Aus dem Vatikan für Alle

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb atheist666:

eigentlich dürfte man als Papst eh kein anderer Bürger sein, als des Vatikanstaats

Exakt.

[Shubashi]

9 hours ago, Werner001 said:

Die USA besteuern bekanntlich auch Staatsbürger, die im Ausland leben. Als absoluter Monarch des Vatikanstaates könnte man ihm eigentlich die Einkünfte des Vatikans zurechnen und entsprechend besteuern.

Mal sehen, ob ein findiger Beamter, der in einer protestantisch dominierten Ecke eine Wiederwahl möchte oder in ein höheres Amt gewählt werden möchte, da auf entsprechende Ideen kommt

 

Werner

Da hast Du natürlich recht, jede Interaktion kann immer auch von zwei Seiten betrachtet werden, und tendenziell den alten Antikatholizismus in den USA wiederbeleben.

Ich hatte die Wahlteilnahme im ersten Augenblick einfach als Schritt auf die moderne Welt zu, und Beispiel für demokratisches Verantwortungsbewusstsein verstanden.

Bei böswilliger Auslegung kann so ein Schritt (v.a. bei der heutigen politischen Situation in den USA) auch nach hinten losgehen.

Mich würde schon interessieren, wie die diplomatisch-politischen Fachleute im Vatikan das diskutieren.

(Den Status des Hl. Stuhls als neutralem Völkerrechtsobjekt zwischen den Mächten zu riskieren fände ich gefährlich.)

[rakso]

vor 11 Stunden schrieb atheist666:

Das ist weder Christlich noch Katholisch, und für mich als Nichtgläubigen, ist eine solche Trennung barer Unsinn.

Du darfst es beurteilen und und benennen wie Du willst. Das ist deine Sache. Du mu9t ja mit deinen Urteil / Ansicht leben, nicht ich. 

[OneAndOnlySon]

vor 14 Stunden schrieb Werner001:

Als absoluter Monarch des Vatikanstaates könnte man ihm eigentlich die Einkünfte des Vatikans zurechnen und entsprechend besteuern.

Das halte ich für ziemlich weit hergeholt. Ein amerikanischer Doppelstaatler, der in Deutschland wohnt, wird ja auch nicht nach dem deutschen BIP/Einwohner besteuert, sondern nach seinem tatsächlichen Einkommen. 

[rakso]

vor 14 Stunden schrieb atheist666:

für mich als Nichtgläubigen

Du glaubst genauso. Nur der Inhalt des Glauben ist bei Dir ein anderer.

[Shubashi]

29 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Das halte ich für ziemlich weit hergeholt. Ein amerikanischer Doppelstaatler, der in Deutschland wohnt, wird ja auch nicht nach dem deutschen BIP/Einwohner besteuert, sondern nach seinem tatsächlichen Einkommen. 

 

Ich glaube, das war mehr als scherzhafte Formulierung zur momentanen ideologisch inspirierten Rechtsauslegung in den USA gedacht. Der protestantische US-Populismus hatte immer auch einen antikatholischen Zug, ich bin nicht sicher, ob dieses Gespenst im Zuge der weiteren Radikalisierung nicht auch wieder ausgegraben wird.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Ein amerikanischer Doppelstaatler, der in Deutschland wohnt, wird ja auch nicht nach dem deutschen BIP/Einwohner besteuert, sondern nach seinem tatsächlichen Einkommen. 

Der ist ja auch nicht absoluter Herrscher und damit quasi Eigentümer von Deutschland

 

Werner

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Der ist ja auch nicht absoluter Herrscher und damit quasi Eigentümer von Deutschland

Nee. Der Eigentümer Deutschlands lebt nicht hier.

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb atheist666:

Aber da Du es gerade sagst, eigentlich dürfte man als Papst eh kein anderer Bürger sein, als des Vatikanstaats. 

 

Das sehe ich auch so; ein Papst sollte seinem Anspruch nach doch überpolitisch und international sein, und sich nicht in die Tagespolitik seines Heimatlandes einmischen.

 

bearbeitet 2. November von iskander

[iskander]

Am 30.10.2026 um 00:07 schrieb Cosifantutti:

Was die Glaubenslehre der Kirche angeht, so ist zentraler Bestandteil die ökumenischen Konzilien von Nicäa 325 bis zum 2. Vat. Diese sind für die Kirche absolut verbindlich auch ohne den offiziellen Stempel und das Zertifikat "unfehlbar". 

