Roma locuta causa finita

[kalinka]

Wo kämen wir da hin, wenn irgendwer und seien es die Hierarchen hier willkürlich urteilen wollten und Katholiken 1. und 2. Klasse definieren könnten!

 

was heißt, "wo wir da hin kämen"? mit dem urteil der signatur ist die rkk doch schon bei katholiken 1. und 2. klasse angekommen.

 

deshalb stellt sich mir die frage, ob man die 2. klasse katholiken nicht nur aus den gremien raus haben will, sondern auch aus anderen tätigkeitsbereichen, bzw. warum nicht überhaupt gleich ganz raus aus der kirche?

 

Solange das nicht ist, kann ich das Gequake aus Rom wirklich nicht Ernst nehmen.

 

du mußt das gequake auch nicht ernst nehmen - es reicht wenn jene 2. klasse katholiken das tun, die bereits entfernt wurden bzw. noch entfernt werden. die nehmen das ernst!

[MartinO]

welch ein Unsinn, Wallner hat doch mit Wir-sind-Kirche nichts zu tun!

 

Diese Behauptung stellte auch seine Anwältin auf:

Schließlich merkt die ehrenwerte Anwältin noch an einer Stelle an, dass dieses Oberste Gericht

im Dekret vom 7. November 2008 „mit vollem Recht Herrn Wallner nicht weiter wegen

einer engen Zusammenarbeit mit der Vereinigung „Wir sind Kirche“ tadelte, da doch hinreichend

feststehe, dass er dieser Vereinigung nie angehört habe und bis heute nicht angehöre“

(Nr. 18, Seite 8).

(Quelle)

 

Die Apostolische Signatur verfügte da jedoch offensichtlich über zuverlässigere Informationen, denn sie schreibt:

Sehr ausgiebig steht aufgrund der Akten vielmehr fest, dass Herr Wallner die öffentlichen

streitbaren Proteste gegen den Hwst. Ordinarius [gemeint ist Bischof Gerhard Ludwig Müller]

zusammen mit denen voranbrachte, die vorgenannte Vereinigung leiten [gemeint ist WsK], .........

(Quelle)

Damit hat die apostolische Signatur lediglich ausgesagt, dass Wagner in diesem Punkt die gleichen Argumente vorgebracht hat wie WsK. Dass er Mitglied ist, ist damit ebenso wenig gesagt, wie dass Erzbischof Marx Mitglied der SPD oder der Linken ist, weil er ebenso wie diese Parteien den Neoliberalismus kritisch sieht.

[OneAndOnlySon]

Wenn ein Ehemann seine Ehefrau verläßt oder viceversa ist ja auch die in Rede stehende Gemengelage noch garnicht eingetreten.

Worüber hier gesprochen wird ist der Fall der "wiederverheirateten Geschiedenen".

 

Nach dem Verlassen des ersten Ehebundes wird eine zweite "Ehe" eingegangen. Erst durch das Eingehen dieser zweiten "Ehe" wird gesündigt, denn die erste Ehe besteht ist ja noch in einem ungelösten Zustand.

Auch mit der Wiederheirat sündigt ein Ehepartner nicht, wenn die alte Ehe ohne sein verschulden zu bruch gegangen ist oder es keine Möglichkeit gibt, das gerissene Eheband der alten Ehe wieder zu flicken. Den Wiederverheirateten hier eine Sünde einzureden ist nicht nur unbarmherzig, sondern auch sachlich falsch - egal ob das vom Papst kommt, von dir oder von sonstwem.

[isidor]

Wenn ein Ehemann seine Ehefrau verläßt oder viceversa ist ja auch die in Rede stehende Gemengelage noch garnicht eingetreten.

Worüber hier gesprochen wird ist der Fall der "wiederverheirateten Geschiedenen".

 

Nach dem Verlassen des ersten Ehebundes wird eine zweite "Ehe" eingegangen. Erst durch das Eingehen dieser zweiten "Ehe" wird gesündigt, denn die erste Ehe besteht ist ja noch in einem ungelösten Zustand.

Auch mit der Wiederheirat sündigt ein Ehepartner nicht, wenn die alte Ehe ohne sein verschulden zu bruch gegangen ist oder es keine Möglichkeit gibt, das gerissene Eheband der alten Ehe wieder zu flicken. Den Wiederverheirateten hier eine Sünde einzureden ist nicht nur unbarmherzig, sondern auch sachlich falsch - egal ob das vom Papst kommt, von dir oder von sonstwem.

