Geburtenregelung?

[Clown]

.......................Die reductio ad absurdum versagt leider bei Fragen katholischer Sexualmoral strukturell. Ich habe leider ein instruktives Traktat von Weihbischof Laun nicht mehr zur Hand, in der er aber auch sicher diese Frage mit seiner gewohnten moraltheologischen Expertise zuverlässig beantwortet.

Ich nehme an Du hast diese "lichtvollen Aussagen" gesucht:

Orale, anale und manuelle sexuelle Stimulation sind so wenig Körpersprache der Liebe wie irgendwelche unartikulierte Laute als Sprache gelten können. Dass sie darüber hinaus steril sind, versteht sich von selbst. Dasselbe gilt für andere, merkwürdige und abartige sexuelle Reizungen.

Quelle: Andreas Laun, Liebe und Partnerschaft aus katholischer Sicht: http://www.kirchen.net/work/Bischof/Laun/t...e-7-Auflage.doc.

 

://http://www.kirchen.net/work/Bischof...-Auflage.doc.

 

.

 

Danke, das war es, an das ich gedacht habe.

[wolfgang E.]

.......................Die reductio ad absurdum versagt leider bei Fragen katholischer Sexualmoral strukturell. Ich habe leider ein instruktives Traktat von Weihbischof Laun nicht mehr zur Hand, in der er aber auch sicher diese Frage mit seiner gewohnten moraltheologischen Expertise zuverlässig beantwortet.

Ich nehme an Du hast diese "lichtvollen Aussagen" gesucht:

Orale, anale und manuelle sexuelle Stimulation sind so wenig Körpersprache der Liebe wie irgendwelche unartikulierte Laute als Sprache gelten können. Dass sie darüber hinaus steril sind, versteht sich von selbst. Dasselbe gilt für andere, merkwürdige und abartige sexuelle Reizungen.

Quelle: Andreas Laun, Liebe und Partnerschaft aus katholischer Sicht: http://www.kirchen.net/work/Bischof/Laun/t...e-7-Auflage.doc.

 

://http://www.kirchen.net/work/Bischof...-Auflage.doc.

 

://http://www.kirchen.net/work/Bischof...-Auflage.doc.

 

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Danke, das war es, an das ich gedacht habe.

 

Ich widerhole hier der Ordnung halber, was ich in meinem Posting nachträglich korrigiert habe:

Sorry der Link funktioniert nicht......offenbar hat man sich über diesen Beitrag von immerhin 150 Seiten selber geniert und ihn vom Netz genommen. Ich habe ihn für mich seinerzeit kopiert und kann ihn jederzeit zur Verfügung stellen.

 

Im Übrigen kann ich nur betonen was ich schon immer geschrieben habe: Die Unterscheidung von "künstlicher" und "natürlicher" Empfängnisverhütung ist blanker Unfug, den Paul VI gegen den Rat seiner Expertenmehrheit verfügt hat.

[Franziskaner]

In welcher Welt lebnst Du denn? Selbstverständlich ist nach einer Geburt, also während der Stillzeit, das Bedürfnis der meisten Frauen nach genitaler Sexualität reduziert, und zwar zunächst auf null, denn der ganze Vaginalbereich muss ja erst mal heilen und sich dann von einer traumatischen Erfahrung erholen. Bis sich das ganze dann wieder einpendelt, vergeht bis zu einem Jahr.

 

Ach ja?

 

 

Das kann im Einzalfall durchaus mal anders sein, aber nach allem was ich aus unserer eigenen Erfahrung, aus Gesprächen mit befreundeten Paaren und aus Büchern zum Thema weiß: Ja!

[Franziskaner]

Ich habe noch mal (um nichts falsches oder unbelegebares zu schreiben) im Katechismus nachgesehen. Da steht nichts über eine Verurteilung von innerehelichen Sexualpraktiken.

 

Und in §2362 wird Pius XII. zitiert (der böse, böse und verknöcherte!):

"Der Schöpfer selbst hat es so eingerichtet, dass die Gatten dabei Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben. Somit begehen die Gatten nichts böses, wenn sie diese Lust anstreben und genießen.. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat."