 

"Verbindlich" ja - aber Du thematisierst es ja selbst im Zusammenhang mit der Frauenweihe: Verbindlichkeit heißt nicht zwingend "endgültig verbindlich", so dass eine Revision prinzipiell unmöglich wäre. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

"Verbindlich" ja - aber Du thematisierst es ja selbst im Zusammenhang mit der Frauenweihe: Verbindlichkeit heißt nicht zwingend "endgültig verbindlich", so dass eine Revision prinzipiell unmöglich wäre. 

Manchmal wird der Fehler gemacht, dass man den Begriff "Unfehlbarkeit" nicht historisch einordnet, sondern ihn kontextlos, "absolut" versteht. Dadurch, dass die Vorstellung von der Unfehlbarkeit der Kirche im 19. Jh dahin zugespitzt wurde, dass sie direkt auf den Papst fokussiert wurde und die so bezeichnete "päpstliche Ubfehlbarkeit" auch noch zum Dogma genacht hatte, hat eine unglaubliche Verengung im Verständnis von Kirche und "Bleiben in der Wahrheit" zur Folge bis heute.

 

Fast 2000 Jahre ist die Kirche ohne den Begriff "Unfehlbarkeit" und auch ohne Unfehlbarkeitsdogma ausgekommen. Der Fehler, der gemacht wird: jetzt zu denken, nur weil zB die Glaubensartikel der ökumenischen Konzilien der ersten 5 Jh nicht formal feierlich als "unfehlbare Dogmen" verkündet wurden, seien sie prinzipiell veränderbar. Dies aber ist eine vollkommen falsche, unhistorische Schlussfolgerung aus dem Gedanken der "Unfehlbarkeit". Die Realität ist: die Festlegungen der ersten Konzilien ( Nicäa 235, Konstantinopel 381, Ephesus 431, Chalcedon 453 ) sind für das Selbstverständnis der Kirche "nicht verhandelbar"....

 

Du kamnst diesen Sachverhalt in etwa vergleichen mit der deutschen Außenpolitik, da ist auch das Existenzrecht Israels nicht verhandelbar, sondern gehört zur "Staatsräson Deutschlands"

bearbeitet 2. November von Cosifantutti

[Shubashi]

Ein sehr interessanter und für mich ungewöhnlicher Artikel darüber, wie die Flugreisen des Papstes abgewickelt werden:

Quote

No selfies with the pope, said Gennaro Anastasio, the senior cabin manager, as he reeled off a list of dos and don’ts.

If the Holy Father offers his hand, shake it, don’t kiss it. Make no personal requests of the pontiff, such as asking that he pray for family members. Check the bathroom at the front of the plane — the one used by the pope — several times throughout the flight and keep it spotless. Don’t speak directly to the pope, but talk to his personal secretaries.

And mind your language. The men wearing black robes with red sashes and skullcaps should be addressed as “eminenza,” the salutation for cardinals, the highest-ranking clergy except for the pope. The men in purple caps and sashes are bishops and should be greeted as “eccellenza.”

…

Above all, he said, the crew should deliver anything the papal passengers ask for. “There’s never the need to say, ‘I’m sorry, it’s not possible, that’s not allowed, it can’t be done,’” Mr. Anastasio said. “Here, it’s done. Always.”

The Vatican, unlike the United States government, owns no dedicated planes and has no equivalent to Air Force One. Instead, the pope always flies commercial — in business class on charter flights operated by regular airlines.

For more than six decades, ITA Airways — and its predecessor, Alitalia — has been the preferred airline for the first leg of the pope’s foreign journeys, and sometimes more. Mr. Anastasio has led crews on more than 80 of those flights, but many members of those crews do it only once. ….

 

Man kann es natürlich für völligen Blödsinn halten, über so ein Thema überhaupt eine Sekunde nachzudenken, aber jedesmal in denen ich in den letzten Monaten etwas über diesen Papst gelesen oder gehört habe, bemerke ich bei mir mehr diese unsinnige Hoffnung und Dankbarkeit, dass da wenigstens noch eine einzige internationale Person zu sein scheint, die sich nicht einfach nur über den Zustand der Welt gruselt, sondern die hofft, betet und tut, dass die Ebenbildlichkeit Gottes auf dieser Welt weiterexistieren kann.

