Sammelthread Homosexualität

[AndreasB]

Die folgenden "Argumente" hatte ich vor einigen Jahren aus verschiedenen evangelikalen Publikationen (idea-spektrum, Weißes Kreuz, Bücher von Roland Werner, Gerard van Aardweg) und dem Internet (Exodus-Europe, Ex-Gay, Living Water usw) zusammengetragen. Da hier auf hohem Niveau diskutiert wird, hoffe ich, dass sich zahlreiche Gegenargumente finden lassen!

 

Es sind, wie gesagt, Texte und Aussagen von Evangelikalen, also von konservativen evangelischen Christen. Zu bedenken ist, dass sich auch in den evangelischen Landeskirchen, die eine sehr liberale Kirchenleitung haben, die Evangelikalen sammeln. So besuchen bundesweit jeden Sonntag etwa 2 Millionen Menschen evangelische Gottesdienste. Es wird geschätzt, dass man davon ca. 1 Million diesen Evangelikalen zurechnen muss. Deren Einfluß wird also immer größer und -das ist für dieses Forum wichtig- sie verbünden sich immer mehr mit der katholischen Kirchenleitung. Weltweit braut sich etwas Gefährliches zusammen: Evangelikale (z.B. amerikanische Südstaaten-Baptisten) - Vatikan - Moslems! Hier in Europa arbeiten Nachrichtenagenturen wie idea und kath.net schon zusammen und verbreiten dieselben "Argumente", auch gegen Homosexualität.

Mist! Jetzt gibt es kein heiliges Offizium mehr, dem ich petzen könnte, dass da Katholen mit Häretikern ...

...

 

Hier also die Thesen, für die aus den o.g. Gründen keine Quelle im Internet angegeben werden kann, da ich sie selbst in dieser Form zusammen getragen habe:

 

 

 

1. Mann und Frau sind einander zugeordnet und ergänzen

sich sowohl vom Körperbau als auch von der Psyche her.

Dies ist urangelegt und unaufgebbar.

Die umfassende Bedeutung geschlechtlicher

Gemeinschaft, Elternschaft und Familie hat keine

Parallele im homosexuellen (hs) Bereich. Gott erschuf

Adam und Eva, nicht Adam und Adam oder Eva und Eva.

Das mag ja alles sein, aber wer erschuf dann die Homosexuellen? Der Leibhaftige? Darf der das denn? Und wenn er dürfte, spricht das nicht der Erlösung Hohn, ja, macht das die Erlösung nicht zu einer Farce? Vielleicht ist die Schöpfung doch ein wenig größer, groß- und fremdartiger, als das in die Hirne von Leuten passt, die sich die sich Gott gerne als Scherzkeks vorstellen, der Knochen im Boden versteckt, damit wir glauben, es gäbe eine Evolution?

2. Eine biologische (genetische) Ursache von HS

entbehrt bisher jeglicher Beweisführung (u.a. bei der

Zwillingsforschung). Alles deutet darauf hin, dass es

sich bei HS um eine tiefe, destruktive Störung im

Gefühlsleben der Betroffenen handelt. Sie ist u.a. die

Folge einer nicht gelungenen geschlechtsspezifischen

Identitätsfindung. (...)

Aha, jetzt sind die Schwulen auch noch selber schuld dran, dass sie schwul sind. Und "entbehrt bisher jeglicher Beweisführung" ist ja wohl schlicht gelogen oder ignorant. Gut behauptet ist halb gewusst, oder wie? Und wenn die 'tiefe, destruktive Störung' sich auch ohne genetische Ursachen nicht beseitigen lässt, was dann. Wäre dann ein Verbot von Homosexualität nicht von ähnlichem Erfolg gekrönt, wie der Versuch, Depressionen zu verbieten?

3. Analverkehr zwischen Männer ist widernatürlich. Der

menschliche Enddarm ist für diese Zwecke nicht

geschaffen. Dies zeigt sich auch darin, dass Aids

gerade durch Analverkehr (und Promiskuität) verbreitet

wird. Lesbische Frauen müssen zur Lustbefriedigung

Hilfsmittel wie künstliche Penisse benutzen. Im Grunde

ist gleichgeschlechtlicher Sex nicht viel mehr als

Selbstbefriedigung zu zweit.

Den Mangel an Phantasie habe ich ja bereits beklagt, und wenn Analverkehr widernatürlich ist, wieso dann nicht Autofahren! Oder Fernsehen! Oder oder oder ...

Zu erörtern, wieviel ungleichgeschlechtlicher Sex lediglich der Selbstbefriedigung nur einer Person dient, verbieten mir mein Schamgefühl und Sorge um die Forumshygiene - unausgesprochen wollte ich es dennoch nicht lassen.

Und Aids wird also durch Analverkehr von Homosexuellen unter Heterosexuellen verbreitet. "Faszinierend!" (Spock)

Außerdem, was soll denn diese dauernde Fixierung auf Analverkehr, das wird ja schon penetrant(sic!). Ich las, dass es schwule Paare geben soll, für die Analverkehr überhaupt keine Option ist. Und in derselben Schrift las ich noch den Hinweis auf eine Reihe von illustrierten Publikationen, die sich ausschließlich dem heterosexuellen Analverkehr widmen.

