Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

es wird weniger mit der sexuellen ausrichtung des herrn zu tun haben, als mit seinen sonstigen eigenschaften....

 

Nun, es handelt sich bei Harald Gloeckler, der hier in den USA inzwischen auch einen gewissen Namen hat, meines Erachtens um einen sehr fleissigen, arbeitsamen Zeitgenossen, der seine Ideen gescheit vermarket, damit Geld verdient und mit Sicherheit nicht dabei auf der faulen Haut liegt, im Gegenteil. Ich habe vor solchen Menschen Respekt, genau wie ich vor Michael Jackson grosse Hochachtung hatte (unabhaengig von seinen ungluecklichen Versuchen, aus seiner Haut heraus zu kommen, in die er hinein geboren wurde), ein immens diszipliniert und hart arbeitender Entertainer, vor dessen Leistung man nur den Hut ziehen konnte.

 

Was seine Ideen zum Adoptionsrecht betrifft - nun ja. Ich halte es fuer keine schlechte Idee zu denken, dass ein Kind grundsaetzlich Vater und Mutter braucht und dass das nicht so einfach zu ersetzen ist. Ich halte auch nicht so wahnsinnig viel von der Adoption von Babies durch gleichgeschlechtliche Paare (bei aelteren Kinder ist das wieder etwas anderes, weil die ein Mitspracherecht haben).

 

Gloeckler betreffend - ich neige dazu, die tatsaechliche Leistung eines Menschen zu beurteilen und nicht, ob und wie oft er sich den Bauch straffen laesst. Das ist jedem die eigene Sache.

 

Hier in den Medien kam er sympathisch herueber, ohne Allueren oder Eingebildetheit.

bearbeitet 11. August 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

es wird weniger mit der sexuellen ausrichtung des herrn zu tun haben, als mit seinen sonstigen eigenschaften....

 

Nun, es handelt sich bei Harald Gloeckler, der hier in den USA inzwischen auch einen gewissen Namen hat, meines Erachtens um einen sehr fleissigen, arbeitsamen Zeitgenossen, der seine Ideen gescheit vermarket, damit Geld verdient und mit Sicherheit nicht dabei auf der faulen Haut liegt, im Gegenteil. Ich habe vor solchen Menschen Respekt, genau wie ich vor Michael Jackson grosse Hochachtung hatte (unabhaengig von seinen ungluecklichen Versuchen, aus seiner Haut heraus zu kommen, in die er hinein geboren wurde), ein immens diszipliniert und hart arbeitender Entertainer, vor dessen Leistung man nur den Hut ziehen konnte.

 

Was seine Ideen zum Adoptionsrecht betrifft - nun ja. Ich halte es fuer keine schlechte Idee zu denken, dass ein Kind grundsaetzlich Vater und Mutter braucht und dass das nicht so einfach zu ersetzen ist. Ich halte auch nicht so wahnsinnig viel von der Adoption von Babies durch gleichgeschlechtliche Paare (bei aelteren Kinder ist das wieder etwas anderes, weil die ein Mitspracherecht haben).

 

Gloeckler betreffend - ich neige dazu, die tatsaechliche Leistung eines Menschen zu beurteilen und nicht, ob und wie oft er sich den Bauch straffen laesst. Das ist jedem die eigene Sache.

 

Hier in den Medien kam er durchweg sympathisch herueber, ohne Allueren oder Eingebildetheit.

 

 

 

Es war klar, dass sowohl Deine Meinung über Glööckler wie auch über das gemeinsame Adoptionsrecht für Schwule und Lesben diametral der meinen entgegengesetzt sind.

 

Interessant, wie apologetisch Du über diesen fratzenhaften, dumschwätzenden Parvenu schreibst. Aber das soll mir letztlich egal sein.

 

 

Wichtiger finde ich den Punkt mit dem gemeinsamen Adoptionsrecht: Wenn schon das eigene Urteil und der gesunde Menschenverstand nicht ausreichen, Schwulen und Lesben das gemeinsame Adoptionsrecht zu gewähren - dann nützen wahrscheinlich auch keine Studien, derer es in letzter Zeit einige gab. Mit dem eindeutigen Ergebnis, dass Kinder in einer schwulen oder lesbischen Partnerschaft keinerlei Schaden oder Nachteile erleiden - im Gegenteil.

