Aus dem Vatikan für Alle

[Merkur]

Eine Zwischenfrage: Woraus ergibt sich, dass "unfehlbar", "definitiv" und "endgültig" bedeutet: "Kann auf ewig von niemandem mehr geändert werden, auch nicht von Päpsten"? Nur aus dem vermeintlichen Wortsinn, oder gibt es dazu auch ausdrückliche Erläuterungen? 

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Merkur:

Eine Zwischenfrage: Woraus ergibt sich, dass "unfehlbar", "definitiv" und "endgültig" bedeutet: "Kann auf ewig von niemandem mehr geändert werden, auch nicht von Päpsten"? Nur aus dem vermeintlichen Wortsinn, oder gibt es dazu auch ausdrückliche Erläuterungen? 

 

Hast Du LG 25 gelesen? Ich habe den entsprechenden Abschnitt zitiert.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Gibt es dafür einen Beleg?

 

Werner

 

OS spricht von der „göttlichen Verfassung der Kirche“ bei diesem Thema.

 

Damit stellt JP2 - er war’s, nicht ich - die Frage der Frauenweihe auf dieselbe Stufe wie die Existenz des Bischofsamtes. 

 

Wenn Fragen der Ekklesiologie zum Glauben gehören, dann gehört die Entscheidung zum Glauben.

 

Wenn das, wie es die Protestanten sehen, alles nur sekundäres Beiwerk ist, dann nicht.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Hast Du LG 25 gelesen? Ich habe den entsprechenden Abschnitt zitiert.

Ja, dem habe ich das aber nicht entnehmen können. Sätze wie 

 

Zitat

Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert.

und

 

Zitat

In Schrift oder Überlieferung wird sie durch die rechtmäßige Nachfolge der Bischöfe und insbesondere auch durch die Sorge des Bischofs von Rom unversehrt weitergegeben und im Licht des Geistes der Wahrheit in der Kirche rein bewahrt und getreu ausgelegt (81). Um ihre rechte Erhellung und angemessene Darstellung mühen sich eifrig mit geeigneten Mitteln der Bischof von Rom und die Bischöfe, entsprechend ihrer Pflicht und dem Gewicht der Sache (82).

sprechen eher dafür, dass alle Aussagen, auch unfehlbare, weiterhin geprüft und ausgelegt werden müssen. Ein "Bemühen mit geeignen Mitteln" wäre ja nicht mehr erforerlich, wenn ohnehin schon alles auch für die Zukunft entschieden ist. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Eine Zwischenfrage: Woraus ergibt sich, dass "unfehlbar", "definitiv" und "endgültig" bedeutet: "Kann auf ewig von niemandem mehr geändert werden, auch nicht von Päpsten"? Nur aus dem vermeintlichen Wortsinn, oder gibt es dazu auch ausdrückliche Erläuterungen? 

 

Ah, ich hatte Dich zuvor mißverstanden. Daß "unfehlbar" nicht unfehlbar bedeuten könnte, darauf bin ich allerdings noch nicht gekommen. Denn wenn eine (ehemals) unfehlbare Aussage geändert wird, dann war sie es nie und das Konzept ist für den A.....

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ah, ich hatte Dich zuvor mißverstanden. Daß "unfehlbar" nicht unfehlbar bedeuten könnte, darauf bin ich allerdings noch nicht gekommen. Denn wenn eine (ehemals) unfehlbare Aussage geändert wird, dann war sie es nie und das Konzept ist für den A.....

Wer sagt das? Ist das deine private Interpretation des Wortsinns oder irgendwie Lehramt? Quellen bitte. 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Wer sagt das? Ist das deine private Interpretation des Wortsinns oder irgendwie Lehramt? Quellen bitte. 

 

Das sagen u.a. die Orthodoxen und begründet die Existenz der Altkatholiken. 

 

Wenn die Kirche nicht unfehlbar lehren kann und daher finale Urteile nicht abgeben kann - wozu braucht man sie?

 

Wenn alle Behauptungen über die Kirche und von der Kirche nur temporär sind, sind sie für die Ewigkeit bedeutungslos.

 

Wenn Christus vielleicht doch nicht auferstanden ist, wenn die Trinität vielleicht doch falsch ist, wenn wenn wenn - dann ist das Christentum die größte Lachnummer der Menschheitsgeschichte.

bearbeitet 25. Oktober von rorro

[Merkur]

Da gehts aber anscheinend mehr um die Unfehlbarkeit an sich, nicht um die Auslegung des Begriffes. Dass Unfehlbarkeit bedeuten soll, die grundsätzliche Ungewissheit der Zukunft auszuschalten, darüber hätte ich gern einen Beleg. 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Da gehts aber anscheinend mehr um die Unfehlbarkeit an sich, nicht um die Auslegung des Begriffes. Dass Unfehlbarkeit bedeuten soll, die grundsätzliche Ungewissheit der Zukunft auszuschalten, darüber hätte ich gern einen Beleg. 