 

(gesungen)

Der Dildo ist ein böses Ding

ist größer als mein kleiner

Drum hat die Frau nur den im Sinn

nicht meinen kleinen Heiner.

(so leb denn wohl, Forumshygiene)

 

Und ehrlich gesagt: Wer glaubt, dass lesbische Frauen zur Lustbefriedigung Hilfsmittel wie künstliche Penisse benutzen müssen, hat von Frauen soviel Ahnung wie die Kuh vom Eierlegen.

4. Wer die Heterosexualität als Normbegriff aufgibt,

weil HS anlagebedingt sei, muss auch andere sexuelle

Abweichungen wie Bisexualität, Transexualität und auch

perverse Formen von Sexualität (Sadomasochismus,

Fetischismus, Pädophilie), die ebenso konstitutionell

und unabänderlich sein können, als zur Identität des

Menschen gehörend betrachten. Fetischismus zum

Beispiel kann unmöglich angeboren sein und muss

demnach nach der Geburt entstehen.

Ich gehöre nun wirklich nicht zu denen, die alles durch die Logikmühle drehen, aber etwas weniger blöd dürfen Argumente schon sein. Also? Wieso gebe ich die Heterosexualität als Normbegriff auf, wenn Homosexualiät anlagebedingt ist. Da ja Anlage hin, Prägung her die meisten Menschen heterosexuell sind, und das auch noch gerne und freiwillig, bleibt die Heterosexualität weiterhin die Regel und damit auch die Norm außer: wenn Norm als das gesehen wird, was alle Menschen tun müssen, kommen wir dem Phänomen der Homophobie schon näher. Denn so gesehen ist der Vorwurf der Normaufgabe ein Indiz, dass hier versucht wird, das eigene, ganz persönliche Empfinden als für alle bindend durchzusetzen, und dies auch noch in blasphemischster Weise Gott in die Schuhe zu schieben. Das sich emotionale Abweichungen gerade im sexuellen Bereich offenbaren, heißt noch lange nicht, dass die Formen ungewöhnlicher Sexualität alle dieselbe Ursache haben. Und das Fetischismus angeboren sein kann halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für möglich. Lediglich die Fixierung auf einen bestimmten Fetisch entsteht nach der Geburt. Irgendwie krieg ich langsam Mitleid, dass die Welt halt doch komplizierter ist, als es manchen gefällt. Aber Verbote machen sie nicht einfacher.

5. Für denjenigen, der das reformatorische Prinzip

"Allein die Schrift" ernst nimmt, gibt es bei den

Bibelstellen keinen Spielraum der Interpretation. Die

Bibel äußert sich nie positiv, sondern ausschließlich

negativ zu HS. Alle bedeutende Theologen (Barth,

Thieleke, Ringeling, Pannenberg) stimmen darin

überein, dass andere Interpretationen ("Verletzung des

Gastrechts" usw) nicht haltbar sind.

Ich kenne jetzt die Positionen der bedeutenden Theologen (außer Barth sagt mir auch keiner der Namen irgendetwas), nur gibt es anscheinend diesen Spielraum bei anderen Bibelstellen sehr wohl.

Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen. (3. Mose 19; 27)

 

Wenn ein Fremdling bei euch wohnt in eurem Lande, den sollt ihr nicht bedrücken. Er soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer unter euch, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid auch Fremdlinge gewesen in Ägyptenland. Ich bin der HERR, euer Gott. (3. Mose 19; 33f)

 

Wenn du nun deinem Nächsten etwas verkaufst oder ihm etwas abkaufst, soll keiner seinen Bruder übervorteilen, sondern nach der Zahl der Jahre vom Erlassjahr an sollst du es von ihm kaufen; danach, wie viel Jahre noch Ertrag bringen, soll er dir's verkaufen. Sind es noch viele Jahre, so darfst du den Kaufpreis steigern; sind es noch wenige Jahre, sollst du den Kaufpreis verringern; denn die Zahl der Ernten verkauft er dir. So übervorteile nun keiner seinen Nächsten, sondern fürchte dich vor deinem Gott; denn ich bin der HERR, euer Gott. (3. Mose 25; 14-17)

So fromm, dass sie sich von Gott ins Geschäftemachen reinreden lassen, sind selbst hartgesottenste Evangelikale nicht.

6. Die Segnung einer hs. Partnerschaft in einem

Gottesdiesnt ist daher ausgeschlossen. Was Gott nicht

segnet, kann auch die Kirche nicht segnen! Wenn es nur

darauf ankommt, dass eine Partnerschaft "liebevoll"

gestaltet wird, welchen "Paaren" will man dann noch

den Segen verweigern? Und tatsächlich kommen schon aus

Kreisen der Bisexuellen erste Forderungen nach

Segnungen von mehreren Personen. Gerade auch unter dem

Gesichtspunkt des promisken Sexualverhaltens hs.

Männer wäre eine kirchliche Segnung, bei der sich die

Partner die Treue bis zum Tode versprechen, eine bloße

Farce.

