Aus dem Vatikan für Alle

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Ich finde die Hoffnung nicht schlimm, aber ich kann aucv verstehen, wenn jemandem die Gewissheit wichtiger ist.

Ich sehe letztere nur nicht

 

Werner

Für sich persönlich kann man das natürlich entscheiden, was einem wichtiger ist, man sollte das aber nicht für allgemeingültig erklären. 

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

Das finde ich nicht das einzig relevante, ich finde wichtiger, ob ich vertrauen kann.

Die Frage ist interessant, aber letztlich auch irgendwo sinnfrei.

 

Am Ende des Tages hat der Mensch nur wenige Optionen zur Auswahl: Entweder er geht mit Gott und er geht den guten Weg oder er versucht gegen Gott anzugehen. Dabei kann er immer noch versuchen den guten Weg zu gehen, aber der Kampf dürfte ihn ziemlich behindern. Oder er geht einfach den üblen Weg und kümmert sich nicht weiter drum. Nachdem der Ewige es regnen lässt, über Sünder und Heilige und die Sonne aufgehen lässt, für Übeltäter und Gerechte, steht man da vor einer sehr persönlichen Entscheidung.

 

Sich Gott anzuvertrauen (wieder so ein Sprachproblem - korrekt wäre eine Kombination aus "ausliefern", "überlassen", "anheimgeben"und "übergeben") ist mMn die sinnvollste Möglichkeit diesem Leben zu begegnen. Er ist eh unausweichlich.

 

Problematisch finde ich, wenn die Kirche als Objekt des Anvertrauens quasi an die Stelle des Ewigen tritt. 

 

In einem Gespräch, das ich hatte, wurde Micha 6,8 mal als "Antithese" gegen die organisierte Religion bezeichnet, wobei die Pointe bleibt, daß der Ansatz von Micha sich durch die gesamte Genesis und die Propheten bis in die Evangelien zieht.

 

Ich verstehe - und vielleicht ist das meinem fortschreitenden Verfall geschuldet - immer weniger, was so reizvoll an einer "kollektiven Wahrheit" sein soll, wenn diese Wahrheit das Zusammenleben in einer Form verkompliziert, die angesichts der Grundaussagen der Kirche ziemlich problematisch daherkommt.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Wie schon erwähnt, ein Denkverbot wurde nicht unfehlbar formuliert.

Wie sollte das auch möglich sein

 

Werner

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Wie sollte das auch möglich sein

 

Werner

 

Es ist derzeit nicht möglich (und ich hoffe daß das so bleibt).

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Es ist derzeit nicht möglich (und ich hoffe daß das so bleibt).

Es ist generell nicht möglich.

Außer man erklärt Denken zum Glaubensgut, dann wiederum könnte man.

 

Obwohl, wenn ich drüber nachdenke, 1854 wurde das Denken schon mal per Dogma verboten 

 

Werner

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Es ist generell nicht möglich.

Außer man erklärt Denken zum Glaubensgut, dann wiederum könnte man.

 

Obwohl, wenn ich drüber nachdenke, 1854 wurde das Denken schon mal per Dogma verboten 

Daß Gedanken Sünde sein können, ist seit Augustinus fix.

 

Dann werden die Beichtspiegel halt um zwei Sünden verlängert. Wäre jetzt auch nichts neues.

[Cosifantutti]

Am 24.10.2026 um 16:25 schrieb rorro:

Der Begriff „ex cathedra“ ist von Vat I, hier geht es um Vat II.

 

JP2 hat exakt die Formulierung benutzt, die LG25 vorschreibt, damit seine Lehre von OS als endgültig (=definitiv, ist ein Synonym) und irrtumsfrei gilt.

 

Ich weiß echt nicht, was daran so schwierig zu verstehen ist, ob man das nun mag oder nicht.

 

Es geht eben nicht darum, daß das heutige (oder damalige) Kollegium der Bischöfe zustimmen musste. JP2 hat die beständige Praxis der Kirche zum Anlass genommen, diese Frage endgültig zu klären. Das ist deswegen kein Dogma - genausowenig wie es ein Dogma wäre, wenn irgendwann ein Papst mit denselben Worten festlegen würde, daß Reis als eucharistische Materie nicht geht.

 

Noch einmal: definitiv und endgültig sind Synonyme.