Auf welche Quellen stützt sich diese Deine Ansicht?

bearbeitet 4. Juni 2009 von isidor

[isidor]

Damit hat die apostolische Signatur lediglich ausgesagt, dass Wagner in diesem Punkt die gleichen Argumente vorgebracht hat wie WsK. Dass er Mitglied ist, ist damit ebenso wenig gesagt, wie dass Erzbischof Marx Mitglied der SPD oder der Linken ist, weil er ebenso wie diese Parteien den Neoliberalismus kritisch sieht.

Nein, die Apostolische Sigantur schreibt "zusammen mit denen voranbrachte, die vorgenannte Vereinigung leiten".

D.h.: Es gab eine mehr oder weniger enge Kooperation zwischen dem Herrn Wallner und leitenden WsK-Aktivisten während der Proteste gegen den Regensburger Bischof Müller, die sich nicht nur auf gleichlautende Argumente beschränkte.

 

Es wäre auch lebensfremd, anzunehmen, daß sich der Herr Wallner, obwohl er inhaltlich exakt die gleichen Positionen wie WsK vertritt, keine Unterstützung von seiten WsK angedeihen lassen würde.

bearbeitet 4. Juni 2009 von isidor

[Elima]

Damit hat die apostolische Signatur lediglich ausgesagt, dass Wagner in diesem Punkt die gleichen Argumente vorgebracht hat wie WsK. Dass er Mitglied ist, ist damit ebenso wenig gesagt, wie dass Erzbischof Marx Mitglied der SPD oder der Linken ist, weil er ebenso wie diese Parteien den Neoliberalismus kritisch sieht.

Nein, die Apostolische Sigantur schreibt "zusammen mit denen voranbrachte, die vorgenannte Vereinigung leiten".

D.h.: Es gab eine mehr oder weniger enge Kooperation zwischen dem Herrn Wallner und leitenden WsK-Aktivisten während der Proteste gegen den Regensburger Bischof Müller, die sich nicht nur auf gleichlautende Argumente beschränkte.

 

Es wäre auch lebensfremd, anzunehmen, daß sich der Herr Wallner, obwohl er inhaltlich exakt die gleichen Positionen wie WsK vertritt, sich keine Unterstützung von seiten WsK angedeihen lassen würde.

Aber bitte nicht wieder die alte GeLu-Müller-Debatte.

[isidor]

Aber bitte nicht wieder die alte GeLu-Müller-Debatte.

Es sind eh nur Gefechte mit versprengten Partisanen-Truppen!

[Elima]

Aber bitte nicht wieder die alte GeLu-Müller-Debatte.

Es sind eh nur Gefechte mit versprengten Partisanen-Truppen!

Ja, "pacare" bedeutet sowohl befrieden als auch unterwerfen...... und mehr schreibe ich dazu nicht mehr.

[Chrysologus]

Nach dem Verlassen des ersten Ehebundes wird eine zweite "Ehe" eingegangen. Erst durch das Eingehen dieser zweiten "Ehe" wird gesündigt, denn die erste Ehe besteht ist ja noch in einem ungelösten Zustand.

 

Schlicht (und) falsch!

 

Das Eingehen einer zweiten Ehe ist keine Sünde, Johannes Paul II. läßt solche Institute unter bestimmten Bedingungen bestehen, solange die Partner "wie Bruder und Schwester zusammenleben". Die Sünde ist - wenn überhaupt - das sexuelle Zusammenleben.

 

Wir haben also die etwas eigenartige Situation, dass ein miteinander unverheirates Paar, bei dem wenigstens einer der Partner verheiratet ist, zur Kommunion hinzutreten darf, wenn sie diese Beziehung allerdings mit Verbindlichkeiten versehen wollen, dann führt dies angeblich zum Ausschluss von der Eucharistie.

[Flo77]

Wir haben also die etwas eigenartige Situation, dass ein miteinander unverheirates Paar, bei dem wenigstens einer der Partner verheiratet ist, zur Kommunion hinzutreten darf, wenn sie diese Beziehung allerdings mit Verbindlichkeiten versehen wollen, dann führt dies angeblich zum Ausschluss von der Eucharistie.

Wenn sie unverheiratet miteinander eine sexuelle Beziehung pflegen dürfte doch auch keiner von beiden zur Kommunion. Und das noch nicht einmal nur, weil Ehebruch vorliegt.

 

Durch die zweite "Heirat" wird doch lediglich das Verhältnis veröffentlicht und dadurch "öffentliche Sünder" geschaffen (über die außer dem Beichtvater auch niemand urteilen dürfte).