[Franciscus non papa]

Ich habe noch mal (um nichts falsches oder unbelegebares zu schreiben) im Katechismus nachgesehen. Da steht nichts über eine Verurteilung von innerehelichen Sexualpraktiken.

 

Und in §2362 wird Pius XII. zitiert (der böse, böse und verknöcherte!):

"Der Schöpfer selbst hat es so eingerichtet, dass die Gatten dabei Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben. Somit begehen die Gatten nichts böses, wenn sie diese Lust anstreben und genießen.. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat."

 

 

meine rede seit dem dritten schöpfungstag. leider hat laun das offenbar nicht zur kenntnis genommen.

[Clown]

Ich habe noch mal (um nichts falsches oder unbelegebares zu schreiben) im Katechismus nachgesehen. Da steht nichts über eine Verurteilung von innerehelichen Sexualpraktiken.

 

Und in §2362 wird Pius XII. zitiert (der böse, böse und verknöcherte!):

"Der Schöpfer selbst hat es so eingerichtet, dass die Gatten dabei Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben. Somit begehen die Gatten nichts böses, wenn sie diese Lust anstreben und genießen.. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat."

 

Aber dann muss man sich ja auch nach der sog. natürlichen Empfängnisregelung nur einer Sexualpraktik enthalten. Wo ist denn da dann der von dir so gepriesene Gewinn des künstlichen Sexualitätsverzichts?

[Franziskaner]

Ich habe noch mal (um nichts falsches oder unbelegebares zu schreiben) im Katechismus nachgesehen. Da steht nichts über eine Verurteilung von innerehelichen Sexualpraktiken.

 

Und in §2362 wird Pius XII. zitiert (der böse, böse und verknöcherte!):

"Der Schöpfer selbst hat es so eingerichtet, dass die Gatten dabei Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben. Somit begehen die Gatten nichts böses, wenn sie diese Lust anstreben und genießen.. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat."

 

Aber dann muss man sich ja auch nach der sog. natürlichen Empfängnisregelung nur einer Sexualpraktik enthalten. Wo ist denn da dann der von dir so gepriesene Gewinn des künstlichen Sexualitätsverzichts?

 

Wer hat denn behauptet, dass natürliche Familienplanung eine einzige Askeseübung ist? Meines Wissens nur diejenigen, die sie ablehnen. Ich auf jeden Fall nicht.

 

Trotzdem ist es natürlich so, dass man in einem bestimmten Rhythmus lebt, und sich auf die entsprechenden Zeiten auch freut.

[Clown]

Wer hat denn behauptet, dass natürliche Familienplanung eine einzige Askeseübung ist? Meines Wissens nur diejenigen, die sie ablehnen. Ich auf jeden Fall nicht.

 

Trotzdem ist es natürlich so, dass man in einem bestimmten Rhythmus lebt, und sich auf die entsprechenden Zeiten auch freut.

 

Na gut, vielleicht sollten wir die jetzige Runde dieser uralten Diskussion auf sich beruhen lassen. Ich empfinde die sog. natürliche Empfängnisregelung als auf ihre ganz eigene Art künstlich. Das ist eine aus einem saturierten, zivilisationskritischen Habitus geborene Manufactum-"Natürlichkeit", mit der ich nichts anfangen kann. Aber ich bin wahrscheinlich auch nicht im Milieu und Alter, auf das diese Methode zielt.

[kalinka]

Aber ich bin wahrscheinlich auch nicht im Milieu und Alter, auf das diese Methode zielt.

(hervorhebung von mir)

 

du meinst diese methode stirbt aus?

[Clown]

(hervorhebung von mir)

 

du meinst diese methode stirbt aus?

 

Nein, aber man wird Menschen, die in ihren 20ern sind, kaum mit einer solchen Methode locken können. Aber wenn man dann in das Alter kommt, wo viele sich einen gepflegten Feuilletonkatholizismus gegen den angeblichen Zeitgeist zulegen, dann kann man doch auch sein Sexleben zurück zur "Natur" führen. Ist halt so ein LOHAS-Ding, mit dem ich nix anfangen kann.

