen abtun.

Ohne Gebet, Demut und spirituelle Reife hält sich der Mensch für klüger als Christus, für gescheiter als das Evangelium und für profunder in geistlichen Dingen als die von Christus eingesetzte Kirche.

[UliWerner]

Deine professionelle Spitzenstellung werden wir trotz aller Mühen nicht erreichen. Danke aber für die lobenden Worte- wahrhaft christliche Freundlichkeit. Das nennt man vorbildlich, spitzig halt.

 

Du hast Recht. Meine Bemerkung war unverschämt. Sie tut mir leid.

Christliche Freundlichkeit kann ich mir nicht anmaßen. So weit bin ich nicht.

 

Was mich in diesem thread so stört, ist, dass uns der "Glaube" an Teufel und Dämonen sozusagen als Eintrittskarte dargestellt wird, die man gelöst haben muss, um zu dem Glauben zu kommen, um den es hier eigentlich geht.

 

Mir reicht die Skepsis gegenüber der Hybris menschlicher Vernunft. Diese Vernunft ist überhaupt nicht damonisch, sondern ganz rational von Zwecken bestimmt. Da wohnt kein Teufel drin, aber sie ist dennoch so fragwürdig, dass ich an ihr irre werde und zu ganz anderen Fragen komme. Es gehört auch zu dieser maßlosen Überschätzung der menschlichen Vernunft, ihr nur die reinste Gesundheit zuzumessen und ganz banale Erscheinungen, die man schlicht Krankheit nennt, auszublenden. Ich brauche da keine Annahme von "Besessenheit" durch leibhaftige böse Mächt, um schlicht anzuerkennen, dass es solche Krankheiten gibt. Und es gehört auch zu meiner Skepsis gegenüber der Allmacht menschlicher Vernunft, wenn ich sehe, dass es vielleicht manchmal, in anderen Fällen aber eben auch keine Heilung gibt. Die Anstrengung, hierbei mit "Exorzismus" agieren zu wollen, halte ich gerade deshalb für Aberglaube, oder um es altmodisch auszudrücken, für Versuchung.

[Mariamante]

Du hast Recht. Meine Bemerkung war unverschämt. Sie tut mir leid.

Brav.

Was mich in diesem thread so stört, ist, dass uns der "Glaube" an Teufel und Dämonen sozusagen als Eintrittskarte dargestellt wird, die man gelöst haben muss, um zu dem Glauben zu kommen, um den es hier eigentlich geht.

Ich sehe das so, dass es hier darum geht, den Auftrag Christi zu erfüllen: 1. die Treue zu dem Glauben, den uns Bibel und Tradition überliefern. Wir dürfen hier nicht willkürlich Elemente streichen, die uns aus rationalen Gründen unzumutbar scheinen wie z.B. die Existenz von Dämonen 2. es geht darum, den Heilungsdienst Jesu ernst zu nehmen. Wenn Jesus seine Jünger beauftragt zu heilen und Dämonen auszutreiben, dann ist auch dieser Befreiungsdienst in Treue zum Auftrag Christi auszuüben.

Mir reicht die Skepsis gegenüber der Hybris menschlicher Vernunft. Diese Vernunft ist überhaupt nicht damonisch, sondern ganz rational von Zwecken bestimmt. Da wohnt kein Teufel drin, aber sie ist dennoch so fragwürdig, dass ich an ihr irre werde und zu ganz anderen Fragen komme.

Die menschliche Vernunft ohne Erleuchtung durch den Geist Gottes bleibt in Bezug auf das Geistliche frag- würdig. Die Offenbarung Christi erleuchtet unseren Verstand. Und die Offenbarung Christi ist in Bezug auf die Existenz des Teufels und der Dämonen ziemlich klar und eindeutig.

 

Es gehört auch zu dieser maßlosen Überschätzung der menschlichen Vernunft, ihr nur die reinste Gesundheit zuzumessen und ganz banale Erscheinungen, die man schlicht Krankheit nennt, auszublenden. Ich brauche da keine Annahme von "Besessenheit" durch leibhaftige böse Mächt, um schlicht anzuerkennen, dass es solche Krankheiten gibt.

Wir können das Wort Gottes nicht Lügen strafen oder daraus entfernen, was uns nicht passt- nämlich die Möglichkeit des teuflischen Einflusses auf den Menschen. Die Unterscheidung zwischen körperlichen und seelischen Erkrankungen so wie die Unterscheidung der Geister ist wichtig - daher wird ein verantwortungsbewußter und bevollmächtigter Exorzist mit Psychologen, Psychiatern und Neurologen zusammen arbeiten.

