Aus dem Vatikan für Alle

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Vielleicht schauen wir uns das Treiben ja später gemeinsam an, je nachdem wo wir so final landen (bzgl. meiner selbst bin ich mir da nicht sicher…).

Was heißt hier vielleicht?

 

Du pochst vehement darauf, der Kirche zu glauben, und demnach wirst Du in spätestens 50 Jahren vor Deinem Schöpfer stehen und Deine Lebensrevision haben. Unausweichlich. Allerdings wird bis zum jüngsten Gericht noch niemand final ausgelöscht. D.h. selbst wenn der Ewige Deinen Lebenswandel für ein Greuel befindet, daß Deine finale Auslöschung erfordert/rechtfertigt, hast Du noch reichlich Zeit zuzuschauen, gleich in welchem Wartezimmer Du untergebracht wirst.

[Shubashi]

54 minutes ago, Flo77 said:

Was heißt hier vielleicht?

Hier komme ich wieder mit meinem naiven „Vertrauen“. 
Die Kirche ist zu einem erheblichen Teil sicherlich Institution und Behörde, aber wäre es nicht ein bisschen verrückt, ernsthaft darauf zu setzen, unsere Existenz im Kosmos als auch das Reich Gottes funktioniere ebenfalls so?

Wir wissen nichts über das „danach“, und alles „Verhandeln“ oder „Garantie-haben-wollen“ wird daran nichts ändern.

Deswegen scheint mir „Glauben“ bzw. einfach „Vertrauen“ die angemessene Haltung eines religiösen Menschen. 
Wirkliches Vertrauen heißt eben auch, jedwedes Schicksal anzunehmen, in Anbetracht der Botschaft Jesu. D.h. für mich eben auch keinesfalls auf meinem „ich“ zu bestehen, auch das aufzugeben, auf dem Weg, den wir alle gehen müssen.

Weswegen das Christentum ja gerade auch eine sehr „diesseitige“ Religion ist - die wunderbare Möglichkeit sich jeden Tag mehr in dieses Vertrauen hineinbegeben zu können und nicht zu fürchten, es könne überhaupt etwas verloren gehen an diesem letzten unserer Tage hier.

Ich denke, jeden Tag in dieses Vertrauen und sogar diese Sehnsucht hineinleben zu können, sich ganz und gar, ohne jede dogmatische Zusicherung und Lehre der Gegenwart Gottes auszusetzen zu dürfen, wird uns viel besser und zuverlässiger in unsere letzten Tage tragen als jede Debatte und Spekulation.

Ich vermute sogar, dass dieses Missverständnis über den Stellenwert von „Lehre“ zur modernen Geringschätzung von Religion beiträgt - die echte „Freiheit“ eines Christenmenschen wächst nämlich letztlich aus seinem Vertrauen.

 

 

 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich kenne das Dokument

Es handelt sich um eine absolut fehlbare Aussage einer römischen Behörde - nur als Hinweis.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Es geht in meinen Augen um diesen Satz:

 

"In diesem Fall bekundet ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, der in sich selbst nicht unfehlbar ist, den unfehlbaren Charakter der Darlegung einer Lehre, die die Kirche schon besitzt." - hier bezieht sich das Nichtunfehlbarsein eindeutig auf den Akt, also auf OS. Stünde da "ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, das in sich selbst nicht unfehlbar ist [...]" wäre die Bedeutung fundamental anders. 

 

In allen anderen mir verständlichen Übersetzungen ist das anders, beide Interpretationen sind möglich.
[...] 

Ist jetzt die dt. Übersetzung die einzig richtige?

 

Da die dt. Übersetzung hier eindeutig ist und die anderen Übersetzungen ihr nicht widersprechen, sondern einfach unterbestimmt bleiben, wäre wohl bis zum Erweis des Gegenteils davon auszugehen, dass die deutsche Übersetzung korrekt ist. Die dt. Übersetzung wäre dann nicht "die einzig richtige", aber die an dieser Stelle genaueste und damit maßgeblichste. 