Edit: Ist vielleicht eine Vorstufe zum Golfspielen.

bearbeitet 21. März 2010 von Clown

[Marcellinus]

Ich will Dir so ein Verhalten nicht unterstellen, aber es kommt gar nicht so selten vor.

Was soll dann dieses 'ich will ja nicht, aber..."! Tu es einfach nicht!

[Marcellinus]

Das Ziel dieser unterschiedlichen Methoden ist aber immer das gleiche: Die Sexualität zu befreien von der Angst vor einer ungewollten Schwangerschaft und sie auf die Frage zurückzuführen, um die es eigentlich geht, ob den Partnern danach ist, oder nicht.

...

Insbesondere, weil es ja vorkommen kan, dass A "danach ist", B aber nicht. Und dann?

Geschlechtsverkehr beinhaltet Verantwortung, daran führt kein Weg vorbei.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. 'den Partnern' ist Plural! A ist nur einer. Wo ist dein Problem?

[Flo77]

Nein, aber man wird Menschen, die in ihren 20ern sind, kaum mit einer solchen Methode locken können.

Wobei ich den Grund dafür, daß diese Methode für Twens uninteressant ist, eher darin sehe, daß die wenigstens Twens in Beziehungen leben, für die dieser Weg überhaupt ins Konzept passt.

[Clown]

Wobei ich den Grund dafür, daß diese Methode für Twens uninteressant ist, eher darin sehe, daß die wenigstens Twens in Beziehungen leben, für die dieser Weg überhaupt ins Konzept passt.

 

Ja, das stimmt natürlich auch. Aber auch ansonsten ist der Lebensrhythmus des durchschnittlichen 2Xers nicht so arriviert, dass diese Methode sonderlich verlockend wäre.

[Klaus Klammer]

Ich habe noch mal (um nichts falsches oder unbelegebares zu schreiben) im Katechismus nachgesehen. Da steht nichts über eine Verurteilung von innerehelichen Sexualpraktiken.

 

 

Aber diese Verurteilung ist doch notwendig und konstituirend. Hätte sie vor zig Jahrhunderten nicht bestanden, wäre schon damals Sex von Zeugung zu entkoppeln gewesen. Stattdessen wurden derlei unsägliche Methoden z.B von Aquin(dem keinesfalls strengsten Ausleger), den Sünden wider die Natur zugeornet, schlymmer als die potentiell fruchttragende Vergewaltigung einer Minderjährigen.

Wenn Du Dir von Deiner Frau einen blasen lässt, durchbrichst Du nicht nur die Schranke der künstlichen Verhütung, sondern auch diejenige der Natur. Das ist weder Katholisch noch überhaupt zurechtfertigen. Es ist ein unverzeihliches Verbrechenn, eine echte Todsünde. Nicht weniger schlimm als die schlymmsten Mißbrauche, die kirchlicherseits begangen wurden. Sofern Du nicht Dein Regelsystem anlegst sondern das traditionelle der RKK, sollest Du lange keinen Beichstuhl mehr verlassen dürfen.

.

 

 

 

Quote repariert. gouvernante als mod.

bearbeitet 22. März 2010 von gouvernante

[Franziskaner]

(hervorhebung von mir)

 

du meinst diese methode stirbt aus?

 

Nein, aber man wird Menschen, die in ihren 20ern sind, kaum mit einer solchen Methode locken können. Aber wenn man dann in das Alter kommt, wo viele sich einen gepflegten Feuilletonkatholizismus gegen den angeblichen Zeitgeist zulegen, dann kann man doch auch sein Sexleben zurück zur "Natur" führen. Ist halt so ein LOHAS-Ding, mit dem ich nix anfangen kann.

Edit: Ist vielleicht eine Vorstufe zum Golfspielen.