 

Diese Untersuchungen kann man natürlich gerne ignorieren und weiterhin auf seinem Standpunkt beharren. Von geistiger Reife zeugt das indes nicht.

 

Wenn in Deutschland die gemeinsame Adoption leiblicher Kinder von Homosexuellen erlaubt ist - wieso sollte das nicht auch für fremde Kinder gelten? Ich sehe da keinen Unterschied.

bearbeitet 11. August 2012 von Epicureus

[kam]

 

Hier in den Medien kam er sympathisch herueber, ohne Allueren oder Eingebildetheit.

 

Ich hab ihn mal persönlich getroffen, da hatte ich den gleichen Eindruck. Ich kenne übrigens mehr Schwule, die das mit der Adoption nicht gut finden und schon gar nicht zur Emanzipation erforderlich. Und der Hype um die ELP war ja auch überflüssig. Gerade mal 25.000 ELPs gibt es bisher in D. Der ganz überwiegende Teil der Schwulen und Lesben lebt ungeelpt und hatte da auch nichts vermißt. - Die ELP wird aber nach dem Urteil zur Grunderwerbssteuer zu einer interessanten Steuergestaltungsmöglichkeit zumal sie flexibler ist als eine Erwachsenenadoption.

[Epicureus]

Ich hab ihn mal persönlich getroffen, da hatte ich den gleichen Eindruck. Ich kenne übrigens mehr Schwule, die das mit der Adoption nicht gut finden und schon gar nicht zur Emanzipation erforderlich. Und der Hype um die ELP war ja auch überflüssig. Gerade mal 25.000 ELPs gibt es bisher in D. Der ganz überwiegende Teil der Schwulen und Lesben lebt ungeelpt und hatte da auch nichts vermißt. - Die ELP wird aber nach dem Urteil zur Grunderwerbssteuer zu einer interessanten Steuergestaltungsmöglichkeit zumal sie flexibler ist als eine Erwachsenenadoption.

 

 

 

Dass das wieder von Dir kommen musste, war klar.

 

Vielleicht stellst Du Dir einmal die Frage, warum Schwule und Lesben bisher vergleichsweise wenig Lust auf ein Rechtsinstitut hatten, das ihnen überwiegend Pflichten auferlegte, aber nur wenige Rechte zugestand? Nota bene: ein größerer Teil der Rechte wurde in den letzten Jahren in langwierigen Rechtsverfahren erklagt und nicht durch wohlmeinende Gesetzgeber zugestanden.

 

Jetzt brauchst Du nur noch das Märchen zu erzählen, dass Heteros ausschließlich der romantischen Liebe wegen heirateten - dann liege ich unter dem Tisch. Auch da spielen selbstverständlich steuerliche Aspekte eine Rolle - was auch verständlich ist, denn man hat als Ehepartner in punkto Sozialleistungen gewisse Nachteile inkauf zu nehmen (z.B. bei ALG II oder ähnlichen Dingen). Wenn man Unterhaltspflichten eingeht, möchte man schließlich auch eine entsprechende Gegenleistung dafür.

 

Die Ehe ist kein caritatives Institut, sondern eine sorgsam ausgestaltete Rechtsform mit ausbalancierten Rechten und Pflichten.

 

Wenn die Ehe für Schwule und Lesben geöffnet wird - mit allen Rechten, die auch Ehepartnern verschiedenen Geschlechts offenstehen - sprechen wir uns wieder.

 

Bis dahin kannst Du mit Deinen "nur" 23.000 Lebenspartnerschaften bisher keinerlei statistische Evidenz anführen.

 

Deine Argumentation ist daher lächerlich.

[Franciscus non papa]

wobei die zahl der eingegangenen partnerschaften/ehen an sich ja nun nichts darüber sagt, wie sinnvoll oder notwendig eine regelung ist.