 

Unabhängig davon aber stellt die Glaubenskongregation selbst stellt klar, dass die vermeintliche Unfehlbarkeit von OS aus dem weltweiten Konsens der Bischöfe herrührt:

 

"Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. II. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2)." 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_ge.html

 

LG 25,2 lautet aber:

 

"Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi (76). Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen (77). Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert."

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_ge.html 

 

Zudem gilt ohnehin, dass die Einordnung von OS durch die Glaubenskongregation letztlich "nur" verbindliche Lehre, nicht aber per se unfehlbar ist; der Glaubenskongregation selbst kommt keine Unfehlbarkeit zu. 

 

Das Kernproblem ist aus meiner Sicht dieses: Das 2. Vatikanum nennt keine Kriterien dafür, wann ein allgemeiner weltweiter bischöflicher Konsens mit Sicherheit als gegeben anzunehmen ist (außer ggf. im Fall eines Konzils).

Insbesondere sagt es nicht das Folgende und verkündet es erst recht nicht als Dogma: "Wenn der Bischof von Rom öffentlich feststellt, dass es einen solchen weltweiten Konsens der Bischöfe gibt, dass die Lehre XY unfehlbar ist, dann kann er sich bei dieser Feststellung unmöglich irren; daher existiert dieser Konsens dann auch wirklich, und die entsprechende Lehre ist somit tatsächlich und eindeutig unfehlbar."

 

Wenn der Papst also sagt, dass es einen weltweiten Konsens der Bischöfe gibt, ist diese seine Aussage im kirchenrechtlichen Sinne gewiss verbindlich, aber nicht unbedingt auch offensichtlich unfehlbar. (Natürlich könnte der Papst selbst Abhilfe schaffen und per Dogma verkünden, dass er dann, wenn er einen weltweiten Konsens der Bischöfe behauptet, in diesem Moment unfehlbar ist; aber das hat der Papst bisher eben nicht getan.)

 

Es wäre allerdings auch problematisch: Nimm an, der Papst sagt, dass es diesen Konsens tatsächlich gibt, aber es kommen später Dinge ans Licht, die sein Urteil als zweifelhaft erscheinen lassen. (Beispielsweise äußert sich eine nicht unbedeutende Anzahl von Bischöfen, die bekunden, dass sie die Endgültigkeit der Lehre XY nie vorgetragen haben oder sogar Zweifel hatten, aber gar nicht dazu befragt wurden - oder in einer Weise, die sie nicht ermutigt hat, ihre Zweifel offen zu artikulieren.)

 

Als Katholik mag man glauben, dass der Hl. Geist solches schon verhindern werde; aber normalerweise beziehen sich die Dogmen der Kirche auf Aussagen, deren Wahrheitsgehalt sich kaum oder gar nicht empirisch (oder sonst auf eine objektive Weise) überprüfen lassen. Die Frage jedoch, ob die Bischöfe die Lehre XY "übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen" oder eben doch nicht, ist doch eher eine empirische Frage.

 

Haben damals, als OS verkündet wurde, wirklich so gut wie alle Bischöfe weltweit "vorgetragen", dass die Lehre, dass nur Männer Priester werden können, "endgültig verpflichtend" sei?

Da bestehen doch allergrößte Zweifel - ich würde sehr vermuten, dass beispielsweise die meisten dt. Bischöfe, aber auch viele andere, sich gar nicht erst zu der Frage geäußert haben, ob die entsprechende Lehre "endgültig verpflichtend" sei. Und wenn doch, dann vermutlich eher ausweichend oder jedenfalls nicht eindeutig affirmativ. 

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb atheist666:

Einen Vorteil hat die katholische Kirche, im Gegensatz zu den Protestanten, daß die Leuts wenigstens wissen an wen sie sich im Zweifelsfall zu halten haben.