Ihr, die ihr hier eintretet, lasst alles Denken fahren. Ich weiß nicht, ob die Homosexuellen so rasend erpicht darauf sind, für ihre Liebe offiziellen Segen zu erhalten. Zudem: segnen darf schließlich jeder.

Bei dem Christopher-Street-Day, bei dem die Mehrheit der Demonstrant/inn/en kirchlichem Segen einfordert, marschier ich nicht nur mit, ich helf auch bei der Organisation. Und wäre eine Segnung gerade auch unter dem Gesichtspunkt der Promiskuität heterosexueller Männer nicht auch eine bloße Farce.

7. Etwa 75 % der männlichen Homosexuellen haben im

Laufe ihres Lebens 100 bis weit über 500 Sexualpartner

(Dannecker/Reiche). Bei Aids-Betroffenen liegt die

Zahl im Durchschnitt bei 1.100 Männern. So sind

Homosexuelle in den USA (ca. 1-4 % der Bevölkerung)

verantwortlich für 50 % der dortigen Syphilisfälle.

Die Infektionsrate bei Hepatitis B steigt bei hs.

Männern 20 bis 50mal schneller als bei heterosexuellen

Männern. Es wird geschätzt, dass in den USA schon

50-75 % aller hs. Männer mit Hepatitis B infiziert

sind. Stabile eheähnliche Beziehungen sind so selten,

dass einem Paar, das behauptet, monogam zu leben, dies

in hs. Kreisen kaum geglaubt wird. M. Dannecker räumt

ein, dass das Reden von Dauerpartnerschaften eine

Sache der Anfangsphase des Ringens um Emanzipation

gewesen sei.

Wie dem auch sei, aber nur Promiske können sich bei Promisken anstecken. Was bleibt, ist dass die Gesundheitskosten für diese Teilgruppe der Gesellschaft evt. höher ausfallen, aber das ist ja auch bei anderen Teilgruppen wie Bauarbeitern oder Sportlern der Fall. Außerdem lese ich aus den Daten, dass man im Durchschnitt >1000 Sexualkontakte haben muss, um sich mit AIDS anzustecken. Dass evt. auch ein einziges Mal reicht, ist kein Widerspruch.

Irgendwie werd ich bei der Argumentation das Gefühl nicht los, dass da jemand tierisch Angst davor hat, sich beim Fremdsexeln mit irgendeiner Ibäh-Krankheit anzustecken und auf die Art erwischt zu werden. Aber da hilft nur das Rezept von Frankie goes to Hollywood: "Relax, don't do it, when you wanna talk"

8.Gerade im Zeitalter des postmodernen Individualismus

und Hedonismus muss daran erinnert werden, dass auch

der Mensch der Gegenwart eingebettet lebt in das

Gefüge der Generationen. Eltern mit Kinder erbringen

auch um der Daseinssicherung der Gesellschaft willen

erhebliche Verzichte auf Wohlleben, nicht zuletzt auch

um derjenigen willen, die sich bewusst gegen Kinder

entschieden haben, denn die Kinder anderer müssen

deren Rente erwirtschaften und sie im Alter pflegen.

Der Segen Gottes gilt der für eine Familie offenen Ehe

zwischen einem Mann und einer Frau, denn nur dies

entspricht der Bestimmung Gottes für das Leben der

Geschlechter.

Das Mutterkreuz lässt grüßen! Dass Kinder als Armutsrisiko gelten, ist natürlich ein Skandal erster Güte, aber wäre dem nicht z. B. mit einem erweiterten Kündigungsschutz für Eltern eher beizukommen, als mit Lamento über den Hedonismus und Individualismus? Überhaupt empfinde ich es als schäbig, darüber zu jammern, dass Kinder Geld kosten. Und Kinder sind nicht die alleinige Möglichkeit, zur Gesellschaft beizutragen. So eine Irrsinnsleistung ist das auch nicht, Kinder groß zu ziehen, und als Vater von zwei Töchtern (12 u. 24) kann ich das beurteilen.

9. Viele hs. Mneschen leiden nicht nur unter einer

gesellschaftlichen Diskriminierung, sondern auch und

vor allem unter ihrer eigenen andersartigen

Gefühlwelt. Entgegen der Behauptung der "Schwulen- und

Lesbenbewegung", die Probleme hs. Menschen würden mit

der Diskriminierung verschwinden, ist zu beobachten,

dass diese Menschen auch dann unter riesigen Problemen

leiden, wenn sie in Städten mit einer toleranten

Bevölkerung (Amsterdam, San Francisco) leben. So hat

San Francisco eine der höchsten Selbstmordraten unter

hs. Männern.

Probleme wie Angst vor Krankheiten durch Promiskuität,

Verlustängste durch Untreue des Partners, Zwang zu

einem jugendlichen Äußeren, Angst vor dem Älterwerden,

unpersönliche Kontakte und Kälte in der "Szene",

unerfüllbarer Kinderwunsch usw. sind im Gefühlleben

von hs. Menschen begründet und haben nichts zu tun mit

einer Diskriminierung durch die Gesellschaft.

Auch ist es ein Irrtum zu glauben, durch eine

gesellschaftliche Anerkenung hs. Beziehungen würden

sich die anonymen Sexkontakte verringern. Das

Gegenteil ist der Fall. Je liberaler die Gesellschaft,

desto kommerzialisierter die "Szene" und desto größer

die Promiskuität.

