Roma locuta causa finita

[wolfgang E.]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

nachtrag: du kannst jemand anderen nicht per "treuwunsch" dazu bringen, dich zu lieben. und wenn der andere dich nicht mehr liebst - was willst du dann von seiner "treue"? diese dann noch einzufordern ist kein akt der liebe, sonder des besitzdenkens.

Du erinnerst mich an einen früheren Heimatpfarrer von mir, der meinte: "Wenn bei einem Ehepaar die Liebe tot ist, dann hat der Tod der Liebe sie geschieden!" Mich hat diese Aussage damals sehr geschockt, und ich habe mir geschworen, niemals in derartiges ideologisches Fahrwasser zu geraten.

 

Worin manifestiert sich sonst das Fortbestehen dieses Sakraments?

In einem grundsätzlich weiterbestehenden gegenseitigen Exklusivbenützungsvertrag der Geschlechsteile?

In einer Verpflichtung, auf den anderen wieder in Liebe zuzugehen.

 

Ein schönes Beispiel extrem weltfremder klerikaler "Weisheit"....................fromm aber als Lebensanleitung völlig unbrauchbar!!!!

[Mat]

Aus meiner Sicht ist die Frage eine andere:

 

Nach katholischem Verständnis, wird zum Zeitpunkt der Eheschließung durch den Konsens der Eheleute eine unauflöslicher Bund begründet. Dazu ist es völlig ausreichend, dass der Konsens zur Eheschleißung besteht. Was nach dieser Eheschließung geschieht ist für den Bestand des Ehebandes vollkommen unerheblich (abgesehen von einer kleinen Ausnahme).

 

Aber genau das entspricht ja kaum noch dem heutigen Verständnis von Beziehungen. Danach ist für den Bestand der Beziehung der dauernde Konsens konstitutiv. Aus Sorge, dass dieser Konsens nicht per se dauerhaft ist, wird aus kirchlicher Sicht rein auf den formalen Konsens am Beginn der Ehe abgehoben. Und das führt dann zu dem absolut skurrilen Vorgehen, im Fall des Falles nachweisen zu müssen, dass der Konsens zu beginn der Ehe gar nicht bestanden hat.

[Edith1]

In einem grundsätzlich weiterbestehenden gegenseitigen Exklusivbenützungsvertrag der Geschlechsteile?

In der sakramentalen Ehe wird der Mensch von dem jeweiligen Ehepartner in seiner geistig-leiblichen Einheit ganz und gar angenommen. Diese geistig-leibliche Einheit des Menschen ist im natürlichen Leben untrennbar miteinander verwoben; erst der Tod trennt diese immer gegebene Einheit des Individuums (sic!).

 

Deine Frage zielt rein auf den körperlichen Aspekt ab und verfehlt damit sein Ziel.

Anders gesagt: Eine Antwort mit sakramentaler Dimension ist nicht möglich, da die durch Deine Frage gesetzten Prämissen falsch sind.

 

Und wie äußert sich die sakramentale Dimension der untrennbaren Verwobenheit, deren geistige Einheit im natürlichen Leben beendet werden darf, solange die leibliche Einheit im Sinne der falsch gesetzten Prämisse des Exklusivbenützungsvertrages dabei aufrecht erhalten wird?

[Edith1]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

nachtrag: du kannst jemand anderen nicht per "treuwunsch" dazu bringen, dich zu lieben. und wenn der andere dich nicht mehr liebst - was willst du dann von seiner "treue"? diese dann noch einzufordern ist kein akt der liebe, sonder des besitzdenkens.

Du erinnerst mich an einen früheren Heimatpfarrer von mir, der meinte: "Wenn bei einem Ehepaar die Liebe tot ist, dann hat der Tod der Liebe sie geschieden!" Mich hat diese Aussage damals sehr geschockt, und ich habe mir geschworen, niemals in derartiges ideologisches Fahrwasser zu geraten.