Wenn es um belanglosen Pofel geht, wie die jahrhundertelang diskutierte Frage, ob Maria nun schon ohne Erbsünde empfangen wurde oder erst unmittelbar nach der Empfängnis davon befreit wurde, dann ist so eine Instanz schon gut, damit die Leute sich wieder mit sinnvollen Dingen beschäftigen können.

 

Wenn es aber um Fragen geht, die das reale Leben wirklich betreffen, dann sieht das je nach Betroffenheit schon anders aus

 

Werner

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Wenn es um belanglosen Pofel geht, wie die jahrhundertelang diskutierte Frage, ob Maria nun schon ohne Erbsünde empfangen wurde oder erst unmittelbar nach der Empfängnis davon befreit wurde, dann ist so eine Instanz schon gut, damit die Leute sich wieder mit sinnvollen Dingen beschäftigen können.

 

Wenn es aber um Fragen geht, die das reale Leben wirklich betreffen, dann sieht das je nach Betroffenheit schon anders aus

Die Kirche hat denke ich den Sprung in die "akademisierte Neuzeit" nicht geschafft.

 

Zumindest kommt mir das so vor.

 

In den uralten guten Zeiten, in denen selbst die Priester kaum Lesen und Schreiben konnten und es lediglich auf die (mehr oder weniger) korrekte Durchführung der Riten ankam aber in der Fläche wenig bis gar keine theologische Bildung jenseits der auswendiggelernten Formeln vorhanden war, wurde von den Leuten nur erwartet, daß sie sich an die vorgegebenen Formeln hielten. Für mehr hatte niemand wirklich die Ressourcen. Der Volksglaube dürfte damals noch weniger mit der Philosophenreligion, zu der die Orientalen und Hellenisten das Christentum gemacht hatten, zu tun gehabt haben, als heute.

 

Heute wird eine gewisse theologische Einsicht gefordert, damit der Glaube "stimmt", aber die Auseinandersetzung, die für die Hellenisten noch liebstes Hobby gewesen zu sein scheint - wenn man sich ansieht wie erbittert, die aufeinander losgegangen sind - ist nachwievor etwas für die Professionellen. Glauben ist was wunderbares, wenn man die Theologie samt Theologen und Klerus mal beiseite lässt.

 

Edit: die Leute waren übrigens schon immer pragmatisch. Meiner Meinung nach ist unser Bild der Kirche vor 1500 immer noch stark von der schriftlichen Überlieferung geprägt, was aber völlig ignoriert, daß weite Teile der Bevölkerung von diesen Schriften und Theorien entweder gar nichts oder nur sehr volkstümliche/drastisch vereinfachte Varianten mitbekommen hat.

 

Wenn in den Beichtbüchern schon extra darauf hingewiesen wird, daß man die Leute nicht auf Ideen bringen soll...

bearbeitet 27. Oktober von Flo77

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Die Kirche hat denke ich den Sprung in die "akademisierte Neuzeit" nicht geschafft.

Willst du noch mehr Akademisierung? Es gibt doch jetzt schon genug theologische Phrasen, aber immer weniger gelebte Religion. Allein schon diese Reduzierung auf Moralfragen und Verhaltenscodices ist schwer erträglich. Kein Wunder, dass die Zeit der Ordensgründer vorbei ist. 

bearbeitet 27. Oktober von Merkur

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Willst du noch mehr Akademisierung? Es gibt doch jetzt schon genug Theologengeschwafel, aber immer weniger gelebte Religion. Allein schon diese Reduzierung auf Moralfragen und Verhaltenscodices ist doch schon schwer erträglich. Kein Wunder, dass die Zeit der Ordensgründer vorbei ist. 

Ich meinte die "Akademisierung" der Gläubigen. Heute kann jeder lesen und schreiben und irgendwie scheint damit verbunden zu sein, daß sich heute jeder mit Problemen beschäftigt, die vor 150 oder 300 Jahren allenfalls an Universitäten diskutiert wurden, aber nicht auf der Straße.