Also weil es den Homosexuellen eh schon schlecht geht, ist es richtig sie zu diskriminieren? Hallo? Jemand zuhause im Oberstübchen? "Angst vor Krankheiten durch Promiskuität, Verlustängste durch Untreue des Partners, Zwang zu einem jugendlichen Äußeren, Angst vor dem Älterwerden, unpersönliche Kontakte" gibt es zuhauf auch in der heterosexuellen Welt, sogar bei Verheirateten, sie sind also keineswegs im "Gefühlsleben von homosexuellen Menschen begründet". Das ist doch astreiner Unsinn. Und Promiskuität ist auch in der heterosexuellen Welt kein unbekanntes Phänomen, wie die unzähligen Angebote sexueller Dienstleistungen im ausschließlich heterosexuellen Bereich zeigen. Promiskuität ist vor allen Dingen eines: Männersache.

In liberalen Gesellschaften werden die unschönen Seiten am menschlichen Zusammenleben (was immer darunter im Detail verstanden werden mag) nicht mehr, sie werden nur offensichtlicher. Dazu gehört auch die Kommerzialisierung von was auch immer, wo ehemals schöne Erträge wg. Illegalität ohnehin nicht in der Steuererklärung auftauchten und auch sonst nirgends auftauchten, wird in liberaleren Gesellschaften nicht nur Steuer fällig, sondern auch das Ausmaß des Geschäfts sichtbar.

 

Fazit:

Erstmal vielen Dank für die Zusammenstellung. Das lässt sich vermutlich unter Kasteiung verbuchen.

Wenn ich mir die Argumente so anschaue, fällt mir doch einiges auf. Zunächst, dass sich das Menschen über ein Problem echauffieren, das nicht das ihre ist. Weiter, dass auf keinen Fall akzeptiert wird, dass dies nicht das eigene Problem ist. Zu diesem Zweck wird das ganze rhetorische Arsenal vom Argument über die Behauptung bis zu Lüge und Unsinn aufgefahren und aus gutem Grund nicht so wohlsortiert präsentiert wie hier. Tatsächlich geht es aber nur darum, sich in das Leben anderer Menschen einzumischen, und weil das gelegentlich nicht so gern gesehen wird, wird dies als Sorge um das Gemeinwohl ausgegeben. Dann wird die Tatsache heterosexueller Promiskuität komplett unterschlagen, was mir doch ein wenig zu denken gibt.

Zudem, woher nimmt sich dieser Menschenschlag das Recht, Gottes Urteil vorzugreifen, das wird ja nicht nur mit Homosexuellen gemacht, sondern auch z. B. Geisteskranken.

Dann kommt Jesus in der ganzen Diskussion erstaunlich wenig zu Wort. Da wird, finde ich, das Etikett 'christlich' doch ein wenig überdehnt. Biblisch vielleicht, oder eher alttestamentarisch, aber kein Wort von Jesus. Aber der fordert ja gerade nicht dazu auf, sich in das Leben anderer einzumischen oder sie gar zu verurteilen.

[pathfinder]

Homo-Hasser

 

Das Hassen von Homos kollidiert mit dem katholischen Glauben. Die Ablehnung homosexueller Praxis als sündhaft hat mit einem Haß auf Menschen nichts zu tun. Ich bin auch gegen Ladendiebstahl, ohne Ladendiebe deshalb zu hassen. Ich glaube, daß du das intellektuell durchaus verstehst, gleichwohl aber nicht von deiner Polemik lassen kannst. Schade.

 

 

 

 

Natürlich ist es Menschenhass, wenn man einerseits wohlfeil davon schwafelt, alle Menschen seien Gottes Geschöpfe und man müsse ihnen Liebe, Achtung und Respekt entgegenbringen, ihnen aber andererseits, wenn es darum geht, dass sie sich gegenseitig ihre Liebe zeigen, plötzlich das Ausüben derselben mit dem Hinweis verbieten will, körperliche homosexuelle Liebe sei contra naturam und gegen den Willen Gottes, der aber trotzdem angeblich allliebend sei.

 

Wieso merkst Du nicht, dass so eine Haltung mit dem Attribut "schizophren" noch wohlwollend bezeichnet wäre?

 

Wenn Ihr als erklärte Homosex-Hasser Schwulen und Lesben die elementaren Möglichkeiten der Liebesbezeigung, also Erotik und Sexualität, versagen wollt, seid Ihr in dem Punkt dezidiert auch Menschenhasser. Merkt Ihr wirklich nicht, was Ihr mit Eurer Haltung bei den Betroffenen anrichtet?

 

Dämmert es Euch nicht, dass ein Schwuler oder eine Lesbe, die nicht auch körperlich lieben darf, quasi seelisch kastriert durchs Leben geht - dehydriert und einer der menschlichsten aller Fähigkeiten beraubt?

 

Ihr verlangt lebenslänglichen Zölibat von Schwulen und Lesben, wenn dies schon bei Euch viele Stellvertreter Christi auf Erden, vulgo Pfarrer, nicht hinbekommen?