 

Worin manifestiert sich sonst das Fortbestehen dieses Sakraments?

In einem grundsätzlich weiterbestehenden gegenseitigen Exklusivbenützungsvertrag der Geschlechsteile?

In einer Verpflichtung, auf den anderen wieder in Liebe zuzugehen.

 

Ein schönes Beispiel extrem weltfremder klerikaler "Weisheit"....................fromm aber als Lebensanleitung völlig unbrauchbar!!!!

 

Ja, manchmal stößt es auch auf gewisse Hindernisse.

In Liebe auf denjenigen zuzugehen, der dich bei genügender Annäherung totschlägt, in seiner neuen Familie nicht gestört werden will, aufgrund des Dauer-Promillegehalts die liebevolle Annäherung nicht wahrnimmt oder bei dem der "Zugang" an ärztliche Aufsicht und/oder Erlaubnis der Gefängnisverwaltung gebunden ist - um nur einige Beispiele meiner Praxis zu nennen.

Trotzdem: udals völlige Weltfremdheit ist in ihrer rührenden Hilflosigkeit immer noch etwas ansprechender als die isidorsche Tupperware-Theologie.

[isidor]

Und wie äußert sich die sakramentale Dimension der untrennbaren Verwobenheit, deren geistige Einheit im natürlichen Leben beendet werden darf, ............

Die sakramentale Dimension besteht zunächst einmal darin, daß von den beiden Eheleuten alles das, was mit der Morallehre der Kirche vereinbar ist, unternommen werden soll, um ein Auseinanderbrechen der Ehe zu verhindern.

 

............ solange die leibliche Einheit im Sinne der falsch gesetzten Prämisse des Exklusivbenützungsvertrages dabei aufrecht erhalten wird?

Hier reduzierst Du die Ehe schon wieder auf einen "Exklusivbenützungsvertrag" ...................

 

Der körperliche Aspekt der sakramentalen Ehe scheint Dir ja ungeheuer wichtig zu sein.

[Flo77]

............ solange die leibliche Einheit im Sinne der falsch gesetzten Prämisse des Exklusivbenützungsvertrages dabei aufrecht erhalten wird?

Hier reduzierst Du die Ehe schon wieder auf einen "Exklusivbenützungsvertrag" ...................

 

Der körperliche Aspekt der sakramentalen Ehe scheint Dir ja ungeheuer wichtig zu sein.

Wieso "Dir"?

 

Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen. Und das ist weniger Ediths Priorität als die des kirchlichen Lehramts.

[Edith1]

Und wie äußert sich die sakramentale Dimension der untrennbaren Verwobenheit, deren geistige Einheit im natürlichen Leben beendet werden darf, ............

Die sakramentale Dimension besteht zunächst einmal darin, daß von den beiden Eheleuten alles das, was mit der Morallehre der Kirche vereinbar ist, unternommen werden soll, um ein Auseinanderbrechen der Ehe zu verhindern.

 

............ solange die leibliche Einheit im Sinne der falsch gesetzten Prämisse des Exklusivbenützungsvertrages dabei aufrecht erhalten wird?

Hier reduzierst Du die Ehe schon wieder auf einen "Exklusivbenützungsvertrag" ...................

 

Der körperliche Aspekt der sakramentalen Ehe scheint Dir ja ungeheuer wichtig zu sein.

 

Das Kirchenrecht stellt darauf ab.

[isidor]

In Liebe auf denjenigen zuzugehen, der dich bei genügender Annäherung totschlägt, in seiner neuen Familie nicht gestört werden will, aufgrund des Dauer-Promillegehalts die liebevolle Annäherung nicht wahrnimmt oder bei dem der "Zugang" an ärztliche Aufsicht und/oder Erlaubnis der Gefängnisverwaltung gebunden ist - um nur einige Beispiele meiner Praxis zu nennen.