[Epicureus]

wobei die zahl der eingegangenen partnerschaften/ehen an sich ja nun nichts darüber sagt, wie sinnvoll oder notwendig eine regelung ist.

 

 

 

Das sowieso nicht.

 

Aber ich kenne im Gegensatz zu kam einige Schwulenpaare, die bewusst keine ELP eingegangen sind, weil sie der Auffassung waren, dass diese zu wenige Rechte und zu viele Pflichten enthält. Von der momentan relativ geringen Zahl der ELPen darauf zu schließen, dass Schwule und Lesben von sich aus gar keine rechtliche Gleichberechtigung bräuchten oder gar wollten, ist schon grotesk.

 

Natürlich spielt der Steuergedanke auch eine Rolle - das ist bei Heterosexuelle nicht anders. Oder spenden die ihren Splittingvorteil an UNICEF?

bearbeitet 11. August 2012 von Epicureus

[Epicureus]

Mal ein bisschen Statistik aus den Niederlanden:

 

 

According to provisional figures from Statistics Netherlands, for the first six months, same-sex marriages made up 3.6% of the total number of marriages: a peak of around 6% in the first month followed by around 3% in the remaining months: about 2,100 men and 1,700 women in total. By June 2004, more than 6,000 same-sex marriages had been performed in the Netherlands.[27]

 

In March 2006, Statistics Netherlands released estimates on the number of same-sex marriages performed in each year: 2,500 in 2001, 1,800 in 2002, 1,200 in 2004, and 1,100 in 2005.

 

LINK

 

 

3-6% aller in den Niederlanden geschlossenen Ehen wurden von Homosexuellen eingangen - und das, obwohl man dort auch erst seit 2001 überhaupt "richtig" heiraten darf. Wenn man davon ausgeht, dass 10% der Bevölkerung homosexuell ist (und das ist schon ein ziemlich hoch gegriffener Wert), dann hat dort jeder 2. bis 3. Homosexuelle geheiratet. Eine beachtliche Zahl, die dem Prozentsatz bei Heterosexuellen in nichts nachstehen dürfte.

 

Fazit: Wenn man Homosexuellen die exakt gleichen Rechte im gleichen Rechtsinstitut zugesteht (inkl. der steuerlichen Aspekte), wird die Zahl der verheirateten Homosexuellen zunehmen.

[Melancholy]

Und weiter geht's: Keine Vertragsverlängerung für lesbsiche Erzieherin durch Kirchens

Kennen wir ja.

Was mich allerdings ein wenig verwundert, ist diese Aussage von RA Bruns

...rät Homosexuellen, kirchliche Arbeitsverträge zu unterschreiben und zu schweigen. Sollte es später zu einer Kündigung kommen, empfehlen wir die Kündigungsschutzklage. Nach einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) von 2010 hätten diese gute Erfolgschancen. Das letzte Wort müsse das Bundesverfassungsgericht sprechen.

Frage an die Juristen hier: Ist es tatsächlich denkbar, dass der EGMR bzw. das BVerfG das kirchliche Arbeitsrecht in D aushebeln?

Nachtrag: die Frage bezieht sich nicht explizit auf diesen Fall, da es ja keine Kündigung gab, sondern lediglich der Vertrag nicht verlängert wurde

bearbeitet 11. August 2012 von Melancholy

[Franciscus non papa]

sollte das verfassungsgericht zum schluss kommen, daß teile des arbeitsrechtes gegen das grundgesetz verstossen, dann wird das ungültig. auch das arbeitsrecht der kirchen hier in deutschland steht unter der verfassung.

[Melancholy]

sollte das verfassungsgericht zum schluss kommen, daß teile des arbeitsrechtes gegen das grundgesetz verstossen, dann wird das ungültig. auch das arbeitsrecht der kirchen hier in deutschland steht unter der verfassung.

Meines Wissens (das veraltet sein kann) ist das BVerfG allerdings anderer Meinung.