[Chrysologus]

Wir haben also die etwas eigenartige Situation, dass ein miteinander unverheirates Paar, bei dem wenigstens einer der Partner verheiratet ist, zur Kommunion hinzutreten darf, wenn sie diese Beziehung allerdings mit Verbindlichkeiten versehen wollen, dann führt dies angeblich zum Ausschluss von der Eucharistie.

Wenn sie unverheiratet miteinander eine sexuelle Beziehung pflegen dürfte doch auch keiner von beiden zur Kommunion. Und das noch nicht einmal nur, weil Ehebruch vorliegt.

 

Durch die zweite "Heirat" wird doch lediglich das Verhältnis veröffentlicht und dadurch "öffentliche Sünder" geschaffen (über die außer dem Beichtvater auch niemand urteilen dürfte).

 

Im Prinzip hast du Recht, auch wenn ich aus hier nicht zu wiederholenden Gründen Zweifel an der notwendigen Sündhaftigkeit des ganzen habe. Es ist aber dennoch eigenartig, dass zwei zusammen leben können, ohne Folgen im forum externum befürchten zu müssen, wenn die beiden aber heiraten, dann hat das Folgen. Und das erscheint mir ein wenig bigott zu sein!

[isidor]

Nach dem Verlassen des ersten Ehebundes wird eine zweite "Ehe" eingegangen. Erst durch das Eingehen dieser zweiten "Ehe" wird gesündigt, denn die erste Ehe besteht ist ja noch in einem ungelösten Zustand.

 

Schlicht (und) falsch!

 

Das Eingehen einer zweiten Ehe ist keine Sünde, Johannes Paul II. läßt solche Institute unter bestimmten Bedingungen bestehen, solange die Partner "wie Bruder und Schwester zusammenleben". Die Sünde ist - wenn überhaupt - das sexuelle Zusammenleben.

 

Wir haben also die etwas eigenartige Situation, dass ein miteinander unverheirates Paar, bei dem wenigstens einer der Partner verheiratet ist, zur Kommunion hinzutreten darf, wenn sie diese Beziehung allerdings mit Verbindlichkeiten versehen wollen, dann führt dies angeblich zum Ausschluss von der Eucharistie.

Ach so, der verlassene Ehepartner (nehmen wir einmal zu seinen Gunsten an, er wäre an dem Verlassenwerden völlig unschuldig), heiratet dann ein zweites Mal, um mit dem neuen Ehepartner wie Bruder und Schwester zusammenzuleben. Wem willst Du das eigentlich glaubhaft machen?

 

Wann kommt denn eigentlich die christliche Ehe wirksam zustande?

Schon am Traualtar beim Versprechen vor dem Priester?

Kann man überhaupt eine christliche Ehe eingehen, wenn man das sexuelle Zusammenleben der Ehepartner explizit ausschließt?

[Flo77]

Es ist aber dennoch eigenartig, dass zwei zusammen leben können, ohne Folgen im forum externum befürchten zu müssen, wenn die beiden aber heiraten, dann hat das Folgen. Und das erscheint mir ein wenig bigott zu sein!

Nach unserem Brauch hat auch das Konkubinat Folgen:

 

Der Ausdruck „Verhältnis" bezeichnet unterschiedliche Situationen: Konkubinat, Ablehnung der Ehe als solcher und Unfähigkeit, sich durch langfristige Verpflichtungen zu binden [Vgl. FC 81]. Alle diese Situationen verletzen die Würde der Ehe; sie zerstören den Grundgedanken der Familie; sie schwächen den Sinn für Treue. Sie verstoßen gegen das moralische Gesetz: Der Geschlechtsakt darf ausschließlich in der Ehe stattfinden; außerhalb der Ehe ist er stets eine schwere Sünde und schließt vom Empfang der Heiligen Kommunion aus.

 

Wenn das in der Praxis nicht so umgesetzt wird, ist das seltsam, aber theoretisch ist die Lehre der Kirche da eindeutig.

 

 

(Darf ein Orthodoxer, der in einer nach seinem Bischof gültigen Zweitgemeinschaft lebt eigentlich bei uns zur Kommunion? Oder wird die Dispens der Schwesterkirche für die außereheliche sexuelle Beziehung bei uns nicht anerkannt?)

[Chrysologus]

Ach so, der verlassene Ehepartner (nehmen wir einmal zu seinen Gunsten an, er wäre an dem Verlassenwerden völlig unschuldig), heiratet dann ein zweites Mal, um mit dem neuen Ehepartner wie Bruder und Schwester zusammenzuleben. Wem willst Du das eigentlich glaubhaft machen?

 

Ich glaube auch einem Priester, dass er zölibatär lebt. Das am Rande.

