Roma locuta causa finita

[Udalricus]

Sicher! Bigamie kann unter Umständen gottgewollt sein!

Du scheinst nicht einmal zu wissen, was Bigamie ist. Dazu bräuchte der Mann zwei Frauen. Wo ist aber die Frau, die er kirchlich geheiratet hat? Lebt sie mit im gemeinsamen Haushalt? Steht sie dem Mann als Partnerin zur Seite?

Vielleicht möchte sie das gerne, aber der betreffende Mann lässt sie nicht.

 

Damit sind wir bei einem Grundübel in der WVG-Diskussion: Es wird immer so getan, als sei der nicht mehr vorhandene Ehepartner der Böse und der wiederverheiratete der Unschuldige. Ich stelle mir mal vor, was ich fühlen würde, wenn - hypothetisch natürlich - mich meine Frau verlassen würde und einen neuen Partner finden würde, während es mein sehnlichster Wunsch wäre, dass sie zu mir zurück kehrte. Eine Kirche, die dann hergeht und diese neue Verbindung meiner Frau segnet und durch Zulassung zur Kommunion tut, als ob nichts gewesen wäre, müsste meinen größten Groll auf sich ziehen, ich könnte hier wirklich keine Notwendigkeit zu "Barmherzigkeit" erkennen. Gott sei Dank ist die katholische Kirche aber nicht so!

[kalinka]

Ich stelle mir mal vor, was ich fühlen würde, wenn - hypothetisch natürlich - mich meine Frau verlassen würde und einen neuen Partner finden würde, während es mein sehnlichster Wunsch wäre, dass sie zu mir zurück kehrte. Eine Kirche, die dann hergeht und diese neue Verbindung meiner Frau segnet und durch Zulassung zur Kommunion tut, als ob nichts gewesen wäre, müsste meinen größten Groll auf sich ziehen, ich könnte hier wirklich keine Notwendigkeit zu "Barmherzigkeit" erkennen.

 

was du dir hier vorstellst klingt mehr nach besitzen-wollen, denn nach liebe.

 

ist die ehe ein den-partner-besitz-sakrament?

[OneAndOnlySon]

Vielleicht möchte sie das gerne, aber der betreffende Mann lässt sie nicht.

 

Damit sind wir bei einem Grundübel in der WVG-Diskussion: Es wird immer so getan, als sei der nicht mehr vorhandene Ehepartner der Böse und der wiederverheiratete der Unschuldige. Ich stelle mir mal vor, was ich fühlen würde, wenn - hypothetisch natürlich - mich meine Frau verlassen würde und einen neuen Partner finden würde, während es mein sehnlichster Wunsch wäre, dass sie zu mir zurück kehrte. Eine Kirche, die dann hergeht und diese neue Verbindung meiner Frau segnet und durch Zulassung zur Kommunion tut, als ob nichts gewesen wäre, müsste meinen größten Groll auf sich ziehen, ich könnte hier wirklich keine Notwendigkeit zu "Barmherzigkeit" erkennen. Gott sei Dank ist die katholische Kirche aber nicht so!

Nach dem Zerbrechen einer Beziehung ist es schwer, die Partner in schuldig und unschuldig einzuteilen.

 

Nehmen wir aber mal den von dir geschilderten Fall. Wie könnte dir die Kirche da helfen? Indem sie die Frau dazu auffordert, gefälligst zu dir zurück zu kehren, obwohl sie nicht dich, sondern einen anderen liebt?

 

Die orthodoxe Kirche widerlegt übrigens deine Behauptung, dass die Segnung einer neuen Beziehung bedeutet so zu tun, "als ob nichts gewesen wäre". Dort geht es nämlich genau um das Scheitern.

[Werner001]

Natürlich bleibt auch die Ehe unauflöslich. Dennoch ist die Wiederheirat nicht automatisch eine Sünde. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Sicher! Bigamie kann unter Umständen gottgewollt sein!