 

Was für eine elende und selbstgefällige Heuchelei!

 

 

PS: Und wieder stellt sich die Frage, angesichts der Verhältnisse im Forum, warum es fast nur Männer sind, die hier ihre homophoben Ansichten erbrechen...wieso stört das fast keine Frau? Platon, Stanley, kam, Simon, damals auch noch Erich oder Thomas B. - sie alle hatten und haben diese verqueren Ansichten. Wieso fallen mir auf Anhieb keine homophoben Frauen ein?

 

Jungs, arbeitet an Euren Komplexen - oder haltet einfach mal für ein paar Monate dazu die Klappe. Nicht nur Ratzinger hätte ein reinigendes Bußschweigen dringend nötig!

 

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass hier seit einiger Zeit kaum noch eine Frau postet...

[Clown]

Homo-Hasser

 

Das Hassen von Homos kollidiert mit dem katholischen Glauben. Die Ablehnung homosexueller Praxis als sündhaft hat mit einem Haß auf Menschen nichts zu tun. Ich bin auch gegen Ladendiebstahl, ohne Ladendiebe deshalb zu hassen. Ich glaube, daß du das intellektuell durchaus verstehst, gleichwohl aber nicht von deiner Polemik lassen kannst. Schade.

 

 

Die zwanghafte Agitation gegen Ladendiebstahl in einem Internetforum ist m. E. aber ein Indiz für eine Hassbeziehung zu Eigentumsdelikten in Selbstbedienungsläden.

[kam]

Homo-Hasser

 

Das Hassen von Homos kollidiert mit dem katholischen Glauben. Die Ablehnung homosexueller Praxis als sündhaft hat mit einem Haß auf Menschen nichts zu tun. Ich bin auch gegen Ladendiebstahl, ohne Ladendiebe deshalb zu hassen. Ich glaube, daß du das intellektuell durchaus verstehst, gleichwohl aber nicht von deiner Polemik lassen kannst. Schade.

 

 

 

 

Natürlich ist es Menschenhass, wenn man einerseits wohlfeil davon schwafelt, alle Menschen seien Gottes Geschöpfe und man müsse ihnen Liebe, Achtung und Respekt entgegenbringen, ihnen aber andererseits, wenn es darum geht, dass sie sich gegenseitig ihre Liebe zeigen, plötzlich das Ausüben derselben mit dem Hinweis verbieten will, körperliche homosexuelle Liebe sei contra naturam und gegen den Willen Gottes, der aber trotzdem angeblich allliebend sei.

 

...

 

Das mit dem "sich gegenseitig ihre Liebe zeigen" ist ein Pseudo-Argument. Die Art und Weise, wie man Liebe zeigt, ist nicht völlig frei. Mit deiner Argumentation könnte sich jeder Inzest-Täter reinwaschen. Grüße, KAM

[Clown]

Mit deiner Argumentation könnte sich jeder Inzest-Täter reinwaschen.

 

Wovon reinwaschen? Einvernehmlicher Inzest ist nichts, womit man Schuld auf sich lüde.

[Epicureus]

Homo-Hasser

 

Das Hassen von Homos kollidiert mit dem katholischen Glauben. Die Ablehnung homosexueller Praxis als sündhaft hat mit einem Haß auf Menschen nichts zu tun. Ich bin auch gegen Ladendiebstahl, ohne Ladendiebe deshalb zu hassen. Ich glaube, daß du das intellektuell durchaus verstehst, gleichwohl aber nicht von deiner Polemik lassen kannst. Schade.

 

 

 

 

Natürlich ist es Menschenhass, wenn man einerseits wohlfeil davon schwafelt, alle Menschen seien Gottes Geschöpfe und man müsse ihnen Liebe, Achtung und Respekt entgegenbringen, ihnen aber andererseits, wenn es darum geht, dass sie sich gegenseitig ihre Liebe zeigen, plötzlich das Ausüben derselben mit dem Hinweis verbieten will, körperliche homosexuelle Liebe sei contra naturam und gegen den Willen Gottes, der aber trotzdem angeblich allliebend sei.

 

...

 

Das mit dem "sich gegenseitig ihre Liebe zeigen" ist ein Pseudo-Argument. Die Art und Weise, wie man Liebe zeigt, ist nicht völlig frei. Mit deiner Argumentation könnte sich jeder Inzest-Täter reinwaschen. Grüße, KAM

 

 

Langsam artet das wirklich in ein böswilliges "Nicht-Verstehen-Wollen" von Deiner Seite aus. Daher zum letzten Mal:

 

Völlig unabhängig davon, ob nun Inzest schuldhaft ist oder nicht (das ist eine vollkommen andere Baustelle): einvernehmlich genossene Homosexualität unter Erwachsenen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, ist eine vollkommen freie Art und Weise, sich gegenseitig seine Liebe zu zeigen. Es gibt in dem Zusammenhang weder Schuld, Sünde, noch sonst irgendetwas.

 

Nach Trevir und Stanley heiße ich Dich deshalb herzlich willkommen auf Platz 3 meiner Ignore-Liste.