[Cosifantutti]

Wer klopft hier an der Himmelspforte an ? Wer wohl ?

 

 

https://www.spiegel.de/panorama/papst-leo-xiv-hat-audienz-bei-bob-dylan-a-d24a2bd4-8eb7-4250-88bf-457b41d857f5

bearbeitet Donnerstag um 00:41 von Cosifantutti

[iskander]

Am 2.11.2026 um 22:01 schrieb Cosifantutti:

Fast 2000 Jahre ist die Kirche ohne den Begriff "Unfehlbarkeit" und auch ohne Unfehlbarkeitsdogma ausgekommen. Der Fehler, der gemacht wird: jetzt zu denken, nur weil zB die Glaubensartikel der ökumenischen Konzilien der ersten 5 Jh nicht formal feierlich als "unfehlbare Dogmen" verkündet wurden, seien sie prinzipiell veränderbar. Dies aber ist eine vollkommen falsche, unhistorische Schlussfolgerung aus dem Gedanken der "Unfehlbarkeit". Die Realität ist: die Festlegungen der ersten Konzilien ( Nicäa 235, Konstantinopel 381, Ephesus 431, Chalcedon 453 ) sind für das Selbstverständnis der Kirche "nicht verhandelbar"....

 

Das ändert aber ja alles nichts daran, dass manche Konzilien - oder manche Konzilstexte - nach offiziellem kirchlichen Verständnis als unfehlbar gelten; andere jedoch nicht. Und die Texte von Vat II gelten nicht in diesem strikten Sinne als unfehlbar wie etwa die Lehre von der Trinität.

Du kannst natürlich dennoch der Meinung sein, dass die Aussagen von Vat II "unverhandelbar" seien - so wie @rorro das in Bezug auf das Verbot der Frauenweihe ist. Trotzdem handelt es sich hier jeweils nicht (eindeutig) um Dogmen bzw. unfehlbare Lehren im offiziellen Sinne. 

 

Abgesehen davon lehrt die Kirche auf Vat II in Dignitatis humane 14, dass der Einzelne sein Gewissen an der Lehre der Kirche auszurichten habe, auch in sittlichen Fragen:

 

"Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben36. Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zu lehren, zugleich auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen."

 

Die Kirche lehrt die Wahrheit und der Gläubige hat ihr zu folgen; dass die Kirche sich mitunter auch sehr irren mag und der Gläubige sehr gut beraten sein könnte, die Lehre der Kirche zurückzuweisen und ihr nicht zu folgen, ist hier ebensowenig vorgesehen wie bei JPII. Zwar wird eine solche Möglichkeit hier vielleicht ausdrücklich und kategorisch verneint, aber es wird ihr auch kaum ein Raum gegeben. Als "liberaler" Katholik (wie Du) ist man also womöglich gar nicht so gut beraten, die Verbindlichkeit von Vat II allzu hoch zu veranschlagen?

 

Hier ergänzend noch eine KI-Einordnung zur Frage nach dem Status von Vat II: 

 

Spoiler

Verbindlichkeit und Unfehlbarkeit des Zweiten Vatikanischen Konzils

Das Zweite Vatikanische Konzil (1962–1965) gilt kirchlich nicht als unfehlbar im Sinne einer feierlichen Neudefinition von Dogmen, besitzt jedoch als höchstes Lehramt der Gesamtkirche verbindlichen Charakter und verlangt die religiöse Zustimmung der Gläubigen. Papst Johannes XXIII. eröffnete das Konzil bewusst mit einer pastoralen Zielsetzung, und auch Papst Paul VI. sowie die Theologische Kommission des Konzils stellten klar, dass keine neuen Glaubenssätze endgültig als Dogma mit dem Anspruch der Irrtumslosigkeit definiert wurden. Daher enthält das Konzil weder förmliche Ex-cathedra-Entscheidungen noch mit einem Anathema belegte Lehrverurteilungen, wie sie für das Erste Vatikanische Konzil oder das Konzil von Trient typisch waren. Unfehlbarkeit kommt den Aussagen des Zweiten Vatikanums nur insoweit zu, wie die Konzilsväter bereits zuvor unfehlbar definierte Glaubenssätze wiederholten oder Wahrheiten bekräftigten, die zum unveränderlichen Glaubensgut des ordentlichen und universalen Lehramtes der Kirche gehören.

