Geburtenregelung?

[Franziskaner]

Ich finde es ja rührend, wie du römisches Roulette als "Lebenskunst" verkaufen willst. Aber der geneigte Leser merkt doch recht schnell, dass der Kaiser gar keine Kleider anhat.

 

Ich spreche hier von den Erfahrungen von meiner Frau und mir. Und die sind gut, wir haben da alle Kleider an. Und insgesamt habe ich schon den Eindruck, dass die Paar- und Familiensituation bei praktizierenden Katholiken meiner Generation (so viele sind das ja nicht) besser aussieht, als im Durchschnitt.

 

Bei Dir muss sich das erst noch herausstellen.

bearbeitet 21. März 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

Wobei man dir natürlich zugute halten muss, dass vom männerfixierten Sexualbild der Katholischen Kirche, bei dem die sexuellen Bedürfnisse der Frauen ohnehin unter ferner liefen firmieren, aus gesehen dieser Einwand invalide ist.

 

Di irrst Dich da sehr. Die kirchliche Sexiualität geht eher von der weiblichen Seite aus. Das beginnt mit dem Verbot der Polygamie und geht bis dahin, dass die Entstehung eines Kindes nicht als "Zeugung", sondern als "Empfängnis", also aus weiblicher Sicht bezeichnet wird.

[Franziskaner]

Ja, kommt denn jetzt die Kirche daher und sagt den Ehepaaren auch noch, WIE der Sex genauer auszusehen habe? Da gibts doch Praktiken, Leute... zur Not fragt die Inder... aber mir schwant: Was anderes als rein-raus ist dem Katechismus nach womöglich nicht "erlaubt"?

 

Im Katechismus steht dazu nichts. Also: was im Gegenseitigen Einvernehmen und inh Achtung voreinander geschieht, ist gut.

 

Papst Benedikt hat in seiner Enzyklika "Deus Caritas Est" den Unterschied zwischen "Eros" und "Agape", also Liebe in ihren Bedeutungen als sexuelle Liebe und als Nächstenliebe klar, deutlich und mit großer Menschlichkeit voneinander unterschieden und ihre jeweilige Bedeutsamkeit untersucht. Er hat dabei klar gesagt, dass die erotische Liebe ein wichtiger Bestandteil des Menschen und etwas Gutes ist.

[Clown]

Di irrst Dich da sehr. Die kirchliche Sexiualität geht eher von der weiblichen Seite aus. Das beginnt mit dem Verbot der Polygamie und geht bis dahin, dass die Entstehung eines Kindes nicht als "Zeugung", sondern als "Empfängnis", also aus weiblicher Sicht bezeichnet wird.

 

 

Soll ich das ernstnehmen? Schon das Verwerfen jeglicher sexuellen Handlungen mit Ausnahme des ehelichen Beischlafs zeigt schon, wie phallusfixiert katholische Sexualmoral gedacht ist.

Auch das threadgegenständliche Thema, die sog. natürliche Verhütung, ist männerzentriert gedacht, setzt sie doch Sex an den Tagen voraus, an denen die Frau typischerweise weniger Lust darauf hat. Das zeigt sehr anschaulich, wie wichtig weibliche Lust in der kirchlichen Lehre ist (zugestanden, Lust generell kommt bei Katholiken nicht gut weg).

[mn1217]

Seht ihr bei der Verwendung von Empfängnisverhütenden Mitteln eine Gefahr für ein würdevolles Leben?

Also, ich (w, ev. mit kath. Partner) sehe eher eine Belastung in der von der kath. Kirche erlaubten Zeitwahlmethode:

 

Erstens hängt dann an mir die ganze Verantwortung. Dazu gehören dann auch fragen wie: "Bist Du Dir wirklich sicher?", "Hast Du Dich auch nicht verrechnet?", oder auch: "Können wir nicht heute doch schon?" - und der entsprechende Ärger, wenn es doch zu Nachwuchs kommt, wenn noch keiner geplant war. Natürlich war dann die Frau schuld!