 

 

Ich denke, es hat auch etwas mit der kulturellen Herkunft zu tun (womit ich nicht meine, dass ich katholisch bin, das hat gar nicht so eine große Rolle gespielt). Meine Jugend und frühes Erwachsenenalter fand in den 80er Jahren statt, und da war natürliche Familienplanung auch ein Thema in der Alternativ- und Ökobewegung. Was ich oben geschrieben habe, also über den Zusammenhang von Sexualität und Fruchtbarkeit, das waren gängige feministische Thesen.

 

Na ja, die Zeiten ändern sich, aber wir persönlich haben insgesamt mit der NFP gute Erfahrungen gemacht. Und wenn das dann auch noch mit dem kirchlichen Lehramt übereinstimmt, gibt es aus meiner Sicht gute Gründe, diese Lehre für richtig zu halten.

 

Und was den Feulletonkatholizismus angeht: meine Zugehörigkeit zum OFS, also der Laiengemeinschaft des Franziskanerordens besteht schon seit 1991, da war ich noch keine dreißig. Das war für mich die glückliche Ankunft nach einer längeren Suchbewegung.

bearbeitet 22. März 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich habe noch mal (um nichts falsches oder unbelegebares zu schreiben) im Katechismus nachgesehen. Da steht nichts über eine Verurteilung von innerehelichen Sexualpraktiken.

 

 

Aber diese Verurteilung ist doch notwendig und konstituirend. Hätte sie vor zig Jahrhunderten nicht bestanden, wäre schon damals Sex von Zeugung zu entkoppeln gewesen. Stattdessen wurden derlei unsägliche Methoden z.B von Aquin(dem keinesfalls strengsten Ausleger), den Sünden wider die Natur zugeornet, schlymmer als die potentiell fruchttragende Vergewaltigung einer Minderjährigen.

Wenn Du Dir von Deiner Frau einen blasen lässt, durchbrichst Du nicht nur die Schranke der künstlichen Verhütung, sondern auch diejenige der Natur. Das ist weder Katholisch noch überhaupt zurechtfertigen. Es ist ein unverzeihliches Verbrechenn, eine echte Todsünde. Nicht weniger schlimm als die schlymmsten Mißbrauche, die kirchlicherseits begangen wurden. Sofern Du nicht Dein Regelsystem anlegst sondern das traditionelle der RKK, sollest Du lange keinen Beichstuhl mehr verlassen dürfen.

Quote repariert. gouvernante als mod.

 

 

Die kirchliche Lehre entwickelt sich, das ist doch klar. Nach der Theologie Thomas v. Aquins wäre auch Abtreibung kein Problem, weil er davon ausging, dass der Embryo erst nach 2 bzw. 4 Monaten (Mädchen brauchten bei ihm etwas länger) beseelt wurde.

 

Dieses Konzept der "Beseelung", der Trennung von Köper und Geist, basiert auf einer bestimmten Anthropologie, die nicht mehr gilt. (da sie auch nicht auf den Lehren des Evangelioums beruhte)

[Clown]

Ich denke, es hat auch etwas mit der kulturellen Herkunft zu tun (womit ich nicht meine, dass ich katholisch bin, das hat gar nicht so eine große Rolle gespielt). Meine Jugend und frühes Erwachsenenalter fand in den 80er Jahren statt, und da war natürliche Familienplanung auch ein Thema in der Alternativ- und Ökobewegung. Was ich oben geschrieben habe, also über den Zusammenhang von Sexualität und Fruchtbarkeit, das waren gängige feministische Thesen.

 

Na ja, die Zeiten ändern sich, aber wir persönlich haben insgesamt mit der NFP gute Erfahrungen gemacht. Und wenn das dann auch noch mit dem kirchlichen Lehramt übereinstimmt, gibt es aus meiner Sicht gute Gründe, diese Lehre für richtig zu halten.

 

Und was den Feulletonkatholizismus angeht: meine Zugehörigkeit zum OFS, also der Laiengemeinschaft des Franziskanerordens besteht schon seit 1991, da war ich noch keine dreißig. Das war für mich die glückliche Ankunft nach einer längeren Suchbewegung.