 

Und zu behaupten, mein Zitat von LG25 bezöge sich nicht auf die Unfehlbarkeit des Papstes, ist echt drollig. Schon mal die Fußnoten/Querverweise dazu angeschaut?

 

Wie dem auch sei, kämpft ruhig weiter an verlorenen Fronten. Mir wäre das zu doof und verschwendete Energie.

1. Ich habe den Eindruck, wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei.

 

Ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass das 2. Vat in LG 25 explizit zwei unterschiedliche Formen der Unfehlbarkeit kennt. Die eine Form ist "ex cathedra", die andere Form die Unfehlbarkeit des gesamten Weltepiskopates in Gemeinschaft mit dem Papst. Für beide Arten der Unfehlbarkeit der Kirche gibt es klare, formale Voraussetzungen.

 

Meine bisherige Wahrnehmung ist, dass von allen am Diskurs Beteiigten OS nicht unter der Rubrik "ex cathedra" eingeordnet wird, sondern unter die Unfehlbarkeit der Gesamtkirche, repräsentiert durch den Weltepiskopat in Gemeinschaft mit dem Papst. Hier stellt sich dann schlicht die Frage, ob die formalen Voraussetzungen in diesem Fall gegeben sind: Wie wurde der Konsens des Weltepiskopates überhaupt festgestellt und wie wurde er ( "schriftlich" ?!? ) dokumentiert ? 

 

2. OS erklärt nicht, weshalb der Ausschluss der Frauen vom Priesteramt ausdrücklich Teil des "Glaubensgutes" der Kirche sein soll, Teil der "göttlichen Verfassung der Kirche", es wird einfach konstatiert. Ich fände es schon sehr wichtig und kann das eigentlich auch von "meinem" Lehramt erwarten, dass es mir auch verständlich erklärt, wieso diese Frage ausgerechnet zum "Glaubensgut" der Kirche gehören soll. ( Schon alleine aus rein formalen Gründen ist das doch alles andere als selbstverständlich. )

 

3. Man sollte genau herausarbeiten und darstellen, worauf sich diese Unfehlbatkeit hier eigentlich bezieht: Eben nicht auf das Verbot der Frauenpriesterweihe selber, sondern auf die fehlende Vollmacht. Genau dies finde ich sehr bemerkenswert, steht doch diese Behauptung von OS in direkter Spannung zum Zeugnis der Evangelien. Auch diese Spannung wird nirgendwo in OS eigens thematisiert, obwohl das einem doch sofort in die Augen springen müsste. Was ist denn, wenn die Kirche durch das höchste Lehramt in 150 Jahren feststellt, dass die Kirche sehr wohl auch in dieser Frage die Vollmacht hat, frei und verantwortlich zu entscheiden ?

 

4. Die "Lehre" der Kirche über den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt gehört eben nicht zur 2000-jährigen Tradition der Kirche und kann schon aufgrund dieses Tatbestandes kein "Glaubensgut" der Kirche sein. Diese Frage, das"Bewusstsein" für diese Thematik, Problemstellung kam ja allererst im 20. Jahrhundert auf.

 

Diese Fragestellung setzt ja den ganzen Prozess der Frauenemanzipation / Gleichberechtigung der Geschlechter ( Wahlrecht, Studium, Beruf, politische Partizipation... ) allererst voraus. Dass die Kirche 2000 Jahre lang keine Frauen zu Priestern geweiht hat, war bis in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts überhaupt keine "Frage"... und somit auch kein "Gegenstand" / Thema der kirchlichen Lehre....

 

Das Lehramt der Kirche hat explizit zu dieser Thematik erstmals im 20. Jh Stellung genommen und zB unter Paul VI und JPII das ausdrücklich und klar formulierte "Verbot" explizit als "Lehre der Kirche" definiert.

 

5.  Die "Geschichtlichkeit" des Heils: Auch Dogmen, Glaubensbekenntnisse, "unfehlbare Lehren" der Kirche unterliegen dem geschichtlichen Denken, Verstehen. Es geht hierbei nicht darum, irgendeine Glaubenswahrheit zu leugnen, sondern die GlaubendWAHRHEIT für unsere Zeit und Gegenwart zu erklären, verständlich zu machen, das ist eine Frage der Hermeneutik: Dogmengeschichte....etc...