Diese einseitige Aufzählung macht Deinen einseitigen Blickwinkel nachvollziehbar, aber leider nicht richtiger ........................

[isidor]

Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen.

Beleg?

[isidor]

Das Kirchenrecht stellt darauf ab.

Nicht nur, aber auch!

[Franciscus non papa]

In Liebe auf denjenigen zuzugehen, der dich bei genügender Annäherung totschlägt, in seiner neuen Familie nicht gestört werden will, aufgrund des Dauer-Promillegehalts die liebevolle Annäherung nicht wahrnimmt oder bei dem der "Zugang" an ärztliche Aufsicht und/oder Erlaubnis der Gefängnisverwaltung gebunden ist - um nur einige Beispiele meiner Praxis zu nennen.

Diese einseitige Aufzählung macht Deinen einseitigen Blickwinkel nachvollziehbar, aber leider nicht richtiger ........................

 

 

es ist ein aspekt, der leider oft die realität wiederspiegelt, von leuten wie dir aber gerne ausgeblendet wird.

[Edith1]

In Liebe auf denjenigen zuzugehen, der dich bei genügender Annäherung totschlägt, in seiner neuen Familie nicht gestört werden will, aufgrund des Dauer-Promillegehalts die liebevolle Annäherung nicht wahrnimmt oder bei dem der "Zugang" an ärztliche Aufsicht und/oder Erlaubnis der Gefängnisverwaltung gebunden ist - um nur einige Beispiele meiner Praxis zu nennen.

Diese einseitige Aufzählung macht Deinen einseitigen Blickwinkel nachvollziehbar, aber leider nicht richtiger ........................

 

 

es ist ein aspekt, der leider oft die realität wiederspiegelt, von leuten wie dir aber gerne ausgeblendet wird.

 

Wobei das natürlich eine RL-Antwort an udal war. Den kann ich immerhin soweit ernst nehmen, dass ich ihm guten Willen unterstelle.

[Flo77]

Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen.

Beleg?

KKK 1652 + 1653; Gaudium et Spes 48 (zitiert in HV 9-12), Familiaris Consortio 11, Casti Connubii I 2a.

 

(Arcanum divinae sapientiae schenke ich mir jetzt)

[isidor]

es ist ein aspekt, der leider oft die realität wiederspiegelt, von leuten wie dir aber gerne ausgeblendet wird.

Nein, das sind Teilaspekte, die nur einen bestimmten Teil der Realität widerspiegeln.

 

Gerne werden dann diese Teilaspekte hergenommen, um das Scheitern der eigenen Ehe zu entschuldigen.

Frei nach dem Motto: "Guck 'mal, wir trennen uns doch ganz friedlich und ohne Stress!"

[isidor]

Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen.

Beleg?

KKK 1652 + 1653; Gaudium et Spes 48 (zitiert in HV 9-12), Familiaris Consortio 11, Casti Connubii I 2a.

 

(Arcanum divinae sapientiae schenke ich mir jetzt)

Sorry, aber ich finde dort keine Formulierung wie "Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen."

 

Die Anmerkungen zur Fruchtbarkeit folgen denen zur Unauflösbarkeit und Treue (fast hätte ich geschrieben: sind eingebettet zwischen )

 

Darüber hinaus lese ich in KKK 1654:

Eheleute, denen Gott Kindersegen versagt hat, können dennoch ein menschlich und christlich sinnvolles Eheleben führen. Ihre Ehe kann fruchtbar sein an Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und Opfergeist und diese ausstrahlen.

bearbeitet 15. Juni 2009 von isidor

[kalinka]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

nachtrag: du kannst jemand anderen nicht per "treuwunsch" dazu bringen, dich zu lieben. und wenn der andere dich nicht mehr liebst - was willst du dann von seiner "treue"? diese dann noch einzufordern ist kein akt der liebe, sonder des besitzdenkens.