 

Zitat aus Beck-Blog

 

Nach dem kirchenpolitischen System des Grundgesetzes ordne und verwalte jede Religionsgesellschaft ihre Angelegenheiten selbständig und verleihe ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde. Die von der Verfassung anerkannte Eigenständigkeit und Unabhängigkeit der kirchlichen Gewalt würde geschmälert werden, wenn der Staat seinen Gerichten das Recht einräumen würde, innerkirchliche Maßnahmen, die im staatlichen Zuständigkeitsbereich keine unmittelbaren Rechtswirkungen entfalteten, auf ihre Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz zu prüfen.

-->BVerfG 05.12.2008

[Franciscus non papa]

diese meinung kann das gericht allerdings ganz schnell geändert haben.

[kam]

diese meinung kann das gericht allerdings ganz schnell geändert haben.

 

Die aktuelle Linie der Rechtsprechung ist wohl die, das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen grundsätzlich zu respektieren, allerdings erstens Gleichbehandlung von Fällen zu verlangen (der katholische wiederverheiratete Chefarzt kann nicht gekündigt werden, wenn ein wiederverheirateter Evangelischer nicht gekündigt wurde) und zweitens die konkrete Stelle nach ihrer inhaltlichen Relevanz zu beurteilen (Erzieherin muß katholisch leben, Putzfrau nicht.) Damit stehen die Kirchen in praxi den übrigen Unternehmen mit anerkanntem Tendenzschutz gleich. - Übrigens feiert das Auswahlkriterium "richtige Gesinnung" neuerdings ganz anderswo fröhliche Wiederauferstehung. Es ist halt nicht so einfach, ein Liberaler zu sein.

[Franciscus non papa]

tja, in einer zeit, in der sänger nicht singen dürfen, weil sie in ihrer jugend mal ein dummes tatoo sich haben stechen lassen, wo sportler "fragwürdig" werden, weil sie mit einem rechten liiert sind, ist das bisweilen ganz schön schwierig mit der liberalität...

[Marcellinus]

tja, in einer zeit, in der sänger nicht singen dürfen, weil sie in ihrer jugend mal ein dummes tatoo sich haben stechen lassen, wo sportler "fragwürdig" werden, weil sie mit einem rechten liiert sind, ist das bisweilen ganz schön schwierig mit der liberalität...

Es gibt kaum einen Begriff, der mehr mißbraucht worden ist.

[Wiebke]

Frage an die Juristen hier: Ist es tatsächlich denkbar, dass der EGMR bzw. das BVerfG das kirchliche Arbeitsrecht in D aushebeln?

Nachtrag: die Frage bezieht sich nicht explizit auf diesen Fall, da es ja keine Kündigung gab, sondern lediglich der Vertrag nicht verlängert wurde

Denkbar ist viel, in absehbarer Zeit plausibel schon weniger.

 

An dem Maßstab gemessen würde ich das BVerfG mal ganz schnell vergessen; das steht massiv hinter der starken Stellung der Kirchen in dieser Frage. Der EGMR hat ja letztens schon ein bisschen daran gekratzt, da kann ich mir ein paar mehr Kratzer vorstellen, aber keine Revolution. Bleibt der EuGH im Rahmen der Auslegung von Art. 4 der Richtlinie 2000/78/EG; da halte ich es für durchaus plausibel, dass der Bereich der Tätigkeiten, für die Tendenzschutz in Anspruch genommen werden kann, drastisch eingeschränkt werden könnte. Dies insbesondere im Hinblick auf geschlechtliche Orientierung, denn für die gilt die Sonderregelung in Art. 4 Abs. 2 ja nicht (was sich aus dem letzten Satz von Absatz 2 Unterabsatz 1 ergibt "...rechtfertigt keine Diskriminierung aus einem anderen Grund"). D.h. bei allen anderen Kriterien als Religion oder Weltanschauung muss der Tendenzschutz über Art. 4 Abs. 1 begründet werden, was für die Geschlechterdiskriminierung beim Zugang zum rk. Priesterberuf noch funktionieren dürfte aber beim schwulen Altenpfleger eher nicht mehr, wenn er nur brav rk. getauft ist, seine Kirchensteuern zahlt und sogar andauernd im Sonntagsgottesdienst gesehen wird. (Nachtrag: Hab ich hier schon mal erläutert.)

bearbeitet 11. August 2012 von Wiebke

[Epicureus]

Hugh - die uckermärkische Blendgranate hat gesprochen:

 

"Mit mir keine steuerliche Gleichstellung der eingetragenen Lebenspartnerschaft!"