 

Bekanntes Beispiel für diesen Sachverhalt: Das Buch von Ratzinger "Einführung in das Christentum" / Auslegung des Apostolischen Glaubensbekenntnisses, hervorgegangen aus einer Vorlesungsreihe 1967 für Hörer aller Fakultäten....

 

In diesem Sinne müssen auch die päpstlichen Schreiben von Paul VI und JPII "hermeneutisch" eingeordnet und interpretiert werden, jenseits irgendeiner bestimmten kirchenpolitischen "Agenda"....

 

Auch OS von JPII muss in diesem Sinne "interpretiert" werden. OS stellt ja nicht einfach lapidar in einem Satz fest, dass "die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen zu Priestern zu weihen" und stellt dies als "definitive Entscheidung" dar, sondern argumentiert in den vorherigen Abschnitten, bezieht sich wiederum auf die Argumente von Paul VI etc.... Die "definitive Entscheidung" im letzten Abschnitt ist also die klare Schlussfolgerung  aus der vorangegangenen Argumentation..... 

Die nach wie vor stattfindende theologische Grundlagenforschung wird sich dann eben auch mit der jeweiligen Argumentationsstruktur befassen neben einem vertieften Verständnis der Sakramentenlehre und dem vertieften Verständnis von Priester- / Bischofsweihe....

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Dann werden die Beichtspiegel halt um zwei Sünden verlängert. Wäre jetzt auch nichts neues.

…. Habe ich immer mein Zimmer aufgeräumt? Habe ich im Religionsunterricht geschwätzt? Habe ich darüber nachgedacht, ob die Weihe von Frauen möglich ist? …

 

Werner

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

…. Habe ich immer mein Zimmer aufgeräumt? Habe ich im Religionsunterricht geschwätzt? Habe ich darüber nachgedacht, ob die Weihe von Frauen möglich ist? …

Habe ich meine Zweifel am Urteil der Kirche genährt.

 

War ich unwillig die Erklärung der Kirche anzunehmen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

1. Ich habe den Eindruck, wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei.

 

Gut möglich.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass das 2. Vat in LG 25 explizit zwei unterschiedliche Formen der Unfehlbarkeit kennt. Die eine Form ist "ex cathedra", die andere Form die Unfehlbarkeit des gesamten Weltepiskopates in Gemeinschaft mit dem Papst. Für beide Arten der Unfehlbarkeit der Kirche gibt es klare, formale Voraussetzungen.

 

Das weiß ich.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Meine bisherige Wahrnehmung ist, dass von allen am Diskurs Beteiigten OS nicht unter der Rubrik "ex cathedra" eingeordnet wird, sondern unter die Unfehlbarkeit der Gesamtkirche, repräsentiert durch den Weltepiskopat in Gemeinschaft mit dem Papst.

 

Irgendwo habe ich diesen Eindruck international gewinnen können. Ich wüsste auch nicht, wo das Dokument OS selbst diesen Eindruck nähren könnte, denn es wird u.a. nirgendwo gesagt, dass der Weltepiskopat gefragt worden wäre, so daß der Papst sagen könnte es sei eine gemeinsame Lehrfeststellung.

 

JP2 spricht in päpstlicher Vollmacht, rekurriert wortwörtlich auf den notwendigen Wortlaut und schreibt eine bisherige Praxis als endgültig fest.

 

Wie er argumentiert (Argumente können nie alle überzeugen), ist für die Irrtumsfreiheit der Aussage auch irrelevant nach katholischer Lehre. 

 

Um es mal einfach zu vergleichen mit den Anfängen: Petrus war sich sicher, daß auch Herden das Heil in Christus empfangen können. Warum? Er hatte eine Art Vision. Das ist sein Argument. Super überzeugend, oder? Für ihn war damit die Sache klar, das erste Konzil hat die Sache bestätigt.

 

Argumente??

 

Es war eine Aussage basierend auf Autorität.

 

Kommt nach 2000jähriger Geschichte des Machtmissbrauchs nicht gut an, gilt aber immer noch.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Habe ich meine Zweifel am Urteil der Kirche genährt.

 

War ich unwillig die Erklärung der Kirche anzunehmen.

Schuldig, euer Ehren

 

Werner

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Gut möglich.

 

 

Das weiß ich.