Du erinnerst mich an einen früheren Heimatpfarrer von mir, der meinte: "Wenn bei einem Ehepaar die Liebe tot ist, dann hat der Tod der Liebe sie geschieden!" Mich hat diese Aussage damals sehr geschockt, und ich habe mir geschworen, niemals in derartiges ideologisches Fahrwasser zu geraten.

 

Worin manifestiert sich sonst das Fortbestehen dieses Sakraments?

In einem grundsätzlich weiterbestehenden gegenseitigen Exklusivbenützungsvertrag der Geschlechsteile?

In einer Verpflichtung, auf den anderen wieder in Liebe zuzugehen.

 

udals fikitive frau: udal, ich liebe dich nicht.

udal: dann bist jetzt verpflichtet, in liebe auf mich zuzugehen.

udals fiktive frau: in liebe? in welcher liebe denn?

udal: in deiner liebe, in der du nun verpflichtest bist, auf mich zuzugehen.

udals fiktive frau: aber ich liebe dich nicht!

udal: eben deshalb, weil du mich nicht liebst, bist du jetzt verpflichtet, in liebe auf mich zuzugehen.

udals fiktive frau: wie soll ich denn in liebe auf dich zugehen, wenn ich dich nicht liebe?

udal:...

(hey, udal, was sagst du darauf?)

[Franciscus non papa]

es ist ein aspekt, der leider oft die realität wiederspiegelt, von leuten wie dir aber gerne ausgeblendet wird.

Nein, das sind Teilaspekte, die nur einen bestimmten Teil der Realität widerspiegeln.

 

Gerne werden dann diese Teilaspekte hergenommen, um das Scheitern der eigenen Ehe zu entschuldigen.

Frei nach dem Motto: "Guck 'mal, wir trennen uns doch ganz friedlich und ohne Stress!"

 

 

aber es sind teile der realität, die du ausblenden willst.

 

den rest deines beitrages beantworte ich nicht, weil ich mich nicht an deinen üblen unterstellungen beteiligen mag.

[Flo77]

Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen.

Beleg?

KKK 1652 + 1653; Gaudium et Spes 48 (zitiert in HV 9-12), Familiaris Consortio 11, Casti Connubii I 2a.

 

(Arcanum divinae sapientiae schenke ich mir jetzt)

Sorry, aber ich finde dort keine Formulierung wie "Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen."

 

Die Anmerkungen zur Fruchtbarkeit folgen denen zur Unauflösbarkeit und Treue (fast hätte ich geschrieben: sind eingebettet zwischen )

 

Darüber hinaus lese ich in KKK 1654:

Eheleute, denen Gott Kindersegen versagt hat, können dennoch ein menschlich und christlich sinnvolles Eheleben führen. Ihre Ehe kann fruchtbar sein an Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und Opfergeist und diese ausstrahlen.

Dann genieß mal Casti Connubii. Da ist das richtig schön deutlich.

 

Vat2 hat sein bestes getan als es das Gattenwohl betont hat, aber ich habe keine Stelle gefunden an der man die Haltung Pius' XI als Fehler angestrichen oder die Lehre der Vorfahren als Irrweg korrigiert hätte (zumal man damit Augustinus ans Bein gepinkelt hätte...).

[isidor]

aber es sind teile der realität, die du ausblenden willst.

Unfug!

Außerdem ging es im Ausgangsfall von ER,41 und Sie, 36 weder um psychische noch physische Abnormitäten wie sie jetzt von Edith1 geschildert worden sind.

 

den rest deines beitrages beantworte ich nicht, weil ich mich nicht an deinen üblen unterstellungen beteiligen mag.

Da unterstellst Du mir schon lieber Realitätsverweigerung!

[Werner001]

Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen.

Beleg?

KKK 1652 + 1653; Gaudium et Spes 48 (zitiert in HV 9-12), Familiaris Consortio 11, Casti Connubii I 2a.