 

Allerdings ist Deine Kritik auch in gewisser Weise symptomatisch. Unter "gelebter Religion" kann man im Prinzip beides verstehen, also sowohl ein "wir sind alle irgendwie Mystiker mit einer persönlichen Gottesbeziehung" als auch ein "wir sind eine Kultgemeinde, die gemeinsam verbindliche Verhaltensweisen - moralisch, ethisch, rituell - pflegt".

 

Und ich lehne mich mal aus dem Fenster: der Zusammenbruch der Kultgemeinde ist meiner Meinung nach die Ursache für den Zusammenbruch der Volkskirche.

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Ich kenne das Dokument - es wird noch interessanter, wenn man sich andere Übersetzungen anschaut.

 

Es geht in meinen Augen um diesen Satz:

 

"In diesem Fall bekundet ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, der in sich selbst nicht unfehlbar ist, den unfehlbaren Charakter der Darlegung einer Lehre, die die Kirche schon besitzt." - hier bezieht sich das Nichtunfehlbarsein eindeutig auf den Akt, also auf OS. Stünde da "ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, das in sich selbst nicht unfehlbar ist [...]" wäre die Bedeutung fundamental anders.

Die Aussage in dem von mir verlinkten Dokument ist doch in Bezug auf unsere Fragestellung vollkommen eindeutig: es geht um die Bedeutung, Umfang und Grenzen der Unfehlbarkeit der Kirche.

 

Du erweckst ja bisweilen den Eindruck, dass der Papst aufgrund seiner päpstlichen Authorität, wenn er nur gewillt ist und dies öffentlich bekundet, jederzeit eine unfehlbare Lehre verkünden kann. Fakt ist jedoch: selbst der Unfehlbarkeit des Papstes sind klare Grenzen gezogen, Unfehlbarkeit können nur Aussagen beanspruchen, die die Glaubens - und Sittenlehre der Kirche betreffen. 

 

Es gibt zudem zwei "Arten" von Unfehlbarkeit: 

A: Ex cathedra

B: Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes.

 

OS von JPII bezieht sich - und dies dokumentieren die Aussagen / Erklärungen der Glaubenskongregation - eindeutig auf B: Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes.

 

Folglich beansprucht das Schreiben OS selber gar keine Unfehlbarkeit, sondern dokumentiert lediglich, dass die Gesamtkirche, repräsentiert durch das Weltepiskopates zusammen mit dem Papst schon immer die Zulassung der Frauen zum Priesteramt abgelehnt haben, dass diese Ablehung eindeutig und "definitiv" / "endgültig" ist und überdies zur Glaubenslehre der Kirche gehört und deshalb unfehlbare Glaubenslehre der Kirche ist

 

Du erweckst manchmal hier den Eindruck, dass OS selber Unfehlbarkeit beansprucht, dem ist aber nach klarer Auskunft der Glaubenskongregation nicht so, OS ist also nach Aussage der Glaubenskongregation selber nicht unfehlbar, das verändert natürlich die Fragestellung und Problematik erheblich. 

Die Frage die sich in Bezug auf die "unfehlbare Lehre" stellt:

A: geht es überhaupt um eine Lehre des Glaubens im Kontext der Frauenordination ?

Bisher habe ich hierzu keinerlei Erlöuterungen gefunden, die dies rational nachvollziehbar erläurern würden, sondern klassische Zirkelschlüsse 

 

B: Wie wurde der Konsens des Weltepiskopates eibgeholt / festgestellt / dokumenriert ?

Welche Frage wurden den Bischöfen den eigentkich konkret vorgelegt ?

Dies verbleibt alles im Nebel und ich nehme mal an, dass der Konsens des Weltepiskipats nirgendwo nachvollziehbar dokumentiert ist. 

 Während für dich theologisch alles klar zu sein scheint, entdecke ich an mehreren Stellen vollkommen ungeklärte Fragen....