 

Und es gehört auch zu meiner Skepsis gegenüber der Allmacht menschlicher Vernunft, wenn ich sehe, dass es vielleicht manchmal, in anderen Fällen aber eben auch keine Heilung gibt. Die Anstrengung, hierbei mit "Exorzismus" agieren zu wollen, halte ich gerade deshalb für Aberglaube, oder um es altmodisch auszudrücken, für Versuchung.

In der röm.kath.Kirche findet der Exorzismus nicht dort Anwendung, wo man keine Heilung durch ärztliche Kunst erwarten darf- sondern dort, wo nach dem Vorliegen der entsprechenden Symptome (z.B. Sprechen und Verstehen von Sprachen, die der vermutl. Besessene nie gelernt hat, Hass und Abscheu vor dem Heiligen, die konkrete Kenntnis geheimer Sündern anderer Menschen) Indizien für eine dämonische Besetzung vorliegen .

[Sokrates]

Das Zitat ist schon von mir, außer dir hat die imitatio wohl keiner bemerkt, nur hier versteh ich den Zusammenhang nicht.

Ich hatte das schon bemerkt, es war ein Gebot der Höflichkeit, zu ignorieren, dass Du Dich mit Siri gemein machtest.

 

Zum Zusammenhang: Wer an die Existenz des Teufels glaubt, sollte sich nicht wundern, wenn er lernt, dass Wachsamkeit nichts nützt. Im Gegenteil: Die Geschichte lehrt, dass eigentlich nur Menschen vom Teufel befallen werden, in deren persönlichem Umfeld der Glaube an und die Wachsamkeit vor dem Teufel besondersd ausgeprägt ist. Konkret: Es wurde noch nie ein Mensch vom Teufel besessen, der nicht an seine Existenz glaubte.

[julis]

i8ch persönlich nicht aber ich hab aus verschiedenen gründen mit dem thema oft zu tun und es ist mehr als abeteuerlich im deutschensprachraum einen exorzisten zu bekommen wobei es zumindest in Österreich wieder etwas besser wird in den letzten jahren

"Ach gnädige Frau, Wo lassen Sie denn exorzieren?"

"Ja wissen Sie, ich kenn da einen in Wien, der exorziert ganz hervorragend. Neulich hat er aus einem Rockmusiker einen Dämon rausgeholt - so groß wie ein Wagenrad. Ich sag's Ihnen - so groß wie ein Wagenrad."

"Da müssten Sie mal meinen kennenlernen. Direkt aus Rom - ich geh ja immer lieber gleich an die Quelle - bin ja nicht blöd. Also meiner ist ganz knuffelig, aber wehe ein Teufel kommt in seine Nähe, dann ist er nicht mehr wieder zu erkennen. Eine echte Autorität auf seinem Gebiet."

[julis]

die dame ist eine ausgezeichnete theologin mit ihr zu plaudern ist wahrhaft ein genuß wir haben und vor über 1 jahr in rom getroffen und 2 äußerst anregende abende in der wohnung von em stickler verbracht

Leider taugt sie nicht als Exorzistin. Oder wie kann man sich sonst erklären, dass der Dämon der Selbstbeweihräucherung auch nach diesen Begegnungen immer noch ungebremst sein Unwesen in Siri treibt.

[wolfgang E.]

Das Zitat ist schon von mir, außer dir hat die imitatio wohl keiner bemerkt, nur hier versteh ich den Zusammenhang nicht.

Ich hatte das schon bemerkt, es war ein Gebot der Höflichkeit, zu ignorieren, dass Du Dich mit Siri gemein machtest.

 

Zum Zusammenhang: Wer an die Existenz des Teufels glaubt, sollte sich nicht wundern, wenn er lernt, dass Wachsamkeit nichts nützt. Im Gegenteil: Die Geschichte lehrt, dass eigentlich nur Menschen vom Teufel befallen werden, in deren persönlichem Umfeld der Glaube an und die Wachsamkeit vor dem Teufel besondersd ausgeprägt ist. Konkret: Es wurde noch nie ein Mensch vom Teufel besessen, der nicht an seine Existenz glaubte.

 

Ich seh das von einer anderen Seite. Der Gott an den ich glaube, würde nie zulassen, dass ein Mensch dem bösen Prinzip völlig ausliefert wird. Christen die dies annehmen stellen sich auf die gleiche Stufe mit Atheisten, die sich über die "Rolle" Gottes in der Hiobsgeschichte erregen.

Dazu gibt es hier und in der Folge Stellungnahmen.

Zudem kann man nicht oft genug betonen, dass diese Besessenheitsgeschichten die Denkweise sind, aus der der Hexenwahn entstanden ist.

bearbeitet 7. Januar 2008 von wolfgang E.

[Mariamante]

Zum Zusammenhang: Wer an die Existenz des Teufels glaubt, sollte sich nicht wundern, wenn er lernt, dass Wachsamkeit nichts nützt.