 

 

Irgendwo habe ich diesen Eindruck international gewinnen können. Ich wüsste auch nicht, wo das Dokument OS selbst diesen Eindruck nähren könnte, denn es wird u.a. nirgendwo gesagt, dass der Weltepiskopat gefragt worden wäre, so daß der Papst sagen könnte es sei eine gemeinsame Lehrfeststellung.

 

JP2 spricht in päpstlicher Vollmacht, rekurriert wortwörtlich auf den notwendigen Wortlaut und schreibt eine bisherige Praxis als endgültig fest.

In GS 25 heißt es: "diese Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom...., wenn er als oberster Hirte und Lehrer aller Christgläubigen,...., eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet." Genau an dieser Stelle erfolgt in einer Anmerkung ein Hinweis auf das Vat 1 und die Definition "ex cathedra".

 

Was ich einfach mal festhalten möchte: die "Chefausleger" von OS also die Glaubenskongregsation und alle anderen sind überzeugt, OS ist eine "definitive" / "endgültige" Lehre im Sinne der Unfehlbarkeit, aber eben nicht "ex cathedra", sondern aufgrund des Konsenses des Weltepiskopates mit dem Papst. 

 

Du scheinst von einer endgültigen Aussage im Sinne von "ex cathedra" ausgehen. 

 

Man kann es drehen und wenden, wie man möchte: sobald man ein wenig tiefer bohrt, verliert OS im Hinblick auf "unfehlbare Lehre" / "endgültige Entscheidung" die Eindeutigkeit. 

 

Entweder ermittelt man den Konsens des Weltepiskopates, dann muss ich diesen Konsens ja auch irgendwo dokumentieren. Oder man geht von der Entscheidung im Sinne von "ex cathedra" aus. Du machst es dir in diesem Zusammenhang viel zu leicht im Sinne von: "Wenn der Papst das möchte, dann kann er das...."

 

Es bleibt die Frage, welche formellen Bedigungen erfüllt sein müssen.... wer definiert, wann eine päpstliche Aussage unfehlbar ist, weil sie eben in einem endgültigen Akt verkündet wird.

 

Dieser endgültige Akt kann doch wohl nicht eine Pressekonferenz, Interview, Predigt, Aufsatz in einer Zeitung, Buch, Angelus Gebet, Generalaudienz sein, sondern es muss ein "Akt" sein, also eine irgendwie gestaltete "Handlung" aus der die Unfehlbarkeit vollkommen klar herausgeht. Natürlich hat JPII in OS exakt diese "ex cathedra" Passage von Vat 2 zitiert und noch mit "Stempel" endgültig versehen.

 

Man sollte sich also entscheiden, auf welche der beiden Formen der Unfehlbarkeit es sich bei OS handeln soll. Bei der Unfehlbarkeit "ex cathedra" gibt es - anders als es du hier  vermitteln möchtest - sehr wohl Grenzen: es muss eine Glaubens- oder Sittenlehre sein und zwar im "strengen", engefassten Sinn. Wenn der Papst in derselben Erklärung, in der er die Unfehlbarkeit einer Lehre verkündet, gleichzeitig, "feststellt", dass es sich um eine Glaubenslehre handekt, liegt ein klassischer Zirkelschluss vor. 

 

Neben der inhaltlichen Grenzen ( "Glaubenslehre" ) gibt es jaauch noch die klare Grenzziehung bezgl. des "Aktes"....

 

bearbeitet 26. Oktober von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

.JP2 spricht in päpstlicher Vollmacht, rekurriert wortwörtlich auf den notwendigen Wortlaut und schreibt eine bisherige Praxis als endgültig fest.

 

Wie er argumentiert (Argumente können nie alle überzeugen), ist für die Irrtumsfreiheit der Aussage auch irrelevant nach katholischer Lehre. 

Es ist eben überhaupt nicht irrelevant, wie der Papst in diesem Zusammenhang argumentiert. Im Gegenteil: die Feststellung am Ende setzt die ganzen Argumente zuvor voraus und dient der Begründung. Wenn die Kirche zB eines Tages feststellt, bei der Priesterweihe für Frauen geht es gar nicht um eine Lehre des Glaubens, kann OS von vorneherein überhaupt nicht unfehlbar sein.