 

Zweitens steigt dann m.E. der Druck auf beide, in der "sicheren" Zeit auch unbedingt zu wollen, schließlich geht's ja in ein paar Tagen schon wieder nicht mehr. Ein "ich bin heute nicht so in Stimmung" oder so wird dann wohl auch weniger (gern) akzeptiert - oder führt zu größerem Frust als sonst.

 

Drittens gibt auch Frauen mit Zyklen um die 20-24 Tage - die sind ja fast immer fruchtbar, können also nach der Zeitwahlmethode kaum "angstfrei" Sex haben. Furchtbar.

 

Viertens gibt es auch Frauen, die einen sehr unregelmäßigen Zyklus haben - meistens dadurch, dass nicht bei jedem Zyklus ein Eisprung statt findet. Dann dauert's halt bis zur nächsten Monatsblutung mal nicht vier Wochen, sondern auch sechs bis acht Wochen - das sind dann jedesmal zwei bis vier Wochen voller Angst, dass doch was passiert ist (oder man ist Schwangerschaftstest-Dauerkunde bei der Apotheke).

 

M.E. ist daher mit empfängnisverhütenden Mitteln ein würdevolleres Leben möglich, insbesondere für die Frau.

Gerade bei unregelmäßigen Zyklen kann es sehr wertvoll sein, dies Methode anzuwenden- frau lernt ihren Körper dadurch gut kennen. Es ist ja nicht stumpfes Tagezählen, sondrn Temperaturmessung und Körperbeobachtung. Und dadurch kann das Verhältnis zum Körper enger werden- ich denke, das ist partnerschaftliche Sexualität von Vorteil.

[mn1217]

Das Ziel dieser unterschiedlichen Methoden ist aber immer das gleiche: Die Sexualität zu befreien von der Angst vor einer ungewollten Schwangerschaft und sie auf die Frage zurückzuführen, um die es eigentlich geht, ob den Partnern danach ist, oder nicht.

 

Das ist hier natürlich ein super Satz, der die ganze Sache auf den Punkt bringt: Verlangt wird eine Haltung, nach der Sexualität grundsätzlich nichts mehr mit Fortpflanzung zu tun hat, sondern nur noch damit "ob einem danach ist".

 

Wie man so etwas im Ernst vertreten kann, ist mir völlig schleierhaft. Das ist so wie: Essen hat mit Ernährung gar nichts zu tun (so etwas gibt´s ja, das nennt man Bulimie und wird von den Krankenlassen als therapiebedürftige Krankheit eingestuft).

 

Außerdem ist die Haltung einseitig auf männliche Sexualität fixiert. Zur weiblichen gehören Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit dazu.

 

Die Haltung "ich will poppen, wenn mir danach ist" halte ich für infantil.

 

Insbesondere, weil es ja vorkommen kan, dass A "danach ist", B aber nicht. Und dann?

Geschlechtsverkehr beinhaltet Verantwortung, daran führt kein Weg vorbei.

[Franziskaner]

Soll ich das ernstnehmen? Schon das Verwerfen jeglicher sexuellen Handlungen mit Ausnahme des ehelichen Beischlafs zeigt schon, wie phallusfixiert katholische Sexualmoral gedacht ist.

 

Was ist denn das für ein Unfug? Das ist schlicht falsch. Innerhalb der Ehe sagt die Kirche über die Gestaltung des Sexuallebens überhaupt nichts, mit ausnahme der Lehre, dass Sexualität und Fruchbarkeit nicht künstlich getrennt werden dürfen.

Und es wäre auch absurd: willst Du im Ernst behaupten, dass für verheiratete Katholiken Küssen verboten ist?

[Clown]

Insbesondere, weil es ja vorkommen kan, dass A "danach ist", B aber nicht. Und dann?

Nichts? Was soll dann sein? Glaubt ihr, dass die Aufgabe katholischer Sexualmoral dazu führt, dass man seine Partnerin vergewaltigt?