 

Hinsichtlich seiner Verbindlichkeit ist das Zweite Vatikanum dennoch kein unverbindlicher Ratschlag, sondern authentisches, maßgebliches Lehramt der katholischen Kirche. Nach der theologischen Notifikation zu der dogmatischen Konstitution Lumen gentium sowie den Bestimmungen des kanonischen Rechts (Codex Iuris Canonici, Canon 752) schulden katholische Gläubige solchen Lehren zwar nicht den theologischen Glaubensakt (assensus fidei), der für eigentliche Dogmen reserviert ist, wohl aber einen sogenannten religiösen Gehorsam des Verstandes und des Willens (obsequium religiosum intellectus et voluntatis). Dies bedeutet, dass die Beschlüsse des Konzils – von den dogmatischen Konstitutionen über die Liturgie bis hin zu den Dekreten über Ökumene und Religionsfreiheit – die offizielle Richtschnur für Lehre, Disziplin und Praxis der Kirche bilden und nicht nach Belieben ignoriert oder verworfen werden dürfen.

 

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

 

Das ändert aber ja alles nichts daran, dass manche Konzilien - oder manche Konzilstexte - nach offiziellem kirchlichen Verständnis als unfehlbar gelten; andere jedoch nicht. Und die Texte von Vat II gelten nicht in diesem strikten Sinne als unfehlbar wie etwa die Lehre von der Trinität.

Du kannst natürlich dennoch der Meinung sein, dass die Aussagen von Vat II "unverhandelbar" seien - so wie @rorro das in Bezug auf das Verbot der Frauenweihe ist. Trotzdem handelt es sich hier jeweils nicht (eindeutig) um Dogmen bzw. unfehlbare Lehren im offiziellen Sinne. 

 

Abgesehen davon lehrt die Kirche auf Vat II in Dignitatis humane 14, dass der Einzelne sein Gewissen an der Lehre der Kirche auszurichten habe, auch in sittlichen Fragen:

 

"Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben36. Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zu lehren, zugleich auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen."

 

Die Kirche lehrt die Wahrheit und der Gläubige hat ihr zu folgen; dass die Kirche sich mitunter auch sehr irren mag und der Gläubige sehr gut beraten sein könnte, die Lehre der Kirche zurückzuweisen und ihr nicht zu folgen, ist hier ebensowenig vorgesehen wie bei JPII. Zwar wird eine solche Möglichkeit hier vielleicht ausdrücklich und kategorisch verneint, aber es wird ihr auch kaum ein Raum gegeben. Als "liberaler" Katholik (wie Du) ist man also womöglich gar nicht so gut beraten, die Verbindlichkeit von Vat II allzu hoch zu veranschlagen?

 

Hier ergänzend noch eine KI-Einordnung zur Frage nach dem Status von Vat II: 

 

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

Verbindlichkeit und Unfehlbarkeit des Zweiten Vatikanischen Konzils

Das Zweite Vatikanische Konzil (1962–1965) gilt kirchlich nicht als unfehlbar im Sinne einer feierlichen Neudefinition von Dogmen, besitzt jedoch als höchstes Lehramt der Gesamtkirche verbindlichen Charakter und verlangt die religiöse Zustimmung der Gläubigen. Papst Johannes XXIII. eröffnete das Konzil bewusst mit einer pastoralen Zielsetzung, und auch Papst Paul VI. sowie die Theologische Kommission des Konzils stellten klar, dass keine neuen Glaubenssätze endgültig als Dogma mit dem Anspruch der Irrtumslosigkeit definiert wurden. Daher enthält das Konzil weder förmliche Ex-cathedra-Entscheidungen noch mit einem Anathema belegte Lehrverurteilungen, wie sie für das Erste Vatikanische Konzil oder das Konzil von Trient typisch waren. Unfehlbarkeit kommt den Aussagen des Zweiten Vatikanums nur insoweit zu, wie die Konzilsväter bereits zuvor unfehlbar definierte Glaubenssätze wiederholten oder Wahrheiten bekräftigten, die zum unveränderlichen Glaubensgut des ordentlichen und universalen Lehramtes der Kirche gehören.