 

Ich habe es lange genug mit Dir versucht, aber irgendwann reißt auch mir der Geduldsfaden. Es ist in etwa so sinnvoll, mit Dir zu diskutieren, wie mit einer Betonmauer Salsa tanzen zu wollen.

 

Schönes Scheuklappen-Leben noch! Ich ertrage Dich nicht mehr...und ehrlich gesagt, wäre jede weitere Minute meiner Zeit, die ich mich mit Dir beschäftige, eine verlorene. Danke für Deine Bornierheit!

[Epicureus]

Ahhh...ich merke gerade, dass man Mods nicht auf die Ignoreliste setzen kann - gefickt eingeschädelt...

 

Wenn es optisch nicht geht, werde ich mich zumindest inhaltlich nicht mehr mit kam auseinandersetzen.

 

Kommt eh aufs Gleiche raus...

[Flo77]

Daher zum letzten Mal:

Wirklich?

 

Schönes Scheuklappen-Leben noch! Ich ertrage Dich nicht mehr...und ehrlich gesagt, wäre jede weitere Minute meiner Zeit, die ich mich mit Dir beschäftige, eine verlorene. Danke für Deine Bornierheit!

Und mir wird unterstellt aus Deinen Beiträgen fälschlicherweise auf eine exaltierte, völlig vertuckte, diva-mäßig überinspirierte Persönlichkeit zu schließen... ja sicher datt...

[Epicureus]

Daher zum letzten Mal:

Wirklich?

 

Schönes Scheuklappen-Leben noch! Ich ertrage Dich nicht mehr...und ehrlich gesagt, wäre jede weitere Minute meiner Zeit, die ich mich mit Dir beschäftige, eine verlorene. Danke für Deine Bornierheit!

Und mir wird unterstellt aus Deinen Beiträgen fälschlicherweise auf eine exaltierte, völlig vertuckte, diva-mäßig überinspirierte Persönlichkeit zu schließen... ja sicher datt...

 

 

Nee, sorry, Flo...wenn man das Thema jetzt zum gefühlten zweimillionstenmal durchhechelt - wenn auch andere Leute wie AndreasB, Gallowglas oder Alouette sehr intelligente Widerlegungen der homophoben Thesen kams durchgeführt haben - und wenn er dann immer noch kein Jota von seiner Auffassung abweicht, ja nicht einmal darüber nachdenkt, dass vielleicht seine Thesen ein ganz klein wenig falsch sein könnten (nur ein ganz klein wenig), dann kann und werde ich nicht mehr mit ihm diskutieren.

 

Und den Vorwurf, Stanley sei eine von Ratzinger programmierte Sprechpuppe, dehne ich hiermit auf kam aus.

 

Es lohnt nicht, sich mit einem solchen Menschen weiter zu beschäftigen...

 

Ich hoffe nicht, dass Du, Flo, Dich mit kam vergleichen möchtest. Zwischen Euch liegen Welten!

 

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bearbeitet 5. Januar 2009 von Epicureus

[Flo77]

Ich hoffe nicht, dass Du, Flo, Dich mit kam vergleichen möchtest. Zwischen Euch liegen Welten!

Ich bin unvergleichlich (daß das aber auch immer unterschätzt wird...)

 

Nichts desto weniger ist Deine Darbietung hier - nun ja - ein wenig zu sehr Jack McFarland für meinen Geschmack (wurde in dieser Serie eigentlich jemals geknutscht im Sinne dieses Threads? Bei F.a.q. ging's ja durchaus richtig zur Sache...)

[Werner001]

wenn er dann immer noch kein Jota von seiner Auffassung abweicht, ja nicht einmal darüber nachdenkt, dass vielleicht seine Thesen ein ganz klein wenig falsch sein könnten (nur ein ganz klein wenig)

 

Was erwartest du denn.

Menschen glauben nunmal völlig absurde Dinge.

Manche glauben, Gott werde zornig wenn man zum Frisör geht, andere glauben, Gott werde zornig, wenn zwei Männer Sex miteinander haben, wieder andere glauben, Gott werde zornig, wenn man ihm nicht regelmäßig ein knuspriges Brathühnchen opfert.

 

Und du wirst keinen von seinem absurden Glauben abbringen, also versuch es einfach gar nicht erst.

Sag "ja, ist gut. Sicher, sicher, Gott wird gaaanz böse wenn zwei Männer einem Frisör kein knuspriges Brathähnchen opfern" und denk dir dein Teil.

 

Es reicht aus, wenn man sie dazu bringt, dass sie mit ihren Absonderlichkeiten nicht kriminelle Handlungen unterstützen, indem sie sie allzu öffentlich verbreiten, dagegen muss man dann wirklich einschreiten, also wenn etwa gegen die Frisörinnung gehetzt wird, oder Schwule der Zerstörung der Gesellschaft bezichtigt werden.

 

Ansonsten, im privaten, darf doch jeder seine religiös motivierten Vorurteile pflegen und für Sünde halten, was immer er gerne möchte.

 

Werner

[Flo77]

wieder andere glauben, Gott werde zornig, wenn man ihm nicht regelmäßig ein knuspriges Brathühnchen opfert.

Ob Gott sich die gleichen Fragen bezüglich des Grillgeflügels stellt, wie OaoS' Sig?