Eine fadenscheinige Behauptung: Heilige wie Ignatius von Loyola und auch alle anderen glaubten an die Existenz des personalen Widersachers, der Dämonen und gaben auch Regeln zur Unterscheidung die dem gläubigen Menschen helfen, zwischen Gottes Eingebungen, den Neigungen der menschlichen Natur und den teuflischen Versuchungen zu unterscheiden. Wie das Leben und Ringen der Heiligen sehr klar zeigen kann, nützt es sehr wohl sich vor dem Teufel zu hüten - oder ihn sogar (wie Exorzisten in besonderer Weise) gegen seine Einflüsse zu kämpfen.

Im Gegenteil: Die Geschichte lehrt, dass eigentlich nur Menschen vom Teufel befallen werden, in deren persönlichem Umfeld der Glaube an und die Wachsamkeit vor dem Teufel besonders ausgeprägt ist.

Wieder eine unbewiesene Behauptung: Denn Pol Pot oder andere Atheisten und grausame Tyrannen mögen vielleicht überzeugt gewesen sein, dass es keine Dämonen gibt- aber sie waren doch mehr oder weniger von solchen besessen. Dass der Grad des dämonischen Einflusses unterschiedlich ist (auch Exorzisten unterscheiden z,.B. zwischen Um- Sessenheit und Besessenheit - wobei auch bei der Besessenheit verschieden schwere Grade vorhanden sind) kann zu solchen pauschalen- falschen Behauptungen führen.

 

Konkret: Es wurde noch nie ein Mensch vom Teufel besessen, der nicht an seine Existenz glaubte.

Ein Irrtum sondergleichen. Denn gerade jene Menschen, die nicht an die Existenz des Teufels glauben - aber Verbrechen schlimmster Art begehen sind mehr oder weniger vom Dämon besetzt. bearbeitet 7. Januar 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich würde jedenfalls jeden, ohne Ansehn der Person aus meinem Haus jagen, der sich einem meiner Angehörigen oder mir mit dem Ansinnen eines Exorzismus näherte.

[Alouette]

Konkret: Es wurde noch nie ein Mensch vom Teufel besessen, der nicht an seine Existenz glaubte.

 

Ein Irrtum sondergleichen. Denn gerade jene Menschen, die nicht an die Existenz des Teufels glauben - aber Verbrechen schlimmster Art begehen sind mehr oder weniger vom Dämon besetzt.

 

 

Dann können sie ja nichts dafür! Ist es nicht unfair sie gelegegntlich ins Gefängnis zu stecken?

bearbeitet 7. Januar 2008 von Alouette

[Mariamante]

Konkret: Es wurde noch nie ein Mensch vom Teufel besessen, der nicht an seine Existenz glaubte.

 

Ein Irrtum sondergleichen. Denn gerade jene Menschen, die nicht an die Existenz des Teufels glauben - aber Verbrechen schlimmster Art begehen sind mehr oder weniger vom Dämon besetzt.

 

 

Dann können sie ja nichts dafür! Ist es nicht unfair sie gelegegntlich ins Gefängnis zu stecken?

Wer durch schwerste Verbrechen und Sünden sich für den besonderen Einfluß des Teufels öffnet, hat sehr wohl Verantwortung.

[Sokrates]

Konkret: Es wurde noch nie ein Mensch vom Teufel besessen, der nicht an seine Existenz glaubte.

 

Ein Irrtum sondergleichen. Denn gerade jene Menschen, die nicht an die Existenz des Teufels glauben - aber Verbrechen schlimmster Art begehen sind mehr oder weniger vom Dämon besetzt.

 

 

Dann können sie ja nichts dafür! Ist es nicht unfair sie gelegegntlich ins Gefängnis zu stecken?

Wer durch schwerste Verbrechen und Sünden sich für den besonderen Einfluß des Teufels öffnet, hat sehr wohl Verantwortung.

Sprich: Der Teufel ist für die Erklärung des Bösen so überflüssig wie der kleine grüne Kernbeißer zur Erklärung der Kernspaltung von Uran.

[Assarhaddon]

Im Gegenteil: Die Geschichte lehrt, dass eigentlich nur Menschen vom Teufel befallen werden, in deren persönlichem Umfeld der Glaube an und die Wachsamkeit vor dem Teufel besonders ausgeprägt ist.

Wieder eine unbewiesene Behauptung: Denn Pol Pot oder andere Atheisten und grausame Tyrannen mögen vielleicht überzeugt gewesen sein, dass es keine Dämonen gibt- aber sie waren doch mehr oder weniger von solchen besessen.