 

Hinsichtlich seiner Verbindlichkeit ist das Zweite Vatikanum dennoch kein unverbindlicher Ratschlag, sondern authentisches, maßgebliches Lehramt der katholischen Kirche. Nach der theologischen Notifikation zu der dogmatischen Konstitution Lumen gentium sowie den Bestimmungen des kanonischen Rechts (Codex Iuris Canonici, Canon 752) schulden katholische Gläubige solchen Lehren zwar nicht den theologischen Glaubensakt (assensus fidei), der für eigentliche Dogmen reserviert ist, wohl aber einen sogenannten religiösen Gehorsam des Verstandes und des Willens (obsequium religiosum intellectus et voluntatis). Dies bedeutet, dass die Beschlüsse des Konzils – von den dogmatischen Konstitutionen über die Liturgie bis hin zu den Dekreten über Ökumene und Religionsfreiheit – die offizielle Richtschnur für Lehre, Disziplin und Praxis der Kirche bilden und nicht nach Belieben ignoriert oder verworfen werden dürfen.

 

Ich weiß eigentlich gar nicht, was du mir mit diesem Beitrag mitteilen möchtest. Das, was du über das 2. Vat. schreibst, ist ja alles wohlbekannt. Die Pointe bei der Kontroverse um die Pius-Brüder ist ja, dass es im Kern überhaupt nicht um die Messe im alten Ritus geht, sondern um die Akzeptanz des 2. Vat. Schon JPII hat von den Pius-Brüdern ein klares ( schriftliches ) Bekenntnis verlangt, das - aus der Sicht der Pius-Brüder aufgrund sehr eineuchtenden Gründen - bis zur Stunde nicht abgelegt wurde. Leo hat hier für vollkommene Klarheit gesorgt.

 

Im Übrigen kann ich mit deinem Begriff "liberaler Katholik" überhaupt nichts anfangen. Was soll denn das eigentlich sein ?

[iskander]

@Cosifantutti

 

Mir ging es darum, dass es wenig Sinn macht, mit Beschlüssen, die selbst als fehlbar gelten, eine neue Form der Unfehlbarkeit etablieren zu wollen (namentlich LG25,2).

 

Wenn Dir der Begriff "liberaler Katholik" (bzw. "progressiver Katholik") oder als Gegenpol "konservativer Katholik" nicht gefällt: Auf welche sprachlichen Formeln soll man dann die realen und relevanten Unterschiede zwischen Katholiken wie Dir und beispielsweise @rorro bringen? Die benutzten Begriffe mögen nicht perfekt sein, aber es ist notwendig, reale und relevante Phänomene auch irgendwie zu verbalisieren.  

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb iskander:

@Cosifantutti

 

Mir ging es darum, dass es wenig Sinn macht, mit Beschlüssen, die selbst als fehlbar gelten, eine neue Form der Unfehlbarkeit etablieren zu wollen (namentlich LG25,2).

 

Wenn Dir der Begriff "liberaler Katholik" (bzw. "progressiver Katholik") oder als Gegenpol "konservativer Katholik" nicht gefällt: Auf welche sprachlichen Formeln soll man dann die realen und relevanten Unterschiede zwischen Katholiken wie Dir und beispielsweise @rorro bringen? Die benutzten Begriffe mögen nicht perfekt sein, aber es ist notwendig, reale und relevante Phänomene auch irgendwie zu verbalisieren.  

Liberal, progressiv, konservativ etc.... sind doch einfach nur Schubladen. Zudem hat der Glaube immer mehrere Dimensionen. Es kann sein, dass jemand in ethischen Fragen vollkommen "liberal" ist und in Bezug auf Gottesdienst / Liturgie  sehr "konservativ" in Bezug auf Bibelverständnis "progressiv".... etc

 

 

 

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Liberal, progressiv, konservativ etc.... sind doch einfach nur Schubladen. Zudem hat der Glaube immer mehrere Dimensionen. Es kann sein, dass jemand in ethischen Fragen vollkommen "liberal" ist und in Bezug auf Gottesdienst / Liturgie  sehr "konservativ" in Bezug auf Bibelverständnis "progressiv".... etc

 

Mir geht es nicht darum, Etiketten zu verteilen, sondern sprachliche Abkürzungen zu finden. Es gibt Katholiken, die zu 100% auf der offiziellen Linie sind und für die es beispielsweise feststeht, dass Frauen nie zu Priesterinnen geweiht werden können (auch nicht in ferner Zukunft), dass der Zölibat bleiben muss, dass der Katholik sich völlig der offiziellen Sexualmoral unterordnen sollte und sich gegen diese keineswegs auf sein Gewissen berufen darf, dass die Kirche genauso hierarchisch strukturiert bleiben muss, wie sie es heute ist usw. usf. Und dann gibt es Katholiken, die das alles - oder zu einem Gutteil anders sehen. Natürlich ist das jetzt auch eine etwas grobe Einteilung und man muss im Zweifel differenzieren, aber sie hat doch einen wahren Kern.