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_commento-dubium-ordinatio-sac_ge.html

 

In diesem hochinteressanten, sehr lesenswerten Dokument wird eindeutig festgestellt:

 

1. Die Endgültigkeit, Unfehlbarkeit bezieht sich auf den Konsens des Weltepiskopates und der stets gleichbleibenden Lehre

 

2. OS hat selber gar keinen unfehlbaren Charakter, sondern stellt nur in diesem Schreibrn fest, dass es eine Übereinstimmung des Weltepiskopates gibt und allein deshalb Unfehlbarkeit

 

bearbeitet 26. Oktober von Cosifantutti

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Schuldig, euer Ehren

Lk 6,42. Ich bin da der falsche Adressat.

[iskander]

@rorro

 

@Cosifantutti hat recht. Kein Mensch sieht in OS eine dogmatische Erklärung im Sinne von Vat I, auf welches Vat II sich hier eindeutig bezieht. Nicht einmal der Vatikan. Alle argumentieren wenn schon, dass OS "unfehlbar" sei, weil der Weltepiskopat dahinterstehe:

 

"Unfehlbarkeit betreffe nicht nur feierliche Ankündigungen eines Konzils oder Papstes, sondern auch das normale und universale Lehramt der Bischöfe weltweit, wenn sie etwas in Gemeinschaft und mit dem Papst als katholische Lehre festhalten, schreibt Ladaria. Auf diese Unfehlbarkeit habe sich Johannes Paul II. bezogen.

Dieser habe sich vor dem Verfassen von „Ordinatio sacerdotalis“ mit Bischofskonferenz-Vorsitzenden beraten. Sie alle hätten einstimmig erklärt, die Kirche müsse in dieser Frage dem Auftrag Christi folgen."

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2018-05/ladaria-frauenordination-osservatore-romano-klarstellung.html

 

Oder (siehe hier) Lüdecke:

 

"Der Papst spricht auch nicht als "Hirt und Lehrer aller Gläubigen", nimmt nicht die höchste Form seiner Amtskompetenz in Anspruch, sondern richtet sich an seine Brüder im Bischofsamt. Durch diese Nichtbeanspruchung der päpstlichen Höchstkompetenz fehlt ein für die "ex-cathedra"-Qualität wesentliches Formalerfordernis nach c. 749 § 1 CIC. Bereits die offiziösen Kommentare zu OS schlossen eine "ex-cathedra"-Entscheidung aus 83. Der ungezeichnete, aber durch drei Sterne als ebenfalls von herausgehobener Bedeutung ausgewiesene und der Veröffentlichung des Responsum der Kongregation für die Glaubenslehre beigefügte Kommentar sagt ausdrücklich, der mit OS gesetzte päpstliche Akt selbst sei nicht unfehlbar 84 [...]"

 

Oder hier Past FI (Fettung von mir):

 

"c) Andererseits erkennen wir der Genauigkeit halber an, dass eine klare und verbindliche Doktrin über die genaue Natur einer „endgültigen Erklärung“ noch nicht vollständig entwickelt worden ist. Es handelt sich nicht um eine dogmatische Definition, obgleich sie von allen akzeptiert werden muss. Niemand darf ihr öffentlich widersprechen, und doch kann sie Gegenstand von Untersuchungen sein, wie im Fall der Gültigkeit von Weihen in der Anglikanischen Gemeinschaft."

https://www.die-tagespost.de/kirche/vatikan-und-papst/franziskus-antwortet-auf-dubia-von-fuenf-kardinaelen-art-243073

 

Dazu auch der CIC:

 

"Can. 749 — § 3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht."

https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro3_cann747-755_ge.html

 

Du bist der einzige Mensch weit und breit, der meint, dass hier die Unfehlbarkeit aus VATI (auf welche LG 25 in den von Dir intendierten Passagen verweist) gegeben wäre. Alle anderen sind anderer Meinung. 

 

Oder alternativ meinst Du, dass das Vat II stillschweigend eine weitere päpstliche Unfehlbarkeit neben der des Vat I geschaffen habe, obwohl die fraglichen Formulierungen von Vat II ganz eindeutig auf Vat I referieren, wie allein die Fußnoten zeigen. Aber auch dann bist Du der einzige, der das so sieht. 