 

Geschlechtsverkehr beinhaltet Verantwortung, daran führt kein Weg vorbei.

 

Richtig. Deshalb muss man sich das Leben aber nicht unnötig schwer machen.

[Clown]

Was ist denn das für ein Unfug? Das ist schlicht falsch. Innerhalb der Ehe sagt die Kirche über die Gestaltung des Sexuallebens überhaupt nichts, mit ausnahme der Lehre, dass Sexualität und Fruchbarkeit nicht künstlich getrennt werden dürfen.

 

Dürfte man dann nach deiner Methode an fruchtbaren Tagen Oral- und/oder Analverkehr haben bzw. einander manuell stimulieren?

Und es wäre auch absurd: willst Du im Ernst behaupten, dass für verheiratete Katholiken Küssen verboten ist?

 

 

Die reductio ad absurdum versagt leider bei Fragen katholischer Sexualmoral strukturell. Ich habe leider ein instruktives Traktat von Weihbischof Laun nicht mehr zur Hand, in der er aber auch sicher diese Frage mit seiner gewohnten moraltheologischen Expertise zuverlässig beantwortet.

[Franziskaner]

Richtig. Deshalb muss man sich das Leben aber nicht unnötig schwer machen.

 

 

Es ist schade, dass die natürliche Empfängnisregelung immer als etwas "schweres" oder "angstmachendes" bezeichnet wird; in der Regel von Leuten, die sie nie angewandt haben.

 

(Das ist wie mit dem Jazz. Nach Konzerten habe ich ganz oft die Reaktion von Leuten: "Jazz finde ich kompliziert und doof. Aber euer Konzert war super". Dabei war´s nichts anderes als Jazz)

 

Wir haben das als befreiend, vertiefend und lustvoll erlebt. Manchmal war´s schwierig (gerade nach den Geburten, wenn der Zyklus erst langsam wieder in Gang kommt), und wir haben auch Alternativen ausprobiert. Letzten Endes sind wir aber immer wieder zur katholischen Form zurückgekommen.

[Franziskaner]

Dürfte man dann nach deiner Methode an fruchtbaren Tagen Oral- und/oder Analverkehr haben bzw. einander manuell stimulieren?

 

Im Katechismus steht dazu nichts. Also, warum nicht?

[mn1217]

Insbesondere, weil es ja vorkommen kan, dass A "danach ist", B aber nicht. Und dann?

Nichts? Was soll dann sein? Glaubt ihr, dass die Aufgabe katholischer Sexualmoral dazu führt, dass man seine Partnerin vergewaltigt?

 

Geschlechtsverkehr beinhaltet Verantwortung, daran führt kein Weg vorbei.

 

Richtig. Deshalb muss man sich das Leben aber nicht unnötig schwer machen.

 

Nun, die einen machen es sich unnötig schwer, weil sie die Pille nicht vertragen oder die Spirale, und von Präparat zu Präparat wechseln, obwohl sie mit Tempaeratur-/zeitmethode auch "sicher" wären. Andere kommen mit Temperatur-Zeitwahmethode nicht zurecht. Einseitig auf der von der Kirche "erlaubten" Methode rumzuhacken, führt auch nirgendwo hin.

[Franziskaner]

Die reductio ad absurdum versagt leider bei Fragen katholischer Sexualmoral strukturell. Ich habe leider ein instruktives Traktat von Weihbischof Laun nicht mehr zur Hand, in der er aber auch sicher diese Frage mit seiner gewohnten moraltheologischen Expertise zuverlässig beantwortet.

 

Das verstehe ich nur halb. Meinst Du, dass Weihbischof Laun küssen in der Ehe für verboten hält? Und selbst wenn, es ist nur seine Meinung.

 

Selbst "Humanae Vitae" ist nur eine Enzyklika! Und sogar so jemand wie Augustinus, für den jeder Akt nur erlaubt war, wenn er die Zeugung eines Kindes beabsichtigte, hielt einen Verstoß dagegen nur für eine leichte Sünde.