[Werner001]

wieder andere glauben, Gott werde zornig, wenn man ihm nicht regelmäßig ein knuspriges Brathühnchen opfert.

Ob Gott sich die gleichen Fragen bezüglich des Grillgeflügels stellt, wie OaoS' Sig?

Das mit den Brandopfern unterstellt ja einen neidischen und eifersüchtigen Gott.

Deswegen muss man irgendetwas von Wert vernichten, dann ist er zufrieden.

"Mir grauset vor der Götter Neide" spricht schon Polykrates, und Jahwe wird in AT keinen Deut besser dargestellt als Zeus.

 

Das lustige ist nun, dass in den Augen mancher Zeitgenossen, Gott sich immer noch auf dieser primitiven Stufe der Götter-Evolution befindet. Er wird zornig wenn Menschen Sex haben, einfach nur so, ohne irgendeinen rationalen Grund, vermutlich weil er neidisch ist, dass er keinen Sex haben kann.

 

Werner

[GermanHeretic]

Das mit dem "sich gegenseitig ihre Liebe zeigen" ist ein Pseudo-Argument. Die Art und Weise, wie man Liebe zeigt, ist nicht völlig frei. Mit deiner Argumentation könnte sich jeder Inzest-Täter reinwaschen.

Völlig unabhängig davon, ob nun Inzest schuldhaft ist oder nicht (das ist eine vollkommen andere Baustelle): einvernehmlich genossene Homosexualität unter Erwachsenen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, ist eine vollkommen freie Art und Weise, sich gegenseitig seine Liebe zu zeigen. Es gibt in dem Zusammenhang weder Schuld, Sünde, noch sonst irgendetwas.

Also, ich habe ein Problem damit, Inzest als Straftat zu sehen. Einvernehmlich genossene Sexualität (ohne jede Vorsilbe) unter Erwachsenen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, sollte überhaupt kein Problem für irgendjemand oder etwas sein. Ich verstehe natürlich, daß diejenigen, die deutlich zuwenig davon haben, es anderen neiden. Neid sollte aber kein Wegweiser für Strafrecht sein.

 

Ach ja, für die Rechtspositivisten: Geschlechtsverkehr zw. Menschen genügend divergierender DNS oder kultureller Merkmale, aka Rassenschande, war auch mal hier und da Straftat. Also bitte nicht irgend einen Inzestparagrafen ausgraben.

[pathfinder]

@ epicureus

 

Völlig unabhängig davon, ob nun Inzest schuldhaft ist oder nicht (das ist eine vollkommen andere Baustelle): einvernehmlich genossene Homosexualität unter Erwachsenen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, ist eine vollkommen freie Art und Weise, sich gegenseitig seine Liebe zu zeigen. Es gibt in dem Zusammenhang weder Schuld, Sünde, noch sonst irgendetwas.

 

Und, gibt es auch andere Arten, seine Liebe oder Zuneigung zu zeigen?

[GermanHeretic]

@ epicureus

Völlig unabhängig davon, ob nun Inzest schuldhaft ist oder nicht (das ist eine vollkommen andere Baustelle): einvernehmlich genossene Homosexualität unter Erwachsenen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, ist eine vollkommen freie Art und Weise, sich gegenseitig seine Liebe zu zeigen. Es gibt in dem Zusammenhang weder Schuld, Sünde, noch sonst irgendetwas.

Und, gibt es auch andere Arten, seine Liebe oder Zuneigung zu zeigen?

Das ist nun mal eine selten saublöde Gegenfrage, deren rhetorische Implikationen den Epicureus aber mächtig auf die Palme bringen dürfte. Natürlich gibt es die, aber was hat das mit dem "Problem" zu tun?

 

Zur Veranschaulichung: Wenn es eine große Masse Leute gäb, die Dir das Beten (so als Zeichen, Deine Liebe und Zuneigung zu Deinem Gott zu zeigen) verbieten wollte, weil das so unglaublich pervers sei, und dann meinte jemand, na und, es gäbe schließlich noch andere Arten, das zu tun, Lieder trällern z.B.- was würdest Du dann wohl denken?

bearbeitet 5. Januar 2009 von GermanHeretic

[Clown]

Also, ich habe ein Problem damit, Inzest als Straftat zu sehen. Einvernehmlich genossene Sexualität (ohne jede Vorsilbe) unter Erwachsenen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, sollte überhaupt kein Problem für irgendjemand oder etwas sein. Ich verstehe natürlich, daß diejenigen, die deutlich zuwenig davon haben, es anderen neiden. Neid sollte aber kein Wegweiser für Strafrecht sein.

 

Ich habe nicht nur ein Problem damit, es ist ein himmelschreiendes Unrecht, dass Inzest in unserem Land unter Strafe steht. Hinzu kommt noch, dass der Beschluss des BVerfG, der diese Strafbarkeit abnickt, an Dürftigkeit in der Argumentation kaum zu überbieten ist.

Kommende Generationen werden auf den § 173 StGB so blicken wie wir auf den § 175 StGB schauen und die bedaueren, die das Unglück hatten, in die unbarmherzigen Mühlen der Strafjustiz geraten zu sein, ohne etwas getan zu haben, was der Staat strafen dürfte.