 

bearbeitet 26. Oktober von iskander

[nannyogg57]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Wie schon erwähnt, ein Denkverbot wurde nicht unfehlbar formuliert.

Wenn es mit der unfehlbaren katholischen Lehre nicht vereinbar ist, für die Frauenordination zu sein, dann ist es implizit falsch, darüber zu diskutieren.

 

Weswegen JPII ausdrücklich schrieb, die Diskussion sei damit beendet.

 

Und das ist ein Denkverbot.

 

Damals wäre ein Mann nicht Bischof geworden, der sich nicht 100 Prozent für das Zölibat und gegen den Gedanken einer Frauenordination ausgesprochen hätte.

 

Dem ist nicht mehr so btw.

[rorro]

Okay, ich denke der Argumente sind hier genug ausgetauscht, zum xten Mal. Ihr steht das so wie ihr das sehen wollt und ich bin recht überzeugt, dass die Päpste das anders sehen und es da zu keiner Änderung kommen wird, auch nicht in Jahrhunderten.

Vielleicht schauen wir uns das Treiben ja später gemeinsam an, je nachdem wo wir so final landen (bzgl. meiner selbst bin ich mir da nicht sicher…).

[iskander]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Damals wäre ein Mann nicht Bischof geworden, der sich nicht 100 Prozent für das Zölibat und gegen den Gedanken einer Frauenordination ausgesprochen hätte.

 

Womit die ganze Berufung auf den weltweiten Konsens der Bischöfe ein wenig zirkulär wäre, selbst wenn man zuverlässig festgestellt hätte, dass praktisch jeder Bischof das Verbot der Frauenweihe als unfehlbar angesehen hätte (was wohl recht zweifelhaft ist).

 

Ohne, dass es zu einem offenen und angstfreien Dialog kommt (wie auf dem 2. Vatikanum wg. der Religionsfreiheit) dürfe kaum ersichtlich werden, was die Bischöfe insgeheim wirklich denken.  

  

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ihr steht das so wie ihr das sehen wollt und ich bin recht überzeugt, dass die Päpste das anders sehen und es da zu keiner Änderung kommen wird, auch nicht in Jahrhunderten.

 

Darauf, dass es zu einer Änderung kommt, würde ich auch nicht wetten. Aber es handelt sich hier m.E. nicht - oder zumindest nicht eindeutig und nicht unstrittig - um eine unfehlbare Lehre.

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Darauf, dass es zu einer Änderung kommt, würde ich auch nicht wetten. Aber es handelt sich hier m.E. nicht - oder zumindest nicht eindeutig und nicht unstrittig - um eine unfehlbare Lehre.

 

Die Unmöglichkeit einer Frauenordination ist eindeutig die unfehlbare Lehre der Kirche. Ansonsten müsste man annehmen, dass die Kirche 2000 Jahre lang geirrt hat, was komplett absurd ist.

 

Aber es wäre auch nichts neues, wenn die Kirche dem Zeigeist und nicht mehr dem Heiligen Geist folgt. War ja beim 2. Vatikanum und dessen neue Irrlehre teilweise auch so.

[iskander]

@Guppy

 

So gesehen muss es dann auch unfehlbare Lehre der Kirche sein, dass das Zinsnehmen Wucher ist - um jetzt nur mal ein Beispiel zu nennen. Wieso soll es früher in Ordnung gewesen sein, dass die Kirche ihre Meinung ändert, heute aber nicht mehr?

[iskander]

Am 24.10.2026 um 22:09 schrieb rorro:

Ein Konzil ohne Papst ist keines. Das ist ja nun wirklich ein alter Hut.

 

"Diese im Heiligen Geiste rechtmäßig versammelte Synode, die ein allgemeines Konzil darstellt und die streitende katholische Kirche repräsentiert, hat ihre Vollmacht unmittelbar von Christus; ihr ist jedermann, welchen Standes oder welcher Würde auch immer, auch wenn es die päpstliche sein sollte, gehalten zu gehorchen in dem, was den Glauben, die Ausrottung des besagten Schismas und die allgemeine Reform dieser Kirche Gottes an Haupt und Gliedern betrifft."

https://de.wikipedia.org/wiki/Haec_sancta

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Okay, ich denke der Argumente sind hier genug ausgetauscht, zum xten Mal. Ihr steht das so wie ihr das sehen wollt und ich bin recht überzeugt, dass die Päpste das anders sehen und es da zu keiner Änderung kommen wird, auch nicht in Jahrhunderten.