Wenn Du das für lächerlich hältst, dann solltest Du Dein Verhältnis zu kirchlichen Lehrdokumenten überprüfen. Das ist nicht meine Idee gewesen, sondern die des Papstes. Man hat sich in in der Frage des Scheiterns von Ehen nun einmal in eine Sackgasse gearbeitet, das ist aber kaum meine Schuld.

 

Wann kommt denn eigentlich die christliche Ehe wirksam zustande?

Schon am Traualtar beim Versprechen vor dem Priester?

Kann man überhaupt eine christliche Ehe eingehen, wenn man das sexuelle Zusammenleben der Ehepartner explizit ausschließt?

 

Sie kommt bei zwei Christen durch den angemessen beweisbaren Konsens zustande, bei zwei Katholiken durch den Konsensaustausch vor einem kirchenamtlich Beauftragten und zwei Zeugen. Warum fragst du?

[Chrysologus]

Es ist aber dennoch eigenartig, dass zwei zusammen leben können, ohne Folgen im forum externum befürchten zu müssen, wenn die beiden aber heiraten, dann hat das Folgen. Und das erscheint mir ein wenig bigott zu sein!

Nach unserem Brauch hat auch das Konkubinat Folgen:

 

Konkubinat ist eheähnliches Zusammenleben ohne Ehewillen. Das ist in den meisten Fällen nicht gegeben, wer also heiraten wollte, wenn er könnte, der lebt nicht im Konkubinat!

 

(Darf ein Orthodoxer, der in einer nach seinem Bischof gültigen Zweitgemeinschaft lebt eigentlich bei uns zur Kommunion? Oder wird die Dispens der Schwesterkirche für die außereheliche sexuelle Beziehung bei uns nicht anerkannt?)

 

Weiß ich nicht - im Zweifel würde ich ja sagen, weil die Tradition der Ostkirche recht alt ist.

[Flo77]

Wann kommt denn eigentlich die christliche Ehe wirksam zustande?

Schon am Traualtar beim Versprechen vor dem Priester?

Das kommt drauf an, welcher weltlich verfassten Gemeinschaft man angehört.

 

Bei uns Katholiken durch das Ja-Wort vor Priester und zwei Zeugen.

 

Bei den Orthodoxen und niederländischen Altkatholiken nach dem Ja-Wort in der Kirche durch den priesterlichen Segen.

 

Bei den Altkatholiken kommt die Ehe grundsätzlich durch den Konsens zustande und wird durch die kirchliche Trauung und den Willen der Eheleute eine christliche Ehe zu führen zu einer solchen.

 

Bei den Christkatholiken in der Schweiz kommt die Ehe an sich durch die zivile Eheschließung zustande und wird durch den priesterlichen Segen zum Sakrament.

 

Kann man überhaupt eine christliche Ehe eingehen, wenn man das sexuelle Zusammenleben der Ehepartner explizit ausschließt?

Nach römischem Recht im Prinzip ja.

[isidor]

Ach so, der verlassene Ehepartner (nehmen wir einmal zu seinen Gunsten an, er wäre an dem Verlassenwerden völlig unschuldig), heiratet dann ein zweites Mal, um mit dem neuen Ehepartner wie Bruder und Schwester zusammenzuleben. Wem willst Du das eigentlich glaubhaft machen?

 

Ich glaube auch einem Priester, dass er zölibatär lebt. Das am Rande.

Nun, der Priester verspricht die Ehelosigkeit, die Eheleute versprechen die Ehe.

Das ist ja nicht dasselbe, sondern es werden unterschiedliche Inhalte versprochen.

 

Eheleute versprechen sich auch gegenseitig (zumindest ist das in einem christlichen Eheversprechen enthalten), daß sie für Nachwuchs offen sind; also, daß sie Kinder bekommen wollen. Wie soll diese Absicht umgesetzt werden, wenn man doch auf ein sexuelles Zusammenleben verzichtet?

 

Wenn Du das für lächerlich hältst, dann solltest Du Dein Verhältnis zu kirchlichen Lehrdokumenten überprüfen. Das ist nicht meine Idee gewesen, sondern die des Papstes. Man hat sich in in der Frage des Scheiterns von Ehen nun einmal in eine Sackgasse gearbeitet, das ist aber kaum meine Schuld.

Ich halte das nicht für lächerlich, sondern ich halte die Argumentation von Oneandonlyson für widersprüchlich.

 

Wann kommt denn eigentlich die christliche Ehe wirksam zustande?

Schon am Traualtar beim Versprechen vor dem Priester?