 

 

Ja, ich wollte damit auch nicht auf deinen persönlichen Glauben abheben, das wäre anmaßend, sondern auf deine Implikation, man stelle sich furchtbar mutig gegen den "künstlichen" Zeitgeist, indem man "natürliche" Verhütungsmethoden benutzen würde. Denn erstens, wie ich schon oft schrieb, sind mE die "natürlichen" Verhütungsmethoden nicht weniger künstlich als Kondom&Pille und zweitens ist dieser Trend genauso Teil des Zeitgeists wie das, wogegen er sich zu stemmen behauptet.

Was die Übereinstimmung zur kirchlichen Lehre angeht, so fällt es mir schwer, dazu etwas F&A-konformes zu schreiben.

[Franziskaner]

Ja, ich wollte damit auch nicht auf deinen persönlichen Glauben abheben, das wäre anmaßend, sondern auf deine Implikation, man stelle sich furchtbar mutig gegen den "künstlichen" Zeitgeist, indem man "natürliche" Verhütungsmethoden benutzen würde.

 

 

Die Frage der Familienplanung ist meines Erachtens der Anfang einer Entwicklung, die soziale und körperliche Identität immer weiter auseinanderlegt, z.B. in der Genderdebatte, oder auch in immer weiter gehenden Formen von Reproduktionmedizin und "Qualitätskontrolle" von Embryonen.

 

Aber die Diskussion würde hier zu weit führen.

[Clown]

Die Frage der Familienplanung ist meines Erachtens der Anfang einer Entwicklung, die soziale und körperliche Identität immer weiter auseinanderlegt, z.B. in der Genderdebatte, oder auch in immer weiter gehenden Formen von Reproduktionmedizin und "Qualitätskontrolle" von Embryonen.

 

Aber die Diskussion würde hier zu weit führen.

 

Im Grundsatz stimme ich dir da zu und diese Entwicklung begrüße ich (mal abgesehen von pränataler Selektion von Embryonen). Vielleicht lässt sich diese Diskussion ein andernmal in einem anderen Thread führen.

[Guido]

Orale, anale und manuelle sexuelle Stimulation sind so wenig Körpersprache der Liebe wie irgendwelche unartikulierte Laute als Sprache gelten können. Dass sie darüber hinaus steril sind, versteht sich von selbst. Dasselbe gilt für andere, merkwürdige und abartige sexuelle Reizungen.

Quelle: Andreas Laun, Liebe und Partnerschaft aus katholischer Sicht: http://www.kirchen.net/work/Bischof/Laun/t...e-7-Auflage.doc

Abgesehen davon, dass Oralsex Teil des Vorspiels sein kann, kann er in seltenen Faellen schwanger machen. In diesem Fall haette die betroffene Frau sogar auf "natuerlichem" Weg nicht schwanger werden koennen. Sachen gibt's, die kann man sich kaum vorstellen!

[Clown]

Abgesehen davon, dass Oralsex Teil des Vorspiels sein kann, kann er in seltenen Faellen schwanger machen. In diesem Fall haette die betroffene Frau sogar auf "natuerlichem" Weg nicht schwanger werden koennen. Sachen gibt's, die kann man sich kaum vorstellen!

 

 

Du meinst, wer nur ernsthaft darauf vertaut, nach dem Oralsex in den Bauch gestochen zu werden, kann unbesorgt diese Sexualpraktik ausüben?

[Guido]

Du meinst, wer nur ernsthaft darauf vertaut, nach dem Oralsex in den Bauch gestochen zu werden, kann unbesorgt diese Sexualpraktik ausüben?