Vielleicht schauen wir uns das Treiben ja später gemeinsam an, je nachdem wo wir so final landen (bzgl. meiner selbst bin ich mir da nicht sicher…).

Wir wollten dich nur darauf hinweisen, dass dein Verständnis von päpstlicher Unfehlbarkeit und deine Interpretation von OS - auch nach übereinstimmender Lehre der Glaubenskongrgation selber ( !!! ) - nachweislich falsch ist.

 

Bei diesem Sachverhalt geht es überhaupt nicht um irgendwelche "Meinungen", sondern um die authentische Lehre und Interpretation durch das Lehramt selber, siehe die verschiedenen Links als sehr bequeme Möglichkeit der Überprüfung.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

bzgl. meiner selbst bin ich mir da nicht sicher…

Nun kokettiere mal nicht so mit deiner möglichen Verdammnis.

Wenn das, was du bezüglich Befolgung des Lehramtes glaubst, richtig ist, und selbst du es nicht nach oben schaffst, obwohl dem Lehramt so treu folgst, dann ist da oben ja ziemlich leer. Oder traust etwa deinen eigenen Überzeugungen nicht so ganz?

 

Werner

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es ist eben überhaupt nicht irrelevant, wie der Papst in diesem Zusammenhang argumentiert. Im Gegenteil: die Feststellung am Ende setzt die ganzen Argumente zuvor voraus und dient der Begründung. Wenn die Kirche zB eines Tages feststellt, bei der Priesterweihe für Frauen geht es gar nicht um eine Lehre des Glaubens, kann OS von vorneherein überhaupt nicht unfehlbar sein.

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_commento-dubium-ordinatio-sac_ge.html

 

In diesem hochinteressanten, sehr lesenswerten Dokument wird eindeutig festgestellt:

 

1. Die Endgültigkeit, Unfehlbarkeit bezieht sich auf den Konsens des Weltepiskopates und der stets gleichbleibenden Lehre

 

2. OS hat selber gar keinen unfehlbaren Charakter, sondern stellt nur in diesem Schreibrn fest, dass es eine Übereinstimmung des Weltepiskopates gibt und allein deshalb Unfehlbarkeit

 

 

Ich kenne das Dokument - es wird noch interessanter, wenn man sich andere Übersetzungen anschaut.

 

Es geht in meinen Augen um diesen Satz:

 

"In diesem Fall bekundet ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, der in sich selbst nicht unfehlbar ist, den unfehlbaren Charakter der Darlegung einer Lehre, die die Kirche schon besitzt." - hier bezieht sich das Nichtunfehlbarsein eindeutig auf den Akt, also auf OS. Stünde da "ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, das in sich selbst nicht unfehlbar ist [...]" wäre die Bedeutung fundamental anders.

 

In allen anderen mir verständlichen Übersetzungen ist das anders, beide Interpretationen sind möglich.
 

"Dans ce cas, un acte du Magistère ordinaire pontifical, qui par lui-même n’est pas infaillible, atteste le caractère infaillible de l’enseignement d’une doctrine déjà possédée par l’Église."

 

"En este caso, un acto del Magisterio ordinario pontificio, por sí solo y en sí mismo no infalible, atestigua el carácter infalible de la enseñanza de una doctrina ya poseída por la Iglesia."

 

"In questo caso, un atto del Magistero ordinario pontificio, in se stesso per sé non infallibile, attesta il carattere infallibile dell’insegnamento di una dottrina già in possesso della Chiesa."

 

"In this case, an act of the ordinary Papal Magisterium, in itself not infallible, witnesses to the infallibility of the teaching of a doctrine already possessed by the Church."

 

Ist jetzt die dt. Übersetzung die einzig richtige?

 

Weißte was?

 

Ich frage mal in Rom nach!

 

In drei Jahren melde ich mich dann mit der Antwort des Unterunteruntersekretärs, der für uninteressante Laien zuständig ist... 

 

 

bearbeitet 27. Oktober von rorro

[atheist666]

Einen Vorteil hat die katholische Kirche, im Gegensatz zu den Protestanten, daß die Leuts wenigstens wissen an wen sie sich im Zweifelsfall zu halten haben.