 

Tut mir Leid. Ich verstehe Dich einfach nicht.

 

Alles was ich sage ist, daß ohne Unfehlbarkeit der Kirche das Christentum ein eingestürztes Kartenhaus ist.

 

Und damit definitiv (also endgültig) nichts worauf man sein Leben bauen kann.

[Merkur]

Das scheint eben deine Privatmeinung zu sein. Andere gelangen möglicherweise zu anderen Ergebnissen. Das hat anscheinend nichts mit dem Lehramt zu tun, jedenfalls hast du das bisher noch nicht hinreichend belegt. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

OS spricht von der „göttlichen Verfassung der Kirche“ bei diesem Thema.

 

Damit stellt JP2 - er war’s, nicht ich - die Frage der Frauenweihe auf dieselbe Stufe wie die Existenz des Bischofsamtes. 

 

Wenn Fragen der Ekklesiologie zum Glauben gehören, dann gehört die Entscheidung zum Glauben.

 

Wenn das, wie es die Protestanten sehen, alles nur sekundäres Beiwerk ist, dann nicht.

Naja, er ist ja in Fragen der Disziplin gemäß göttlicher Offenbarung ebenso letzte Instanz, daher meine Frage.

Außerdem gibt es auch Kirchen, die keineswegs protestantisch sind, die das Bischofsamt für ekklesiologisch grundlegend ansehen, und trotzdem Frauen weihen.

Aber natürlich kann jede Kirche selbst festlegen, was für sie zum Glauben gehört.

Beim Papstamt gibt es ja auch unterschiedliche Meinungen 

 

Werner

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Das scheint eben deine Privatmeinung zu sein. Andere gelangen möglicherweise zu anderen Ergebnissen. Das hat anscheinend nichts mit dem Lehramt zu tun, jedenfalls hast du das bisher noch nicht hinreichend belegt. 

 

Wenn Menschen ihr Leben auf einen eingeplanten Irrtum aufbauen, dann sei das ihnen unbenommen.

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Menschen ihr Leben auf einen eingeplanten Irrtum aufbauen, dann sei das ihnen unbenommen.

Dass die Zukunft ungewiß ist, ist eine nicht außer Kraft zu setzende Grundkonstante des Lebens, ähnlich wie die Schwerkraft. Beides kann man nicht einfach wegbeschließen. Im Hinblick auf die oben von mir genannten Zitate aus LG habe ich den Eindruck, dass es die Kirche auch so sieht. Falls es anders ist, kannst du es gerne belegen.   

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn die Kirche nicht unfehlbar lehren kann und daher finale Urteile nicht abgeben kann - wozu braucht man sie?

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Tut mir Leid. Ich verstehe Dich einfach nicht.

 

Alles was ich sage ist, daß ohne Unfehlbarkeit der Kirche das Christentum ein eingestürztes Kartenhaus ist.

 

Und damit definitiv (also endgültig) nichts worauf man sein Leben bauen kann.

 

Bei so schwacher Emunah in den Allmächtigen, halte ich allerdings nicht einmal mehr die Kirche für fähig, der Seele Flügel zu verleihen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn die Kirche nicht unfehlbar lehren kann und daher finale Urteile nicht abgeben kann - wozu braucht man sie?

Wenn der eigentliche Hauptzweck der Kirche ist, irgendwelche unfehlbaren Lehren vorzuschreiben, ist sie völlig überflüssig 

 

So herum wird ein Schuh draus

 

Werner

[atheist666]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Wenn der eigentliche Hauptzweck der Kirche ist, irgendwelche unfehlbaren Lehren vorzuschreiben, ist sie völlig überflüssig 

 

So herum wird ein Schuh draus

 

Werner

Also ein Moment mal, die katholische Kirche hat schon Vorteile, indem man sich, in Glaubensfragen, immer an sie wenden kann. Zum Beispiel ob man das Ave Maria als Protestant singen darf.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Wenn der eigentliche Hauptzweck der Kirche ist, irgendwelche unfehlbaren Lehren vorzuschreiben, ist sie völlig überflüssig 

 

So herum wird ein Schuh draus

 

Werner

 

Wenn sie nicht soll, was sie für wahr hält, kann sie Menschen nicht zu Gott führen, von dem sie dann ja offensichtlich gar nichts weiß (angefangen mit der Frage ob es ihn gibt).