 

Und das sind reale und relevante Gegensätze. Und daher muss man sie auch irgendwie sprachlich ausdrücken können, ohne jeweils gleich ganze Absätze damit zu füllen, eine Gruppe zu bezeichnen. Wenn Du alternative Begrifflichkeiten hast, dann schlage sie gerne vor. 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Und das sind reale und relevante Gegensätze. Und daher muss man sie auch irgendwie sprachlich ausdrücken können, ohne jeweils gleich ganze Absätze damit zu füllen, eine Gruppe zu bezeichnen. Wenn Du alternative Begrifflichkeiten hast, dann schlage sie gerne vor. 

Der Nachteil dieser Etikettierungen ist, dass man immer gleich das ganze Paket nehmen muss. Wie nennt man die, die der Ansicht sind, dass Frauen nie zu Priesterinnen geweiht werden können, dass der Zölibat bleiben muss und die Sexualmoral nur in Ansätzen akzeptieren? "Liberal" hat außerdem für manche einen pejorativen Beigeschmack. Ich würde mich auch nicht gerne so bezeichnen lassen. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn Du alternative Begrifflichkeiten hast, dann schlage sie gerne vor. 

Ich versuche vollkommen ohne diese Schubladen auszukommen. Nochmals: mit so einer Etikettierung wie "liberaler Katholik" kann ich überhaupt nichts anfsngen. Zudem finde ich eine "Einteilung" hier im Forum nur aufgrund irgendwelcher Forumsbeiträge, ohne die Personen persönlich näher zu kennen, völlig unangemessen. Es genügt doch vollkommen, wenn wir uns hier über religiöse / kirchliche Themen und Fragen austauschen, ohne irgend eine Wertung oder Einteilung in progressiv, liberal, konservstiv...etc.. 

[iskander]

@Merkur

 

Es gibt natürlich auch Zwischenpositionen, die man auch so benennen kann - aber oft ist doch das ganze Paket mit darin. Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass beispielsweise die meisten Katholiken, die jede Form der Verhütung für eine schwere Sünde halten, auch strikt gegen das Frauenpriestertum sind. Und Begriffe wie "liberal" und "konservativ" sind im allgemeinen nicht negativ konnotiert, anders vielleicht als "rechts". 

 

@Cosifantutti

 

Es geht mir hier nicht um eine Gesamt-Einordnung von einzelnen Menschen, sondern darum, ganz spezifische, aber relevante "kirchenpolitische" Haltungen sprachlich fassen zu können, ohne deshalb Romane schreiben zu müssen. Und es sind meistens auch nicht allein oder primär die Mitglieder dieses Forums gemeint, sondern Katholiken im allgemeinen, wenn ich die entsprechenden Begriffe benutze.

 

Es gibt innerhalb der Kirche nun eben einmal bestimmte "kirchenpolitische" Richtungen - das ist schlichtweg eine Tatsache. Und es muss daher auch griffige Möglichkeiten geben, diese zu benennen, wo es relevant ist, diese zu unterscheiden. 

 

Wenn ich beispielsweise sagen will, dass Johannes Paul II. vor allem bei konservativen Katholiken sehr hoch im Kurs steht - wie soll ich das Deiner Meinung ohne Langatmigkeit anders formulieren?

 

Und der intendierte Inhalt selbst hinter dieser Formulierung ist wahr und relevant: Es gibt bestimmte Gruppen von Katholiken, die sich durch bestimmte Merkmale auszeichnen, und JPII ist vor allem bei diesen Katholiken beliebt; jedes mal aber aufzuzählen, welche Merkmale es sind, um die es hier geht, wäre langatmig und öde; und manchmal wäre es auch schwierig, alle Merkmale vollständig zu bestimmen oder sie angemessen zu gewichten. 

