Aus dem Vatikan für Alle

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

 

Das ist vielleicht jetzt OT und gehört nicht unbedingt hier hin, aber abgesehen von Charisma und Symbolik - was hat er Deiner Meinung nach als Papst (nicht unbedingt als Politiker) eigentlich so Herausragendes geleistet?

 

Er hat den Aufbruch infolge des Vat II endgültig in einem konservativen Winter enden lassen, die gesamte Befreiungstheologie größtenteils zerquetscht (siehe hier), Abweichler weit mehr verfolgt als Paul VI.; die Tatsache, dass beispielsweise die US-Kirche zu großen Teilen (vor allem beim Klerus) heute so reaktionär ist, verdankt sich vor allem ihm.

Er hat das, was heute als konservatives Profil der Kirche gilt, so sehr geschärft und hoch gehängt, dass die Kirche davon kaum noch ohne großen Gesichtsverlust herunterkommen kann. Die Unmöglichkeit des Frauenpriestertums hat er zumindest zu einem Fast-Dogma gemacht, und die Sexualmoral war einer seiner größten Themenschwerpunkte. (Er hat sich sogar direkt in die Politik von Staaten eingemischt, um gegen Kondome als ein Mittel der AIDS-Prävention zu kämpfen.)

 

Und das sind jetzt nur einige Punkte. Dass er beispielsweise über die Verbrechen eines Marcial Maciel Degollado bzw. die schweren Anschuldigungen bis zuletzt nichts gewusst haben soll, nicht einmal, nachdem sie durch die Medien gingen, weil angeblich sein Umfeld ihn immer derart komplett von alledem abgeschirmt hat, scheint sehr schwer zu glauben zu sein. (KI-Antworten sind mit Vorsicht zu genießen, aber laut einer KI-Antwort wird dieses angebliche völlige Unwissen "von unabhängigen Historikern, Kirchenexperten und Journalisten nahezu einhellig als historisch unglaubwürdig und unhaltbar eingestuft".)

 

Was - außer großen Emotionen und einer starken Verfestigung strenger traditioneller Positionen - hat JPII eigentlich ganz konkret für die Kirche gebracht?

 

Um den Begriff "konservativ" hier einmal annähernd sinngemäß zu umschreiben: Ich verstehe schlecht, wie man als Katholik, der nicht bedingungslos die gesamten kirchlichen Lehre in all ihrer Strenge und Totalität akzeptiert und daher auch inhaltlich stark auf der Linie von JPII liegt, diesen Papst "unglaublich schätzen" kann. Ich respektiere es natürlich, ich verstehe es nur nicht. 

 

Dein langer Beitrag über JPII zeigt mir, dass wir ganz unterschiedlich die Realität der Kirche wahrnehmen.

 

Vielleicht spielt es auch eine Rolle, ob man in dieser Kirche als Gemeinschaft der Glaubenden sich bewegt, den Glauben auch in dieser realen Kirche praktiziert oder eben von außen auf diese Kirche blickt und eher im "kirchenpolitischen" Sinne wahrnimmt und bestimmte Dinge in der Kirche dann schlichtweg ignoriert.

 

Was du über JPII schreibst, ist mir alles hinlänglich bekannt... Das wichtigste Amt des Papstes im Sinne des universalen Petrusdienstes ist es, nach Auskunft der Bibel, seine Brüder zu stärken. Das hat JPII getan.

 

Was ja bei deiner Einteilung in verschiedene Schubladen vollkommen außen vor geht, ist ja die geistlichr, spirituelle, mystiche, "metaphysische" Dimension. Bei dir ist im Wesentlichem die kirchenpolitische Dimension im Blick. Dein Beispiel "synodaler Weg" in Deutschland. Auch da unternimmst du eine Zuordnung von konservativ und progressiv..... dieser Synodale Weg spielt aber im Alltag der praktizierenden Gläubigen keine große Rolle. 

[Shubashi]

49 minutes ago, Cosifantutti said:

dieser Synodale Weg spielt aber im Alltag der praktizierenden Gläubigen keine große Rolle. 

V.a. hat JP II die Kirche endgültig in die Moderne geführt und sie durch seine Reisen als echte Weltkirche etabliert. Natürlich nicht ohne Vorarbeit seiner beiden Vorgänger, aber wenn man seinen Beitrag zum Ende des Kalten Krieges und zum Sturz des Sowjetkommunismus dazu nimmt, ist seine Bedeutung kaum zu überschätzen. Dadurch hat er v.a. den Alltag unglaublich vieler Menschen zum besseren verändert - was ja für viele Gläubige eine wichtige Voraussetzung ist, ihre Religion frei zu praktizieren.