Ja. Zum Beispiel bei Jakob und seinen beiden Frauen Lea und Rahel.

Der war ja Gott ein großes Wohlgefallen.

Aber damals wusste Gott wohl noch nicht, dass er vor aller Zeit die heilige katholische Ehe zwischen einem Mann und einer Frau als Basis der Schöpfung geschaffen hatte.

 

Werner

[Udalricus]

Natürlich bleibt auch die Ehe unauflöslich. Dennoch ist die Wiederheirat nicht automatisch eine Sünde. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Sicher! Bigamie kann unter Umständen gottgewollt sein!

Ja. Zum Beispiel bei Jakob und seinen beiden Frauen Lea und Rahel.

Der war ja Gott ein großes Wohlgefallen.

Aber damals wusste Gott wohl noch nicht, dass er vor aller Zeit die heilige katholische Ehe zwischen einem Mann und einer Frau als Basis der Schöpfung geschaffen hatte.

 

Werner

Gott schon, aber nicht die biblischen Autoren!

[OneAndOnlySon]

was du dir hier vorstellst klingt mehr nach besitzen-wollen, denn nach liebe.

 

ist die ehe ein den-partner-besitz-sakrament?

 

Hack nicht drauf rum. Udalricus kennt aus seiner eigenen Erfahrung als Priester nur asymetrische Beziehungen, in denen vom einen Liebe in Form von Gehorsam gefordert wird, die der andere Partner (in seinem Fall die Kirche) jedoch nicht in der gleichen Weise ihm gegenüber leistet. Der Priester gehört quasi der Kirche, während er sich aber davor hüten soll, die Kirche als seinen Besitz und seine Verfügungsmasse zu betrachten. Wenn man dieses Beziehungsbild auf die Ehe überträgt, kommt genau die von Udalricus geschilderte Geschichte raus.

[Udalricus]

Nach dem Zerbrechen einer Beziehung ist es schwer, die Partner in schuldig und unschuldig einzuteilen.

Eben! Das sage ich ja!

 

Nehmen wir aber mal den von dir geschilderten Fall. Wie könnte dir die Kirche da helfen? Indem sie die Frau dazu auffordert, gefälligst zu dir zurück zu kehren, obwohl sie nicht dich, sondern einen anderen liebt?

Zum Beispiel!

 

Die orthodoxe Kirche widerlegt übrigens deine Behauptung, dass die Segnung einer neuen Beziehung bedeutet so zu tun, "als ob nichts gewesen wäre". Dort geht es nämlich genau um das Scheitern.

Prinzipiell kann ich mir ja eine solche Einführung auch in der katholischen Kirche vorstellen, auch wenn ich dagegen bin, dass man das jetzt schon verbotenerweise macht. Das dürfte allerdings nicht über den Kopf des verlassenen Ehepartners hinweg geschehen, wie in meinem Beispiel.

[OneAndOnlySon]

Ich hab auch nicht behauptet, dass eine Wiederheirat von Geschiedenen grundsätzlich keine Sünde sei. Mir geht es nicht um die Wiederheirat an sich, sondern um das Faktum der bestehenden neuen Beziehung und auch hier kann man weder in die eine noch in die andere Richtung Pauschalurteile fällen.

 

Das dürfte allerdings nicht über den Kopf des verlassenen Ehepartners hinweg geschehen, wie in meinem Beispiel.

 

Wie stellst du dir das konkret vor?

[kalinka]

]Nehmen wir aber mal den von dir geschilderten Fall. Wie könnte dir die Kirche da helfen? Indem sie die Frau dazu auffordert, gefälligst zu dir zurück zu kehren, obwohl sie nicht dich, sondern einen anderen liebt?

Zum Beispiel!

 

dir wäre geholfen, wenn deine frau mit dir zusammenlebt und dabei einen anderen liebt?