 

D.h., es geht hier überhaupt nicht um die Frage nach "Himmel oder Hölle", sondern um die Frage nach einem guten Leben. Und vielleicht noch um die Frage: "Welche Kettenreaktionen setze ich in Gang, wie verändert sich die gesamte Gesellschaft?"

[Clown]

Es ist schade, dass die natürliche Empfängnisregelung immer als etwas "schweres" oder "angstmachendes" bezeichnet wird; in der Regel von Leuten, die sie nie angewandt haben.

 

(Das ist wie mit dem Jazz. Nach Konzerten habe ich ganz oft die Reaktion von Leuten: "Jazz finde ich kompliziert und doof. Aber euer Konzert war super". Dabei war´s nichts anderes als Jazz)

 

Wir haben das als befreiend, vertiefend und lustvoll erlebt. Manchmal war´s schwierig (gerade nach den Geburten, wenn der Zyklus erst langsam wieder in Gang kommt), und wir haben auch Alternativen ausprobiert. Letzten Endes sind wir aber immer wieder zur katholischen Form zurückgekommen.

 

 

Wer ohnehin Kinder haben will und für den es nicht tragisch wäre, wenn sie sofort kämen und gleichzeitig auf diese sehr künstliche Manufactum-Natürlichkeit steilgeht, für den ist die sog. natürliche Empfängnisregelung vielleicht etwas. Für mich ist sie nichts.

[Franziskaner]

Wer ohnehin Kinder haben will und für den es nicht tragisch wäre, wenn sie sofort kämen und gleichzeitig auf diese sehr künstliche Manufactum-Natürlichkeit steilgeht, für den ist die sog. natürliche Empfängnisregelung vielleicht etwas. Für mich ist sie nichts.

 

100% sichere Methoden gibt es nicht. Wer Sex hat, muss darauf vorbereitet sein, dass es zu einer Schwangerschaft kommt. Das gehört zum natürlichen Lebensrisiko.

 

Das ist überhaupt auch ein Problem der künstlichen Methoden, dass sie eine Sicherheit vorgaukeln, die überhaupt nicht besteht.

[Clown]

Dürfte man dann nach deiner Methode an fruchtbaren Tagen Oral- und/oder Analverkehr haben bzw. einander manuell stimulieren?

 

Im Katechismus steht dazu nichts. Also, warum nicht?

 

 

Ist dann dein großes Gerede, wie toll es ist, ein Drittel des Monats keinen Sex zu haben, nicht ausgesprochen überflüssig? Oder fängt Sex erst für dich erst mit dem Eindringen des Penis in die Vagina an?

Das verstehe ich nur halb. Meinst Du, dass Weihbischof Laun küssen in der Ehe für verboten hält? Und selbst wenn, es ist nur seine Meinung.

 

Ich meine damit, dass man im Bereich katholischer Sexualmoral nicht den Absurditätsfehlschluss als Argument einsetzen kann, weil die gesamte Lehre absurd ist, und daher diese Form der Argumentation keinen Erkenntnisgewinn verspricht. Was Weihbischof Laun zum Küssen in der Ehe denkt, weiß ich nicht. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass der gestrenge Salzburger Kirchenlehrer in väterlicher Güte gewillt ist, Küssen in der Ehe nicht völlig zu verwerfen. Frag jetzt aber bitte nicht, ob mit oder ohne Zunge!

 

 

D.h., es geht hier überhaupt nicht um die Frage nach "Himmel oder Hölle", sondern um die Frage nach einem guten Leben. Und vielleicht noch um die Frage: "Welche Kettenreaktionen setze ich in Gang, wie verändert sich die gesamte Gesellschaft?"

 

Welche Kettenreaktion setze ich denn in Gang, wenn ich schwer ungeordnet mit meiner Freundin schlafe?