Nein aber offensichtlich darf man Unvorstellbares nie ausschließen! (Der Samenraub von Boris Becker in der Besenkammer war dagegen wohl eher eine Lüge.)

bearbeitet 22. März 2010 von Guido

[Guido]

Ja, ich wollte damit auch nicht auf deinen persönlichen Glauben abheben, das wäre anmaßend, sondern auf deine Implikation, man stelle sich furchtbar mutig gegen den "künstlichen" Zeitgeist, indem man "natürliche" Verhütungsmethoden benutzen würde. Denn erstens, wie ich schon oft schrieb, sind mE die "natürlichen" Verhütungsmethoden nicht weniger künstlich als Kondom&Pille und zweitens ist dieser Trend genauso Teil des Zeitgeists wie das, wogegen er sich zu stemmen behauptet.

Genau, ich finde die Unterscheidung zwischen guten "natürlichen" und bösen "künstlichen" Verhütungsmethoden spitzfindisch. Das ist wie wenn man sagte, man dürfe Leute mit bloßen Händen durch Erwürgen und Totschlagen umbringen, aber nicht mit Werkzeugen wie Stich- und Schießwaffen. (Mit diesem Beispiel will ich nicht sagen, dass ich Verhütung mit Totschlag gleichsetze! Sondern das das Ergebnis zählt.)

 

Und beim Zeitgeist ist es auch so eine Sache. Diejenigen, die sich gegen den zeitgenössischen Zeitgeist wehren, sind selber ebenfalls einem Zeitgeist behaftet, nämlich dem von längst vergangenen Zeiten...

bearbeitet 22. März 2010 von Guido

[Guido]

Die kirchliche Lehre entwickelt sich, das ist doch klar. Nach der Theologie Thomas v. Aquins wäre auch Abtreibung kein Problem, weil er davon ausging, dass der Embryo erst nach 2 bzw. 4 Monaten (Mädchen brauchten bei ihm etwas länger) beseelt wurde.

 

Dieses Konzept der "Beseelung", der Trennung von Köper und Geist, basiert auf einer bestimmten Anthropologie, die nicht mehr gilt. (da sie auch nicht auf den Lehren des Evangelioums beruhte)

Dass sich kirchliche Lehre entwickelt, wird von vielen Katholiken (wider den Tatsachen) bestritten. Es wird dadrauf gepocht, die Tradition habe IMMER an dieses oder jenes geglaubt. Dogmen werden in Beton gegossen und nie wieder zurückgenommen. Das Glaubensbekenntnis von Nizäa darf laut dem Beschluss jenes Konzils nie mehr verändert werden; trotzdem wurde später im Weströmischen Reich das "filioque" hinzugefügt. Usw.

 

Ich glaube nicht, dass Thomas von Aquin eine Abtreibung in den ersten Schwangerschaftsmonaten gut hiess. Es ist immerhin ein Eingriff in eine gottgewollte Menschwerdung. Aber es stimmt, dass sich die Kirche die Fristenregelung, die sie seit 150 Jahren bekämpft, selber eingebrockt hat, weil eine Abtreibung nach Thomas von Aquin und dem Kirchenrecht bis ca. 1850 erst nach dem 3. Monat Mord war, eben wegen der scholastischen Lehre der Sukzessivbeseelung. Dann hat sich die kirchliche Lehre entwickelt und die Simultanbeseelung der Zygote im Moment der Zeugung zur unabänderlichen ewigen Wahrheit erklärt...

 

Die scholastische Seelenlehre trennt nicht Körper und Geist, vielmehr betont sie deren Einheit: "Die Seele ist die Form des Körpers", wobei "Form" ein philosophischer Begriff ist. Laut Scholastik (und St. Augustin) setzt eine menschliche Seele einen Körper mit menschlicher Gestalt voraus. Da diese bei Embryonen nicht gegeben ist, sprach man ihnen nur eine pflanzliche und, in einem späteren Entwicklungsstadium, eine tierische Seele zu. Letztendlich wurde in einer anderen Sprache das selbe Konzept ausgedrückt, das viele moderne pro-choice-Befürworter benutzen: ein Embryo ist noch kein richtiger Mensch. Daraus folgt jedoch nicht unbedingt eine allgemeine Abtreibungserlaubnis.

bearbeitet 22. März 2010 von Guido