 

(Arcanum divinae sapientiae schenke ich mir jetzt)

Sorry, aber ich finde dort keine Formulierung wie "Erster und wichtigster Ehezweck ist die Zeugung von Nachkommen."

 

Die Anmerkungen zur Fruchtbarkeit folgen denen zur Unauflösbarkeit und Treue (fast hätte ich geschrieben: sind eingebettet zwischen )

 

Darüber hinaus lese ich in KKK 1654:

Eheleute, denen Gott Kindersegen versagt hat, können dennoch ein menschlich und christlich sinnvolles Eheleben führen. Ihre Ehe kann fruchtbar sein an Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und Opfergeist und diese ausstrahlen.

Aus dem von dir zitierten Satz wird doch nur allzu deutlich, dass die Zeugung von Nachkommen das allerwichtigste bei der Ehe ist.

Sonst wäre es ja wenig sinnvoll das so zu formulieren (a la "wenn ihr diesen wichtigsten Ehezweck nicht erfüllen könnt, verzagt nicht, ihr könnt ja vielleicht trotzdem ("dennoch") ein sinnvolles Eheleben führen, wenn ihr euch anstrengt, und könnt dafür auf andere Weise fruchtbar (sic!) sein")

 

Werner

[isidor]

Dann genieß mal Casti Connubii. Da ist das richtig schön deutlich.

Auch da lese ich von den drei Gütern der Ehe: Fruchtbarkeit, Treue und Unauflösbarkeit!

 

Aus der Reihenfolge der Erwähnung solltest Du keine Rangfolge der Güter herauslesen, denn die göttliche Weisung: "Ein jeder, der seine Gattin entläßt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; und wer die vom Gatten Entlassene heiratet, begeht Ehebruch." kommt erst zu guter letzt.

[isidor]

Aus dem von dir zitierten Satz wird doch nur allzu deutlich, dass die Zeugung von Nachkommen das allerwichtigste bei der Ehe ist.

Nein, das ist Deine - ich sag mal: eigenwillige - Interpretation.

 

Wenn die Zeugung von Nachkommen das Allerwichtigste wäre, dann müsste man diesem Ziel alles Andere unterordnen und notfalls auch eine Scheidung in Kauf nehmen.

Dies wird jedoch ausdrücklich - auch schon zu Zeiten von Casti connubii - nicht befürwortet; mithin ist Deine Interpretation "an den Haaren herbeigezogen".

[Chrysologus]

Dann genieß mal Casti Connubii. Da ist das richtig schön deutlich.

 

Vat2 hat sein bestes getan als es das Gattenwohl betont hat, aber ich habe keine Stelle gefunden an der man die Haltung Pius' XI als Fehler angestrichen oder die Lehre der Vorfahren als Irrweg korrigiert hätte (zumal man damit Augustinus ans Bein gepinkelt hätte...).

 

Die Fortentwicklung kirchlicher Lehre geschieht nie durch Verwerfung päpstlicher Aussagen, sondern durch Hinzufügung neuer Schwerpunkte und eine dadurch geschehende Neubewertung. Man muss Casti conubii durch die Brille von GS hindurch lesen, und wenn GS den Wert der ehelichen Vereinigung an scih betont, dann verändert das Casti conubii durchaus. Der Codex - als letztes Dokument des Konzils - betont dann auch folgerichtig die beiden Ziele Gattenwohl und Nachkommenschaft als gleichwertig.

[wolfgang E.]

Dann genieß mal Casti Connubii. Da ist das richtig schön deutlich.

 

Vat2 hat sein bestes getan als es das Gattenwohl betont hat, aber ich habe keine Stelle gefunden an der man die Haltung Pius' XI als Fehler angestrichen oder die Lehre der Vorfahren als Irrweg korrigiert hätte (zumal man damit Augustinus ans Bein gepinkelt hätte...).