[Clown]

100% sichere Methoden gibt es nicht. Wer Sex hat, muss darauf vorbereitet sein, dass es zu einer Schwangerschaft kommt. Das gehört zum natürlichen Lebensrisiko.

 

Das ist überhaupt auch ein Problem der künstlichen Methoden, dass sie eine Sicherheit vorgaukeln, die überhaupt nicht besteht.

 

 

Wer mit Pille und Kondom verhütet, schließt eine Schwangerschaft mE mit hinreichender Sicherheit aus. Dass es absolute Sicherheit nicht gibt, ist klar. Aber wir fahren auch Auto, obwohl eine nicht zu vernachlässigende Gefahr von Selbst- und Drittschädigungen besteht (und im Unterschied zum Sex nimmt man bei einem Unfall dort Leben und zeugt nicht welches). Wer meint, man müsse auf Geschlechtsverkehr verzichten, weil man immer schwanger werden kann, sollte zunächst auf den Straßenverkehr verzichten.

bearbeitet 21. März 2010 von Clown

[kam]

Wer meint, man müsse auf Geschlechtsverkehr verzichten, weil man immer schwanger werden kann, sollte zunächst auf den Straßenverkehr verzichten.

 

Schon beinahe katholisch!

[Chrysologus]

In welcher Welt lebnst Du denn? Selbstverständlich ist nach einer Geburt, also während der Stillzeit, das Bedürfnis der meisten Frauen nach genitaler Sexualität reduziert, und zwar zunächst auf null, denn der ganze Vaginalbereich muss ja erst mal heilen und sich dann von einer traumatischen Erfahrung erholen. Bis sich das ganze dann wieder einpendelt, vergeht bis zu einem Jahr.

 

Ach ja?

[kalinka]

Wir haben das als befreiend, vertiefend und lustvoll erlebt. Manchmal war´s schwierig (gerade nach den Geburten, wenn der Zyklus erst langsam wieder in Gang kommt), und wir haben auch Alternativen ausprobiert. Letzten Endes sind wir aber immer wieder zur katholischen Form zurückgekommen.

 

schön, daß es für euch klappt. aber das generelle für-besser-halten der ner ist unsinnig. wenn ich da nur an die jahre denke, in denen ich monatelang im ausland war und nur zwischendurch und nur für tage bei meinem liebsten in wien. ner? das hätte für uns in diesen jahren geheißen, ein jahr oder mehr, in dem unsere körper nicht frei miteinander sprechen hätten können.

und ich bin auch heute nur temporär seßhaft. während mein liebster sein leben lang seine scholle nicht verlassen wird. ner? für uns ein schlechter scherz.

 

ach ja, und zu deiner überraschung, franziskaner: ich bin mitte dreißig. und ich habe sowas von gar keinen kinderwunsch. und die trennung von sexualität und fortpflanzug ist ganz eindeutig ganz zu hundert prozent in meinem interesse. "sex ja, fruchtbarkeit nein" ist nicht einseitig das interesse meines liebsten. es ist grundlegender bestandteil meines lebens. schwanger sein, gebären und stillen, sind nicht teil meiner sexualität. und wenn ich sie nicht vermeiden könnte, wären sie ihr fluch.

[Franziskaner]

D.h., es geht hier überhaupt nicht um die Frage nach "Himmel oder Hölle", sondern um die Frage nach einem guten Leben. Und vielleicht noch um die Frage: "Welche Kettenreaktionen setze ich in Gang, wie verändert sich die gesamte Gesellschaft?"

 

Welche Kettenreaktion setze ich denn in Gang, wenn ich schwer ungeordnet mit meiner Freundin schlafe?

 

Im privaten Bereich z.B. dass, wass ich oben geschildert habe: die Frau verzichtet aus Liebe zu ihrm Partner auf Kinder (ab einem gewissen Alter eben für immer), der gründet u.U. dann mit einer jüngeren Partnerin doch noch eine Familie. So etwas halte ich schon für eine grobe Sauerei.