[Epicureus]

Ich denke, angesichts der immer wiederkehrenden (und für mich sinnlosen, da immer Gleiches widerkäuenden) Threads zum Thema Homosexualität, die weder mich noch andere Leute weiterbringen (ich rege mich nur auf, und die anderen lernen nichts Neues, außer der Tatsache, dass es auch in halbwegs intelligenten Foren jede Menge bornierte V.o.l.l.i.d.i.o.t.e.n gibt - aber was wäre daran so aufregend neu?) - angesichts dieser Tatsache also finde ich es an der Zeit, eine neujährliche Forenpause einzulegen.

 

Wie lange diese dauern wird, weiß ich nicht. Vielleicht werde ich ab und zu mitlesen - aber posten werde ich ersteinmal nicht mehr.

 

Dieses Forum mag von Zeit zu Zeit auch andere interessante Threads außer Homosexualität bieten, aber momentan ist das alles nicht mehr so reizvoll für mich, wie es früher einmal war.

 

Vielleicht verbraucht man sich auch nach einer gewissen Zeit. Nach über 5 Jahren Forumszugehörigkeit und einer bei mir mehr und mehr wahrgenommenen Forumsmüdigkeit darf man auch mal kürzer treten.

[kam]

Mit deiner Argumentation könnte sich jeder Inzest-Täter reinwaschen.

 

Wovon reinwaschen? Einvernehmlicher Inzest ist nichts, womit man Schuld auf sich lüde.

 

Ein Lob dem Konjunktiv, aber nur diesem. Grüße, KAM

[kam]

Völlig unabhängig davon, ob nun Inzest schuldhaft ist oder nicht (das ist eine vollkommen andere Baustelle): einvernehmlich genossene Homosexualität unter Erwachsenen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, ist eine vollkommen freie Art und Weise, sich gegenseitig seine Liebe zu zeigen. Es gibt in dem Zusammenhang weder Schuld, Sünde, noch sonst irgendetwas.

 

Schau, das ist deine Meinung. Eine ganze Reihe von Leuten, darunter auch die meisten Mitglieder der Kath. Kirche sehen das anders. Du wirst denen schon zubilligen müssen, dies gelegentlich auch sagen zu dürfenn. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

klar, sagen soll man das dürfen, aber es wird auch anderen zuzubilligen sein, dass sie das als unfug abtun.

[Werner001]

Selbstverständlich darf man das sagen. So wie man sagen darf, dass das große Spaghettimonster den Genuss von Farfalle für ein Gräuel hält.

Und man darf auch beides für abergläubischen Unsinn halten.

 

Werner

[pathfinder]

@ epicureus

Völlig unabhängig davon, ob nun Inzest schuldhaft ist oder nicht (das ist eine vollkommen andere Baustelle): einvernehmlich genossene Homosexualität unter Erwachsenen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, ist eine vollkommen freie Art und Weise, sich gegenseitig seine Liebe zu zeigen. Es gibt in dem Zusammenhang weder Schuld, Sünde, noch sonst irgendetwas.

Und, gibt es auch andere Arten, seine Liebe oder Zuneigung zu zeigen?

Das ist nun mal eine selten saublöde Gegenfrage, deren rhetorische Implikationen den Epicureus aber mächtig auf die Palme bringen dürfte. Natürlich gibt es die, aber was hat das mit dem "Problem" zu tun?

 

Zur Veranschaulichung: Wenn es eine große Masse Leute gäb, die Dir das Beten (so als Zeichen, Deine Liebe und Zuneigung zu Deinem Gott zu zeigen) verbieten wollte, weil das so unglaublich pervers sei, und dann meinte jemand, na und, es gäbe schließlich noch andere Arten, das zu tun, Lieder trällern z.B.- was würdest Du dann wohl denken?

 

 

Ich wollte epicureus auch ein bisschen herausfordern, gebe ich zu. Ich warte auf seine Antwort. Lieder trällern tu ich eh (und nicht nur religiöse! ).

 

Tatsache ist, dass die Homosexualität doch auch gesellschaftliche Implikationen hat, die es manchen verwehren, sie völlig anzuerkennen, z.B. der Wunsch nach einer Familie, was ja natürlicherweise nicht geht u.ä.

[kam]

klar, sagen soll man das dürfen, aber es wird auch anderen zuzubilligen sein, dass sie das als unfug abtun.

 

Dagegen wäre nichts zu sagen, nur wird man hier regelmäßig auch noch persönlich dafür verunglimpft. Das muß nicht sein. Grüße, KAM

[Clown]

klar, sagen soll man das dürfen, aber es wird auch anderen zuzubilligen sein, dass sie das als unfug abtun.

 

Dagegen wäre nichts zu sagen, nur wird man hier regelmäßig auch noch persönlich dafür verunglimpft. Das muß nicht sein. Grüße, KAM

 

Ob man sich vorhalten lassen muss, moralisch verwerflich zu handeln, indem man eine Person gleichen Geschlechts liebt oder homophob zu sein, weil man ebendiese moralischen Bedenken vorbringt, gibt sich nichts.