 

 

 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Und ich lehne mich mal aus dem Fenster: der Zusammenbruch der Kultgemeinde ist meiner Meinung nach die Ursache für den Zusammenbruch der Volkskirche.

Gemeinde ist heute keine Schicksalsgemeinschaft mehr (vielleicht noch in anderen Ländern, USA z.B.) sondern Interessengemeinschaft. Religion als akademische Beschäftigung (z.B. die hier gerade diskutierten Unfehlbarkeitsfragen) interessiert im wirklichen Leben kaum jemanden. Die Leute haben wichtigeres zu tun. Da bleibt nur die persönliche Gottesbeziehung als Aktivposten übrig. Also das, womit sich das Lehramt nicht befaßt.  

bearbeitet 27. Oktober von Merkur

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Wie wurde der Konsens des Weltepiskopates eibgeholt / festgestellt / dokumenriert ?

Welche Frage wurden den Bischöfen den eigentkich konkret vorgelegt ?

Dies verbleibt alles im Nebel und ich nehme mal an, dass der Konsens des Weltepiskipats nirgendwo nachvollziehbar dokumentiert ist. 

 Während für dich theologisch alles klar zu sein scheint, entdecke ich an mehreren Stellen vollkommen ungeklärte Fragen

Das mit der Zustimmung des gesamten Episkopats ist doch nur eine dumme Phrase. Das wurde 1854 und 1870 auch schon behauptet.

 

Wir sind ja nicht böse, sonst könnte man sagen: es ist schlicht gelogen, aber sowas würde ein heiliger Papst ja niemals nicht tun, ne, ist klar.

 

Werner

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Die Leute haben wichtigeres zu tun. Da bleibt nur die persönliche Gottesbeziehung als Aktivposten übrig

Und das ist eben zuwenig.

 

Sonntags Messe, Freitags fasten, Weihnachten vom Heiligenabend bis 3König feiern (und nicht von St. Martin bis Stephani), Lenzfasten, Fronleichnamsprozession, Kirmes/Kirchweih, Tischgebet, Morgen- und Abendgebet, "Katholischer Requisitenkasten" zu Hause, man treibt nicht ab, man hält die Moral und die Gebote, man heiratet rite ecclesiae, man tauft seine Kinder, man sorgt für die Weitergabe des Brauchtums (St. Martin, Allerheiligen, Barbara, Nikolaus, Lichtmess, usw.).

 

Die Idee, es bliebe nur noch die persönliche Gottesbeziehung scheint mir doch häufig eher eine Ausrede zu sein, nicht mit machen zu müssen.

 

Der entscheidende Punkt ist doch, wenn diese Dinge nicht kontinuierlich als Identitätsmarker der Gruppe gepflegt und weitergegeben werden, verschwinden sie. Und was entscheidender ist: für die nächste Generation steht dieses Gerüst um Glauben einzuüben nicht mehr zur Verfügung.

 

"Die Leute haben wichtigeres zu tun", als mit zu tun und ein erkennbar katholisches Leben zu führen - wozu nunmal auch die Beachtung der Moral gehört - sagt lediglich etwas über die persönlichen Prioritäten aus. Wem Kirche nicht wichtig ist und wer kein Interesse daran hat, daß seine Enkel noch eine Gemeinde vorfinden, der braucht sich natürlich nicht zu stressen (wobei ich es nie als Stress erlebt habe). Dann verdunstet es halt, wie man so schön beschönigt.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Und das ist eben zuwenig.

Es ist dir zuwenig. Du solltest es den Leuten nicht verdenken, dass sie deine Ansprüche nicht zu ihren machen wollen. 

Zitat

Sonntags Messe, Freitags fasten, Weihnachten vom Heiligenabend bis 3König feiern (und nicht von St. Martin bis Stephani), Lenzfasten ...

Je nach den örtlichen und familiären Gepflogenheiten. Wenn man da hineinwächst, hat man Glück gehabt. 

Zitat

... wozu nunmal auch die Beachtung der Moral gehört ...