 

Gesamtgesellschaftlich ist die Verdrängung von Kindern aus dem öffentlichen Leben schon ein Problem. Es macht unflexibel, alt und engt den politischen Blickwinkel stark ein: was in 40 Jahren ist, braucht die Entscheidungsträger nicht zu interessieren, denn sie und die meisten ihrer Wähler sind dann ja eh schon tot.

[wolfgang E.]

.......................Die reductio ad absurdum versagt leider bei Fragen katholischer Sexualmoral strukturell. Ich habe leider ein instruktives Traktat von Weihbischof Laun nicht mehr zur Hand, in der er aber auch sicher diese Frage mit seiner gewohnten moraltheologischen Expertise zuverlässig beantwortet.

Ich nehme an Du hast diese "lichtvollen Aussagen" gesucht:

Orale, anale und manuelle sexuelle Stimulation sind so wenig Körpersprache der Liebe wie irgendwelche unartikulierte Laute als Sprache gelten können. Dass sie darüber hinaus steril sind, versteht sich von selbst. Dasselbe gilt für andere, merkwürdige und abartige sexuelle Reizungen.

Quelle: Andreas Laun, Liebe und Partnerschaft aus katholischer Sicht: http://www.kirchen.net/work/Bischof/Laun/t...e-7-Auflage.doc.

 

Sorry der Link funktioniert nicht......offenbar hat man sich über diesen Beitrag von immerhin 150 Seiten selber geniert und ihn vom Netz genommen. Ich habe ihn für mich seinerzeit kopiert und kann ihn jederzeit zur Verfügung stellen.

 

Im Übrigen kann ich nur betonen was ich schon immer geschrieben habe: Die Unterscheidung von "künstlicher" und "natürlicher" Empfängnisverhütung ist blanker Unfug, den Paul VI gegen den Rat seiner Expertenmehrheit verfügt hat.

bearbeitet 21. März 2010 von wolfgang E.

[Julian A.]

Daß manchen Frauen und Männern ohne Kinder etwas fehlt, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, ist eine andere Party.

Mit Betonung auf "manchen"!

Deswegen hab' ich's geschrieben. Ich bin auf beiden Seiten gewesen, daher weiß ich das. Viele Jahre haben mir Kinder nicht gefehlt, aber mit einer neuen Partnerschaft ändern sich manchmal auch Perspektiven.

 

 

Dass kenn´ich aus der Nachbarschft. Da hat auch ein Paar kinderlos zusammengelebt; sie hätte gerne welche gehabt, er nicht, Ende der Diskussion. Als die dann Ende vierzig waren, hat er sie wegen einer wesentlich jüngeren Frau verlassen, und mit der dann eine Familie gegründet. Auch was feines.

 

Der erste Teil ist doch in Ordnung. Wenn einer von beiden partout keine Kinder will, bleibt die Ehe kinderlos oder wird aufgelöst.

[Clown]

Im privaten Bereich z.B. dass, wass ich oben geschildert habe: die Frau verzichtet aus Liebe zu ihrm Partner auf Kinder (ab einem gewissen Alter eben für immer), der gründet u.U. dann mit einer jüngeren Partnerin doch noch eine Familie. So etwas halte ich schon für eine grobe Sauerei.

 

 

Ich würde mir nicht anmaßen, ohne umfassende Kenntnisse der Umstände ein Urteil über einen solchen, sehr intimen Vorgang abzugeben. Aber dass meine Freundin mir zuliebe auf Kinder verzichtet (gar für immer!), geht meilenweit an meiner Lebensrealität vorbei.

 

Ich will übrigens sehr gerne Kinder, nur halt nicht sofort.

[Julian A.]

Orale, anale und manuelle sexuelle Stimulation sind so wenig Körpersprache der Liebe wie irgendwelche unartikulierte Laute als Sprache gelten können. Dass sie darüber hinaus steril sind, versteht sich von selbst.

Steril?