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Bei so schwacher Emunah in den Allmächtigen, halte ich allerdings nicht einmal mehr die Kirche für fähig, der Seele Flügel zu verleihen.

 

Ohne die Kirche würdest Du das Wort Emunah nicht einmal kennen, geschweige denn den Gott Israels.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Dass die Zukunft ungewiß ist, ist eine nicht außer Kraft zu setzende Grundkonstante des Lebens, ähnlich wie die Schwerkraft. Beides kann man nicht einfach wegbeschließen. Im Hinblick auf die oben von mir genannten Zitate aus LG habe ich den Eindruck, dass es die Kirche auch so sieht. Falls es anders ist, kannst du es gerne belegen.   

 

Ich soll Deinen "Eindruck" widerlegen? Bei Gefühlen geht das nicht.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn sie nicht soll, was sie für wahr hält, kann sie Menschen nicht zu Gott führen, von dem sie dann ja offensichtlich gar nichts weiß (angefangen mit der Frage ob es ihn gibt).

Da fehlt ein Verb, oder?

 

“was sie für wahr hält“ ist das Stichwort. Das soll die kundtun und verkünden.

Aber zu behaupten, das sei unzweifelhaft die einzige Wahrheit, das halte ich für vermessen. 

Und es ist schlicht unglaubwürdig, wenn sie nicht einmal für die Christenheit sprechen kann, sondern nur für einen Teil davon. 
Irgendwie erscheint damit das Vermächtnis Christi als nicht besonders vertrauenswürdig 

 

Werner

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Da fehlt ein Verb, oder?

 

Ja, "lehren". Entschuldigung.

 

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

“was sie für wahr hält“ ist das Stichwort. Das soll die kundtun und verkünden.

Aber zu behaupten, das sei unzweifelhaft die einzige Wahrheit, das halte ich für vermessen. 

 

Natürlich ist das vermessen. Jede Religion ist vermessen. Die Apostel waren schon vermessen zu sagen "der Heilige Geist und wir haben entschieden". 

 

Ist es wahr oder nicht ist die Frage, die als einzige relevant ist.

bearbeitet 25. Oktober von rorro

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, "lehren". Entschuldigung.

 

 

Natürlich ist das vermessen. Jede Religion ist vermessen. Die Apostel waren schon vermessen zu sagen "der Heilige Geist und wir haben entschieden". 

 

Ist es wahr oder nicht ist die Frage, die als einzige relevant ist.

Ich finde die Hoffnung nicht schlimm, aber ich kann aucv verstehen, wenn jemandem die Gewissheit wichtiger ist.

Ich sehe letztere nur nicht

 

Werner

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

Ist es wahr oder nicht ist die Frage, die als einzige relevant ist.

Das finde ich nicht das einzig relevante, ich finde wichtiger, ob ich vertrauen kann. Nicht umsonst wird meiner Meinung nach im ersten Korintherbrief die Liebe an die erste Stelle gesetzt, während unsere Erkenntnis in dieser Welt als begrenzt gilt. 
Somit ist doch eher, ob ich vertrauen kann, wichtig; nicht ob ich alle Einzelheiten für wahr halte. In diesem Vertrauen kann ich wachsen, und das tun und glauben, was nötig ist, unser Irrtum ist in dieser Welt eben nicht das entscheidende. Werden wir am Ende getragen, von dem was wir für wahr halten, oder wird uns tragen, dass wir uns radikal Gott und dem Nächsten zuwenden, weil in uns etwas brennt, was alle Angst und allen Zweifel überwindet? 

[nannyogg57]

@rorro:

 

Es geht nicht um klüger als der Papst sein. Es geht darum, dass ich mich dem Denkverbot des Papstes nicht unterwerfe.

 

Ich strebe btw. keine Frauenweihe an, das wäre in meinen Augen falsch, ich denke nur, dass das Thema nicht geschlossen ist.

 

Und wozu hat Franziskus dann eine Gruppe beauftragt, sich mit der Frauenweihe zu beschäftigen?

 

Du argumentierst mit etwas herum, das Schnee von gestern ist.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

@rorro:

 

Es geht nicht um klüger als der Papst sein. Es geht darum, dass ich mich dem Denkverbot des Papstes nicht unterwerfe.

 

Wie schon erwähnt, ein Denkverbot wurde nicht unfehlbar formuliert.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Und wozu hat Franziskus dann eine Gruppe beauftragt, sich mit der Frauenweihe zu beschäftigen?

 

Das ging es um eine mögliche Diakonenweihe - mit in meinen Augen erwartbarem Ergebnis.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Du argumentierst mit etwas herum, das Schnee von gestern ist.

 

Offensichtlich nicht.