 

LINK

 

 

Damit wäre die Diskussion abgebügelt, noch bevor sie überhaupt so richtig beginnen konnte. Und Herr Rösler von der FDP darf sich als Schoßhündchen Merkels mal wieder hinter ihrem Sessel verstecken. Dabei steht die Gleichstellung sogar im CDU/CSU/FDP-Koalitionsvertrag.

 

 

Dazu Volker Beck:

 

 

Wenn sich die FDP das gefallen läßt, ist sie fertig: Wer nicht mal ein verfassungsrechtlich gebotenes Projekt, das im Koalitionsvertrag steht, durchsetzen kann, ist auch als politisches Fliegengewicht gescheitert.

 

Kanzlerin Merkel möchte Lesben und Schwule weiterhin diskriminieren und sie zu Bürgern zweiter Klasse machen. Sie gibt vor zu hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht es ihr noch ersparen möge, schwule und lesbische Paare gleichstellen zu müssen. Sie rennt damit zum fünften Mal gegen dieselbe Wand, denn das Gericht hat ihre Regierung schon viermal dazu verurteilt, schwule und lesbische Lebenspartner gleichzustellen. Es ist blanker Opportunismus gegenüber den selbsternannten Konservativen in ihrer Partei, denen sie nicht mehr als Schwulenverachtung zu bieten hat.

 

 

 

 

Mehr gibt es dazu in der Tat nicht zu sagen!

[kam]

 

Mehr gibt es dazu in der Tat nicht zu sagen!

 

Ich dachte, du hast den Beck aus deinem politischen Freundeskreis gestrichen? - Und ich werde mal mit Spannung abwarten, wovon du eigentlich deine Lebensenergie beziehen wirst, wenn die ganzen geforderten Rechte mal kommen?

[Epicureus]

 

Mehr gibt es dazu in der Tat nicht zu sagen!

 

Ich dachte, du hast den Beck aus deinem politischen Freundeskreis gestrichen? - Und ich werde mal mit Spannung abwarten, wovon du eigentlich deine Lebensenergie beziehen wirst, wenn die ganzen geforderten Rechte mal kommen?

 

 

 

Dass ich die Grünen aus bestimmten Gründen nicht mehr wählen werde, hat nichts damit zu tun, dass Beck hier zu 100% Recht hat.

 

Im übrigen finde ich es schade, dass Du nicht (mehr) für Deine Ziele brennen kannst. Vielleicht bist Du aber auch gänzlich leidenschaftslos.

[Werner001]

 

Mehr gibt es dazu in der Tat nicht zu sagen!

 

Ich dachte, du hast den Beck aus deinem politischen Freundeskreis gestrichen? - Und ich werde mal mit Spannung abwarten, wovon du eigentlich deine Lebensenergie beziehen wirst, wenn die ganzen geforderten Rechte mal kommen?

Woraus würdest eigentlich du deine Lebensenergie beziehen, wenn es nicht Menschen wie Epi gäbe?

Du hättest dann ja nichts mehr, worüber du herziehen kannst.

 

Werner

[kam]

 

Mehr gibt es dazu in der Tat nicht zu sagen!

 

Ich dachte, du hast den Beck aus deinem politischen Freundeskreis gestrichen? - Und ich werde mal mit Spannung abwarten, wovon du eigentlich deine Lebensenergie beziehen wirst, wenn die ganzen geforderten Rechte mal kommen?

Woraus würdest eigentlich du deine Lebensenergie beziehen, wenn es nicht Menschen wie Epi gäbe?