 

Oder wie soll ich Deiner Meinung nach eine wahre und relevante Aussage wie die, dass der Synodale Weg sich bei progressiven/liberalen Katholiken einer höheren Beliebtheit erfreut als bei konservativen, die ihn häufiger kritisieren, denn ohne entsprechende Termini formulieren?

 

Oder wenn ich sage, dass sehr konservative Katholiken in den USA der MAGA-Bewegung näherstehen als liberale - wie soll ich das Deiner Meinung nach kurz und griffig alternativ formulieren? 

 

Ich sage ja auch nicht, dass Unterteilungen wie "konservativ" oder "progressiv" (die es auch in der Politik gibt) perfekt wären, aber sie erlauben eben doch eine gewisse ungefähre Orientierung auf die Schnelle, die man manchmal braucht. 

[Cosifantutti]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

@Merkur

 

Es gibt natürlich auch Zwischenpositionen, die man auch so benennen kann - aber oft ist doch das ganze Paket mit darin. Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass beispielsweise die meisten Katholiken, die jede Form der Verhütung für eine schwere Sünde halten, auch strikt gegen das Frauenpriestertum sind. Und Begriffe wie "liberal" und "konservativ" sind im allgemeinen nicht negativ konnotiert, anders vielleicht als "rechts". 

 

@Cosifantutti

 

Es geht mir hier nicht um eine Gesamt-Einordnung von einzelnen Menschen, sondern darum, ganz spezifische, aber relevante "kirchenpolitische" Haltungen sprachlich fassen zu können, ohne deshalb Romane schreiben zu müssen. Und es sind meistens auch nicht allein oder primär die Mitglieder dieses Forums gemeint, sondern Katholiken im allgemeinen, wenn ich die entsprechenden Begriffe benutze.

 

Es gibt innerhalb der Kirche nun eben einmal bestimmte "kirchenpolitische" Richtungen - das ist schlichtweg eine Tatsache. Und es muss daher auch griffige Möglichkeiten geben, diese zu benennen, wo es relevant ist, diese zu unterscheiden. 

 

Wenn ich beispielsweise sagen will, dass Johannes Paul II. vor allem bei konservativen Katholiken sehr hoch im Kurs steht - wie soll ich das Deiner Meinung ohne Langatmigkeit anders formulieren?

 

Und der intendierte Inhalt selbst hinter dieser Formulierung ist wahr und relevant: Es gibt bestimmte Gruppen von Katholiken, die sich durch bestimmte Merkmale auszeichnen, und JPII ist vor allem bei diesen Katholiken beliebt; jedes mal aber aufzuzählen, welche Merkmale es sind, um die es hier geht, wäre langatmig und öde; und manchmal wäre es auch schwierig, alle Merkmale vollständig zu bestimmen oder sie angemessen zu gewichten. 

 

Oder wie soll ich Deiner Meinung nach eine wahre und relevante Aussage wie die, dass der Synodale Weg sich bei progressiven/liberalen Katholiken einer höheren Beliebtheit erfreut als bei konservativen, die ihn häufiger kritisieren, denn ohne entsprechende Termini formulieren?

 

Oder wenn ich sage, dass sehr konservative Katholiken in den USA der MAGA-Bewegung näherstehen als liberale - wie soll ich das Deiner Meinung nach kurz und griffig alternativ formulieren? 

 

Ich sage ja auch nicht, dass Unterteilungen wie "konservativ" oder "progressiv" (die es auch in der Politik gibt) perfekt wären, aber sie erlauben eben doch eine gewisse ungefähre Orientierung auf die Schnelle, die man manchmal braucht. 

Ich schätze Papst JPII unglaublich, er war wirklich ein "Jahrhundertpapst" , ein großer Zeuge des Glaubens, der Millionen von Menschen Glaubensmut geschenkt hat.....usw.... Gleichzeitig halte ich seine Sexualmoral für vollkommen überzogen und weltfremd und seine Entscheidung gegen die Priesterweihe von Frauen,  mit einer quasi dogmatisch-unfehlbaren Aura versehen, für die Kirche insgesamt für sehr fatal.... bin ich jetzt "konservativ", "liberal" oder "progressiv"..... ? 