Kann man überhaupt eine christliche Ehe eingehen, wenn man das sexuelle Zusammenleben der Ehepartner explizit ausschließt?

 

Sie kommt bei zwei Christen durch den angemessen beweisbaren Konsens zustande, bei zwei Katholiken durch den Konsensaustausch vor einem kirchenamtlich Beauftragten und zwei Zeugen. Warum fragst du?

Was dieser Konsens beinhaltet steht oben.

Deshalb nocheinmal die Frage: Kann man überhaupt eine christliche Ehe eingehen, wenn man das sexuelle Zusammenleben der Ehepartner explizit ausschließt?

[Chrysologus]

Kann man überhaupt eine christliche Ehe eingehen, wenn man das sexuelle Zusammenleben der Ehepartner explizit ausschließt?

Nach römischem Recht im Prinzip ja.

 

Wenn sich beide einig sind, dann könnte man das als Ausschluss der Nachkommenschaft verstehen, wenn einer alleine das für sich entscheidet, als mangelnden Ehewillen.

[isidor]

Nach römischem Recht im Prinzip ja.

Radio Eriwan ist nicht zu Aussagen berufen, die dem Lehramt vorbehalten sind!

[Flo77]

Nach römischem Recht im Prinzip ja.

Radio Eriwan ist nicht zu Aussagen berufen, die dem Lehramt vorbehalten sind!

Bitte? Es gibt das Prinzip der Josefsehe, die nach römischem Recht tatsächlich gültig ist.

 

Ob das allerdings wie Chrysologus anmerkte stimmen kann, da dadurch die Nachkommenschaft, die nachwievor erster Ehezweck ist, ausgeschlossen ist und somit eigentlich nicht der Wille zu einer christlichen Ehe (die durch Treue, Unauflöslichkeit und Nachkommenschaft charakterisiert ist) vorhanden sein kann, ist eine Grauzone.

[isidor]

Nach römischem Recht im Prinzip ja.

Radio Eriwan ist nicht zu Aussagen berufen, die dem Lehramt vorbehalten sind!

Bitte? Es gibt das Prinzip der Josefsehe, die nach römischem Recht tatsächlich gültig ist.

In der ganz überwiegenden Anzahl der Fälle, die mit dem Begriff der "wiederverheirateten Geschiedenen" umschrieben werden, geht es doch gar nicht um eine "Josefsehe".

 

Man kann doch nicht von der Ausnahme auf die Regel schließen, sondern höchstens von der Regel eine Ausnahme zulassen.

Die Ausnahme "Josefsehe" beinhaltet nun, daß die Eheleute aus natürlichen (medizinischen, biologischen etc.) Gründen keine Nachkommen (mehr) bekommen können.

 

Ob das allerdings wie Chrysologus anmerkte stimmen kann, da dadurch die Nachkommenschaft, die nachwievor erster Ehezweck ist, ausgeschlossen ist und somit eigentlich nicht der Wille zu einer christlichen Ehe (die durch Treue, Unauflöslichkeit und Nachkommenschaft charakterisiert ist) vorhanden sein kann, ist eine Grauzone.

So grau ist die Zone m.E. nicht.

Wenn von mehreren Merkmalen einer christlichen Ehe eines nicht erfüllt werden kann - so wie oben ausgeführt - bleibt die Ehe selbstverständlich christlich!

[Franciscus non papa]

deine definition von josefsehe ist sehr fragwürdig.

 

und wenn von mehreren merkmalen einer christlichen ehe eines nicht erfüllt werden kann, dann macht das die ehe fragwürdig.

 

oder würdest du eine gemeinschaft, die von anfang an auf zeit geplant ist, als ehe bezeichnen wollen???

[isidor]

deine definition von josefsehe ist sehr fragwürdig.

 

und wenn von mehreren merkmalen einer christlichen ehe eines nicht erfüllt werden kann, dann macht das die ehe fragwürdig.

 

oder würdest du eine gemeinschaft, die von anfang an auf zeit geplant ist, als ehe bezeichnen wollen???

Ich sprach oben von natürlichen Gründen (medizinisch, biologisch etc.).

 

Eine zeitliche Begrenzung des Ehebundes, die im Willen der Ehepartner begründet ist, ist kein natürlicher Grund.

[Franciscus non papa]

und der entschluss, wie bruder und schwester zusammenzuleben ist auch kein natürlicher grund.

[isidor]

und der entschluss, wie bruder und schwester zusammenzuleben ist auch kein natürlicher grund.

Sag ich doch: Ein solcher Entschluß ist dem Wesen der Ehe fremd!