Das heißt, man hätte das ganze Grauen verhindern können, indem man einfach Pol Pot exorziert hätte?? Hat das die katholische Kirche versucht? Wenn nicht, warum nicht? Wenn man mit ein paar Zaubersprüchen Millionen Menschenleben retten kann, hat man dann nicht die Verantwortung, dies auch zu tun?

[Mariamante]

Konkret: Es wurde noch nie ein Mensch vom Teufel besessen, der nicht an seine Existenz glaubte.

 

Ein Irrtum sondergleichen. Denn gerade jene Menschen, die nicht an die Existenz des Teufels glauben - aber Verbrechen schlimmster Art begehen sind mehr oder weniger vom Dämon besetzt.

 

Dann können sie ja nichts dafür! Ist es nicht unfair sie gelegegntlich ins Gefängnis zu stecken?

Wer durch schwerste Verbrechen und Sünden sich für den besonderen Einfluß des Teufels öffnet, hat sehr wohl Verantwortung.

Sprich: Der Teufel ist für die Erklärung des Bösen so überflüssig wie der kleine grüne Kernbeißer zur Erklärung der Kernspaltung von Uran.

Die göttliche Offenbarung sagt, dass die Wurzel des Bösen bereits im Fall der Engel geschieht. Im Buch der Weisheit 2/24 steht geschrieben, dass die Sünde durch den Neid des Teufels in die Welt kam. Wer Gottes Offenbarung und die Weisheit des Hl. Geistes (der uns auch durch die Schrift über geistige Gründe belehrt) für gering achtet - oder seine eigene Klugheit und die der menschl. Philosophie und Lehren höher achtet, der wird diese Aussagen vielleicht gering schätzen. Gottlob baut auch die Kirche (die Aussagen über die Wurzeln des Bösen sind im Katechismus auch über den Fall der Engel, über Satan etc. nachzulesen) auf die Weisheit Gottes und nicht auf die klugen Aussagen der Schriftgelehrten. Den gesamten Abgrund des Bösen auszuschöpfen ist sicher schwer möglich- weshalb auch manchmal vom "Geheimnis des Bösen" gesprochen wird. EIN Faktor ist der Hochmut und das "non serviam" Gott gegenüber, das durch die gefallenen Engel und die Sünde vollzogen wird.

[Mariamante]

Das heißt, man hätte das ganze Grauen verhindern können, indem man einfach Pol Pot exorziert hätte?? Hat das die katholische Kirche versucht? Wenn nicht, warum nicht? Wenn man mit ein paar Zaubersprüchen Millionen Menschenleben retten kann, hat man dann nicht die Verantwortung, dies auch zu tun?

So einfach ist das wirklich nicht- denn die Tür zum Bösen öffnet nicht nur ein "Pol Pot". Du könntest auch fragen, warum Gott es überhaupt zugelassen hat, dass es zum Sündenfall kam, dass die Engel nach ihrem Fall nicht vernichtet wurden- dass die Sünde erst gar nicht möglich wird- wir kommen damit unweigerlich wieder zur Frage der Freiheit der Entscheidung der Geschöpfe, und dass diese Freiheit sowohl von Engeln als auch Menschen missbraucht wurde. bearbeitet 7. Januar 2008 von Mariamante

[Sokrates]

... Im Buch der Weisheit 2/24 steht geschrieben, ...

Ja ja. Die Weisheit Salomons, frisch aus dem Jahre 50 vor Christus.

 

Da waren die Juden und die Protestanten schlauer als die Katholiken und die Orthodoxen. Die haben diesen Fake gleich ganz aus der Bibel geschmissen.

[Siri]

die dame ist eine ausgezeichnete theologin mit ihr zu plaudern ist wahrhaft ein genuß wir haben und vor über 1 jahr in rom getroffen und 2 äußerst anregende abende in der wohnung von em stickler verbracht

Leider taugt sie nicht als Exorzistin. Oder wie kann man sich sonst erklären, dass der Dämon der Selbstbeweihräucherung auch nach diesen Begegnungen immer noch ungebremst sein Unwesen in Siri treibt.

selten soviel schwachsinn gelesem

[Mariamante]

... Im Buch der Weisheit 2/24 steht geschrieben, ...

Ja ja. Die Weisheit Salomons, frisch aus dem Jahre 50 vor Christus.

 

Da waren die Juden und die Protestanten schlauer als die Katholiken und die Orthodoxen. Die haben diesen Fake gleich ganz aus der Bibel geschmissen.

Ja wenn man Torheit für Schlauheit hält.... Vor wenigen Tagen war die Stelle aus dem Johannesbrief, die im Grunde die gleiche Aussage enthält: Dass Jesus Christus kam, um den Teufel zu entmachten.( 1. Johannes, 3,8) Haben die Protestanten diese Stelle auch gestrichen? bearbeitet 7. Januar 2008 von Mariamante