 

also, auch wenn oaos sagt, ich soll nicht darauf herumhacken: aber das, was dir da helfen würde, ist besitzstandwahrung und nicht liebe!

 

 

 

Das dürfte allerdings nicht über den Kopf des verlassenen Ehepartners hinweg geschehen, wie in meinem Beispiel.

 

die entscheidung, ob du von einem mensch geliebt wirst oder nicht, geschieht immer über deinen kopf hinweg. wenn du da mitbestimmen willst, willst du nicht lieben, sondern besitzen.

[Udalricus]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

[kalinka]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

nachtrag: du kannst jemand anderen nicht per "treuwunsch" dazu bringen, dich zu lieben. und wenn der andere dich nicht mehr liebst - was willst du dann von seiner "treue"? diese dann noch einzufordern ist kein akt der liebe, sonder des besitzdenkens.

bearbeitet 10. Juni 2009 von kalinka

[kam]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

Die Liebe als normative Kraft ist aber sehr neuen Datums und auch sehr fragwürdig.

[Udalricus]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

Das ist richtig, und sicher ist die zweite Form deutlich schwerer, aber Inhalt der Ehe ist es ja gerade dann auch treu zu bleiben in solchen "bösen Tagen"!

[Udalricus]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

nachtrag: du kannst jemand anderen nicht per "treuwunsch" dazu bringen, dich zu lieben. und wenn der andere dich nicht mehr liebst - was willst du dann von seiner "treue"? diese dann noch einzufordern ist kein akt der liebe, sonder des besitzdenkens.

Du erinnerst mich an einen früheren Heimatpfarrer von mir, der meinte: "Wenn bei einem Ehepaar die Liebe tot ist, dann hat der Tod der Liebe sie geschieden!" Mich hat diese Aussage damals sehr geschockt, und ich habe mir geschworen, niemals in derartiges ideologisches Fahrwasser zu geraten.

[kalinka]

"Wenn bei einem Ehepaar die Liebe tot ist, dann hat der Tod der Liebe sie geschieden!"

 

und du hälst da offenbar mehr mit: "wenn bei einem ehepaar die liebe tot ist, dann hält besitzdenken die ehe aufrecht!"

 

ich finde ja beide sprüche gleich blöd.

[kalinka]

aber Inhalt der Ehe ist es ja gerade dann auch treu zu bleiben in solchen "bösen Tagen"!

 

das kann temporär, wenn das ganze nur eine vorübergehende phase ist, ein sehr brauchbarer ansatz sein.

 

aber auf dauer, wenn es beiden ehepartnern nicht gelingt, wieder zueinander zu finden, tun sie sich mit so einer "treue" nur gegenseitig weh. und es ist nicht der inhalt der ehe, sich gegenseitig kaputt zu machen!

[kalinka]

Die Liebe als normative Kraft ist aber sehr neuen Datums und auch sehr fragwürdig.

 

inwiefern ist die liebe in einer ehe fragwürdig? ist eine lieblose ehe unfragwürdiger?

[Elima]

Kam hat wohl gemeint, dass die Liebesehe relativ neu ist (ungefähr 150 Jahre meine ich, zunächst im Bürgertum), sonst galt eher: Liebe vergeht, Hektar besteht. (Die Formulierung habe ich kürzlich irgendwo, vielleicht sogar hier im Forum gelesen, sie stammt jedenfalls nicht von mir)

[kalinka]

Kam hat wohl gemeint, dass die Liebesehe relativ neu ist (ungefähr 150 Jahre meine ich, zunächst im Bürgertum), sonst galt eher: Liebe vergeht, Hektar besteht.

 

das habe ich schon verstanden. ich verstehe nur nicht, was die hektare in ehesakrament zu suchen haben. heißt es "ich will dich lieben und ehren..." oder heißt es "ich will mit dir wohlstand vermehren..."?