 

Die Fortentwicklung kirchlicher Lehre geschieht nie durch Verwerfung päpstlicher Aussagen, sondern durch Hinzufügung neuer Schwerpunkte und eine dadurch geschehende Neubewertung. Man muss Casti conubii durch die Brille von GS hindurch lesen, und wenn GS den Wert der ehelichen Vereinigung an scih betont, dann verändert das Casti conubii durchaus. Der Codex - als letztes Dokument des Konzils - betont dann auch folgerichtig die beiden Ziele Gattenwohl und Nachkommenschaft als gleichwertig.

Weniger fein ausgedrückt: Man sagt nicht: Papst XYZ hat etwas verkündet, was damals schon grenzwertig war, was aber heute keinem Menschen mehr als Glaubensgut unterjubelt werden kann, weshalb es höchste Zeit ist, es es in die Tonne zu stopfen, sondern man verkündet was Neues und hofft das es gelingt über das Alte den gnädigen Mantel des Vergessens zu breiten.................

bearbeitet 15. Juni 2009 von wolfgang E.

[Edith1]

Ist jeder oder jede, der oder die möchte, dass der Ehepartner treu bleibt, ein egoistischer Besitzstandswahrer?

 

es gibt einen unterschied zwischen

- der treue zwischen zwei partnern, die sich gegenseitig lieben

- der "treue" zwischen zwei menschen, von denen der eine den anderen nicht mehr und stattdessen einen dritten liebt.

 

nachtrag: du kannst jemand anderen nicht per "treuwunsch" dazu bringen, dich zu lieben. und wenn der andere dich nicht mehr liebst - was willst du dann von seiner "treue"? diese dann noch einzufordern ist kein akt der liebe, sonder des besitzdenkens.

Du erinnerst mich an einen früheren Heimatpfarrer von mir, der meinte: "Wenn bei einem Ehepaar die Liebe tot ist, dann hat der Tod der Liebe sie geschieden!" Mich hat diese Aussage damals sehr geschockt, und ich habe mir geschworen, niemals in derartiges ideologisches Fahrwasser zu geraten.

 

Worin manifestiert sich sonst das Fortbestehen dieses Sakraments?

In einem grundsätzlich weiterbestehenden gegenseitigen Exklusivbenützungsvertrag der Geschlechsteile?

In einer Verpflichtung, auf den anderen wieder in Liebe zuzugehen.

 

udals fikitive frau: udal, ich liebe dich nicht.

udal: dann bist jetzt verpflichtet, in liebe auf mich zuzugehen.

udals fiktive frau: in liebe? in welcher liebe denn?

udal: in deiner liebe, in der du nun verpflichtest bist, auf mich zuzugehen.

udals fiktive frau: aber ich liebe dich nicht!

udal: eben deshalb, weil du mich nicht liebst, bist du jetzt verpflichtet, in liebe auf mich zuzugehen.

udals fiktive frau: wie soll ich denn in liebe auf dich zugehen, wenn ich dich nicht liebe?

udal:...

(hey, udal, was sagst du darauf?)

 

udals fiktive Frau: ich habe die Schnauze voll von dir

udal (geht in Liebe auf sie zu)

udals fiktive Frau: hörst du schwer, ich habe die Schnauze voll von Dir!

udal (geht in liebe noch näher auf sie zu)

udals fiktive Frau: ich habe gesagt, es ist aus!

udal (steht bereits in Liebe fast auf ihren Zehen)

udals fiktive Frau: ICH WILL DICH NICHT MEHR! ES REICHT!

udal: ( streckt in Liebe seine Arme aus)

udals fiktive Frau: Hilfe! (dreht sich um und rennt weg)

udal geht (oder rennt) in Liebe auf sie zu, ihr hinterher

drei Wochen später, Kanzlei Edith, udals fiktive Frau beauftragt Edith mit einem Antrag auf einstweilige Verfügung nach dem Anti-Stalking-Gesetz

Die einstweilige Verfügung wird erlassen.

udal, was nun?