[Spadafora]

stimmt und man sieht heute ganz klar die Traditionalisten und die modernen Katholiken trennen Welten man lebt nebeneinander

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Er hat den Aufbruch infolge des Vat II endgültig in einem konservativen Winter enden lassen...

 

Welchen Aufbruch? 

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

stimmt und man sieht heute ganz klar die Traditionalisten und die modernen Katholiken trennen Welten man lebt nebeneinander

 

Die Motive sind ja auch komplett gegensätzlich.

 

"Moderne Katholken" hassen und bekämpfen alles, was Traditionalisten und Konservativen heilig ist. Die überlieferten Wahrheiten der Kirche werden als Irrtümer gesehen, die korrigiert werden müssten. Die Tradition der Kirche wird als überkommender Ballast gesehen, der überwunden und abgeschafft und durch moderne Dinge ersetzt werden soll.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Motive sind ja auch komplett gegensätzlich.

 

"Moderne Katholken" hassen und bekämpfen alles, was Traditionalisten und Konservativen heilig ist. Die überlieferten Wahrheiten der Kirche werden als Irrtümer gesehen, die korrigiert werden müssten. Die Tradition der Kirche wird als überkommender Ballast gesehen, der überwunden und abgeschafft und durch moderne Dinge ersetzt werden soll.

Diese Sätze hätte 1870 ein Kritiker des 1. Vatkanums genau so schreiben können.

 

Werner

[atheist666]

vor 43 Minuten schrieb Werner001:

Diese Sätze hätte 1870 ein Kritiker des 1. Vatkanums genau so schreiben können.

 

Werner

Das kann man Im Nachhinein immer sagen. Ich möchte nicht wissen, was Kritiker frühere Konzillien alles so von sich gegeben haben.

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Welchen Aufbruch? 

Ich habe mir den Beitrag von @iskander nochmal durchgelesen. Selbstverständlich war das V2 der Versuch eines Aufbruchs, welchen die Kirche schon immer gemacht hat, also sich anzupassen an den jeweiligen Gegebenheiten. Das war schon zu Trient so, auf welches sich Monseigneur beruft, geht dann weiter beim Vaticanum I und wird sich bei zukünftigen fortsetzen, weil eben nichts statisch ist.

[Guppy]

vor 31 Minuten schrieb atheist666:

Ich habe mir den Beitrag von @iskander nochmal durchgelesen. Selbstverständlich war das V2 der Versuch eines Aufbruchs, welchen die Kirche schon immer gemacht hat, also sich anzupassen an den jeweiligen Gegebenheiten. Das war schon zu Trient so, auf welches sich Monseigneur beruft, geht dann weiter beim Vaticanum I und wird sich bei zukünftigen fortsetzen, weil eben nichts statisch ist.

 

V1 hat die Irrtümer der Moderne verworfen und die Kirche gegen deren Einfluss klar abgegrenzt.

V2 hat Irrtümer der Moderne in die katholische Lehre integriert und die Kirche für deren schädliche Einflüsse geöffnet. Mit katastrophalen Folgen.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Das kann man Im Nachhinein immer sagen. Ich möchte nicht wissen, was Kritiker frühere Konzillien alles so von sich gegeben haben.

Der heutige Modernismus ist die heilige ewige Tradition von Morgen.

 

Nein, ich muss das umformulieren: was heute als heilige ewig unveränderliche Tradition gilt, was vorgestern noch unerhörter Modernismus

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

V1 hat die Irrtümer der Moderne verworfen und die Kirche gegen deren Einfluss klar abgegrenzt.

V2 hat Irrtümer der Moderne in die katholische Lehre integriert und die Kirche für deren schädliche Einflüsse geöffnet. Mit katastrophalen Folgen.

Könntest du vielleicht auch angeben, welche "Irrtümer der Moderne" du denn konkret meinst ? Und könntest du das dann vielleicht auch noch jeweils an Texten vpn Vat1 und Vat2 belegen ? 

 

Ohne konkrete Belege ist das schlicht nur eine pauschale, unbewiesene Behauptung....

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Motive sind ja auch komplett gegensätzlich.

 

"Moderne Katholken" hassen und bekämpfen alles, was Traditionalisten und Konservativen heilig ist. Die überlieferten Wahrheiten der Kirche werden als Irrtümer gesehen, die korrigiert werden müssten. Die Tradition der Kirche wird als überkommender Ballast gesehen, der überwunden und abgeschafft und durch moderne Dinge ersetzt werden soll.

nun das beruht auf Gegenseitigkeit wer da härter ist ist schwer zu sagen