Du hättest dann ja nichts mehr, worüber du herziehen kannst.

 

Werner

 

Ich ziehe doch nicht über Epi her.

[Epicureus]

 

Mehr gibt es dazu in der Tat nicht zu sagen!

 

Ich dachte, du hast den Beck aus deinem politischen Freundeskreis gestrichen? - Und ich werde mal mit Spannung abwarten, wovon du eigentlich deine Lebensenergie beziehen wirst, wenn die ganzen geforderten Rechte mal kommen?

Woraus würdest eigentlich du deine Lebensenergie beziehen, wenn es nicht Menschen wie Epi gäbe?

Du hättest dann ja nichts mehr, worüber du herziehen kannst.

 

Werner

 

 

 

Na ja, kam kann sich eben nur dann freuen, wenn andere unglücklich sind. Zumindest kommt er hier im Thread zu 99,9% so rüber.

[rince]

Und was macht der brave Katholik heute am Feiertag in Frankreich? Er betet natürlich gegen die Schwulen-Ehe...

 

http://www.berliner-zeitung.de/politik/katholiken-frankreichs-kirche-betet-gegen-homo-ehe,10808018,16833760.html

[Werner001]

Und was macht der brave Katholik heute am Feiertag in Frankreich? Er betet natürlich gegen die Schwulen-Ehe...

 

http://www.berliner-zeitung.de/politik/katholiken-frankreichs-kirche-betet-gegen-homo-ehe,10808018,16833760.html

Naja, so viele im Sinne der Kirche "brave" Katholiken gibts in Frankreich eh nicht.

Sollen sie ruhig beten, dann richten sie wenigstens keinen Schaden an.

Beten beeinflusst das Weltgeschehen sowieso nicht.

Falls Gott entgegen allen Erwartungen durch die Beterei sich bemüßigt fühlen würde, zu erscheinen und die Homoehe zu untersagen, dann wüssten wir wenigstens definitiv, wie er zu der Sache steht.

 

Werner

[Epicureus]

Falls Gott entgegen allen Erwartungen durch die Beterei sich bemüßigt fühlen würde, zu erscheinen und die Homoehe zu untersagen, dann wüssten wir wenigstens definitiv, wie er zu der Sache steht.

 

 

 

Der heilige Sebastian erschien mir heute nacht um 4.49 Uhr im Schlaf - völlig nackt und ausnahmsweise unbepfeilt, denn ich kann kein Blut sehen - und gab mir die Botschaft mit auf den Weg, die Menschen müssten nicht gegen, sondern für die Homo-Ehe beten. Das habe ihm sein Gott offenbart. Dabei trug er ein MacBook in der Hand, auf dem zwei Tabs geöffnet waren. In dem einen hatte er sein Profil im schwulen Datingportal Gayromeo geöffnet, in dem anderen prangte nur in großen goldenen Lettern die Inschrift "Deus omnes homines amat!".

 

Wenn das mal nichts ist ...

bearbeitet 15. August 2012 von Epicureus

[gouvernante]

Falls Gott entgegen allen Erwartungen durch die Beterei sich bemüßigt fühlen würde, zu erscheinen und die Homoehe zu untersagen, dann wüssten wir wenigstens definitiv, wie er zu der Sache steht.

 

 

 

Der heilige Sebastian erschien mir heute nacht um 4.49 Uhr im Schlaf - völlig nackt und ausnahmsweise unbepfeilt, denn ich kann kein Blut sehen - und gab mir die Botschaft mit auf den Weg, die Menschen müssten nicht gegen, sondern für die Homo-Ehe beten. Das habe ihm sein Gott offenbart. Dabei trug er ein MacBook in der Hand, auf dem zwei Tabs geöffnet waren. In dem einen hatte er sein Profil im schwulen Datingportal Gayromeo geöffnet, in dem anderen prangte nur in großen goldenen Lettern die Inschrift "Deus omnes homines amat!".

 

Wenn das mal nichts ist ...

Die klassische Antwort Deinerseits wäre jetzt, eine Kapelle zu stiften.