[iskander]

@Cosifantutti

 

Gut, dann lass mich mein eines Beispiel umformulieren bzw. konkretisieren:

 

'Johannes Paul II. findet vor allem bei konservativen Katholiken volle Akzeptanz, während liberale Katholiken seiner Botschaft typischerweise differenzierter gegenüberstehen und auch einiges an ihr zu kritisieren haben.'

 

Wie soll ich das Deiner Meinung jetzt in Kürze ausdrücken, ohne Allgemein-Begriffe zu haben, die zumindest eine ungefähre Zuordnung von Katholiken zu bestimmten innerkirchlichen Richtungen gestatten? Und wie bei den anderen Beispielen? 

 

bearbeitet Gestern um 00:36 von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich schätze Papst JPII unglaublich, er war wirklich ein "Jahrhundertpapst" , ein großer Zeuge des Glaubens, der Millionen von Menschen Glaubensmut geschenkt hat.....usw....

 

Das ist vielleicht jetzt OT und gehört nicht unbedingt hier hin, aber abgesehen von Charisma und Symbolik - was hat er Deiner Meinung nach als Papst (nicht unbedingt als Politiker) eigentlich so Herausragendes geleistet?

 

Er hat den Aufbruch infolge des Vat II endgültig in einem konservativen Winter enden lassen, die gesamte Befreiungstheologie größtenteils zerquetscht (siehe hier), Abweichler weit mehr verfolgt als Paul VI.; die Tatsache, dass beispielsweise die US-Kirche zu großen Teilen (vor allem beim Klerus) heute so reaktionär ist, verdankt sich vor allem ihm.

Er hat das, was heute als konservatives Profil der Kirche gilt, so sehr geschärft und hoch gehängt, dass die Kirche davon kaum noch ohne großen Gesichtsverlust herunterkommen kann. Die Unmöglichkeit des Frauenpriestertums hat er zumindest zu einem Fast-Dogma gemacht, und die Sexualmoral war einer seiner größten Themenschwerpunkte. (Er hat sich sogar direkt in die Politik von Staaten eingemischt, um gegen Kondome als ein Mittel der AIDS-Prävention zu kämpfen.)

 

Und das sind jetzt nur einige Punkte. Dass er beispielsweise über die Verbrechen eines Marcial Maciel Degollado bzw. die schweren Anschuldigungen bis zuletzt nichts gewusst haben soll, nicht einmal, nachdem sie durch die Medien gingen, weil angeblich sein Umfeld ihn immer derart komplett von alledem abgeschirmt hat, scheint sehr schwer zu glauben zu sein. (KI-Antworten sind mit Vorsicht zu genießen, aber laut einer KI-Antwort wird dieses angebliche völlige Unwissen "von unabhängigen Historikern, Kirchenexperten und Journalisten nahezu einhellig als historisch unglaubwürdig und unhaltbar eingestuft".)

 

Was - außer großen Emotionen und einer starken Verfestigung strenger traditioneller Positionen - hat JPII eigentlich ganz konkret für die Kirche gebracht?

 

Um den Begriff "konservativ" hier einmal annähernd sinngemäß zu umschreiben: Ich verstehe schlecht, wie man als Katholik, der nicht bedingungslos die gesamten kirchlichen Lehre in all ihrer Strenge und Totalität akzeptiert und daher auch inhaltlich stark auf der Linie von JPII liegt, diesen Papst "unglaublich schätzen" kann. Ich respektiere es natürlich, ich verstehe es nur nicht. 

 

bearbeitet Gestern um 02:44 von iskander

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

@Merkur

 

Es gibt natürlich auch Zwischenpositionen, die man auch so benennen kann - aber oft ist doch das ganze Paket mit darin. Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass beispielsweise die meisten Katholiken, die jede Form der Verhütung für eine schwere Sünde halten, auch strikt gegen das Frauenpriestertum sind. Und Begriffe wie "liberal" und "konservativ" sind im allgemeinen nicht negativ konnotiert, anders vielleicht als "rechts". 

Es kommt auf den Zusammenhang an. In der Wirtschaft bedeutet liberal meist das Gegenteil von sozial, in Beziehungen kann es Unverbindlichkeit bedeuten und in der Religion hat der Begriff etwas den Ruch von Oberflächlichkeit, so kommt es mir zumindest vor, wobei ich natürlich niemanden, der sich selbst so bezeichnet, abwerten möchte.