[Elima]

Kam hat wohl gemeint, dass die Liebesehe relativ neu ist (ungefähr 150 Jahre meine ich, zunächst im Bürgertum), sonst galt eher: Liebe vergeht, Hektar besteht.

 

das habe ich schon verstanden. ich verstehe nur nicht, was die hektare in ehesakrament zu suchen haben. heißt es "ich will dich lieben und ehren..." oder heißt es "ich will mit dir wohlstand vermehren..."?

Ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, wie die Trauformel damals lautete (und ich habe hier nichts zum Nachschlagen). Bei Luther lautete sie einfach: Hans, willtu Greten heiraten? (Dicat:) Ja. (und umgekehrt) Man bemerke den Konjunktiv "dicat" in der Rubrik

Aber heute ist die Auffassung (und die Trauformel) anders als 1529.

[kalinka]

Aber heute ist die Auffassung (und die Trauformel) anders als 1529.

 

ita est! heute ist die liebe nun einmal ein wichtiger faktor in einer ehe. und ich halte weder etwas davon, die liebe zu denunzieren*, noch sie durch besitzdenken zu ersetzen.

 

* wobei ich davon ausgehen, daß kam die liebe nicht denunzieren wollte.

[Edith1]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

nachtrag: du kannst jemand anderen nicht per "treuwunsch" dazu bringen, dich zu lieben. und wenn der andere dich nicht mehr liebst - was willst du dann von seiner "treue"? diese dann noch einzufordern ist kein akt der liebe, sonder des besitzdenkens.

Du erinnerst mich an einen früheren Heimatpfarrer von mir, der meinte: "Wenn bei einem Ehepaar die Liebe tot ist, dann hat der Tod der Liebe sie geschieden!" Mich hat diese Aussage damals sehr geschockt, und ich habe mir geschworen, niemals in derartiges ideologisches Fahrwasser zu geraten.

 

Worin manifestiert sich sonst das Fortbestehen dieses Sakraments?

In einem grundsätzlich weiterbestehenden gegenseitigen Exklusivbenützungsvertrag der Geschlechsteile?

[Udalricus]

es ist nicht der inhalt der ehe, sich gegenseitig kaputt zu machen!

Das verlangt auch keiner.

[Udalricus]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

nachtrag: du kannst jemand anderen nicht per "treuwunsch" dazu bringen, dich zu lieben. und wenn der andere dich nicht mehr liebst - was willst du dann von seiner "treue"? diese dann noch einzufordern ist kein akt der liebe, sonder des besitzdenkens.

Du erinnerst mich an einen früheren Heimatpfarrer von mir, der meinte: "Wenn bei einem Ehepaar die Liebe tot ist, dann hat der Tod der Liebe sie geschieden!" Mich hat diese Aussage damals sehr geschockt, und ich habe mir geschworen, niemals in derartiges ideologisches Fahrwasser zu geraten.

 

Worin manifestiert sich sonst das Fortbestehen dieses Sakraments?

In einem grundsätzlich weiterbestehenden gegenseitigen Exklusivbenützungsvertrag der Geschlechsteile?

In einer Verpflichtung, auf den anderen wieder in Liebe zuzugehen.

[isidor]

In einem grundsätzlich weiterbestehenden gegenseitigen Exklusivbenützungsvertrag der Geschlechsteile?

In der sakramentalen Ehe wird der Mensch von dem jeweiligen Ehepartner in seiner geistig-leiblichen Einheit ganz und gar angenommen. Diese geistig-leibliche Einheit des Menschen ist im natürlichen Leben untrennbar miteinander verwoben; erst der Tod trennt diese immer gegebene Einheit des Individuums (sic!).

 

Deine Frage zielt rein auf den körperlichen Aspekt ab und verfehlt damit sein Ziel.

Anders gesagt: Eine Antwort mit sakramentaler Dimension ist nicht möglich, da die durch Deine Frage gesetzten Prämissen falsch sind.