Nein, die gehört nicht mehr dazu. Das ist spätestens seit Humanae Vitae ein akademisches Projekt ohne Verwurzelung im Volk. Moral ist Lehramt, darüber kann gepredigt werden, aber das war es im Wesentlichen auch schon. 

Zitat

Dann verdunstet es halt, wie man so schön beschönigt.

Dafür ist jeder selbst verantwortlich. Ich gebe aber gerne zu, dass es schwierig sein kann, eine Gottesbeziehung aufzubauen, wenn man kaum Berührung mit der Religion hat. 

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Es ist dir zuwenig. Du solltest es den Leuten nicht verdenken, dass sie deine Ansprüche nicht zu ihren machen wollen. 

Das ist nicht MIR zu wenig, das ist rein soziologisch zu wenig. Ich habe nur noch ein äußerst rudimentäres Interesse an einem Überleben der Kirche. Für meine Kinder wäre ein Fortbestand halt nett, weil ich sie idiotischerweise in diese Welt habe hineinwachsen lassen...

 

Nichts desto trotz ist das Nichts-tun der entscheidende Punkt, für den Zusammenbruch der Volkskirchen.

 

Erst bricht das gemeinsame Handeln (wozu - und da kannst Du dich auf den Kopf stellen - auch die Moral gehört) weg. Dadurch kommt die Vermittlung ins Stocken. Und schließlich fehlen ganze Generationen.

 

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Je nach den örtlichen und familiären Gepflogenheiten. Wenn man da hineinwächst, hat man Glück gehabt. 

Gottesbeziehung auf einen biographischen Zufall aufbauen zu wollen, ist allerdings theologisch - nun ja - herausfordernd formuliert.

 

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Nein, die gehört nicht mehr dazu. Das ist spätestens seit Humanae Vitae ein akademisches Projekt ohne Verwurzelung im Volk. Moral ist Lehramt, darüber kann gepredigt werden, aber das war es im Wesentlichen auch schon. 

Das Wort ohne die Tat ist nichts. Ich sage übrigens nicht, daß es um eine 1:1-Einhaltung geht. Aber der Rahmen muss stimmen und erkennbar bleiben.

 

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Dafür ist jeder selbst verantwortlich. Ich gebe aber gerne zu, dass es schwierig sein kann, eine Gottesbeziehung aufzubauen, wenn man kaum Berührung mit der Religion hat. 

Wie nett von Dir. Und nein, es ist nicht "jeder [Suchende] selbst verantwortlich". Es ist Aufgabe der Kirche und jedes einzelnen Gläubigen zu missionieren. Interessiert nur hierzulande auch keine Socke mehr.

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Erst bricht das gemeinsame Handeln (wozu - und da kannst Du dich auf den Kopf stellen - auch die Moral gehört) weg. Dadurch kommt die Vermittlung ins Stocken. Und schließlich fehlen ganze Generationen.

Es gehört eine Moral dazu. Die muss aber nicht das sein, was das Lehramt unter diesem Label anbietet. 

Zitat

Gottesbeziehung auf einen biographischen Zufall aufbauen zu wollen, ist allerdings theologisch - nun ja - herausfordernd formuliert.

Worauf sonst. Es kann nicht jeder selbst das Rad erfinden. 

Zitat

Das Wort ohne die Tat ist nichts. Ich sage übrigens nicht, daß es um eine 1:1-Einhaltung geht. Aber der Rahmen muss stimmen und erkennbar bleiben.

Da liegt bei der Kirche einiges im Argen, was sicherlich auch ein Grund für ihren Mißerfolg ist. 

Zitat

Und nein, es ist nicht "jeder [Suchende] selbst verantwortlich". Es ist Aufgabe der Kirche und jedes einzelnen Gläubigen zu missionieren. Interessiert nur hierzulande auch keine Socke mehr.

Soll die Kirche den einzelnen die Verantwortung für ihr Leben abnehmen?

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Merkur:

Soll die Kirche den einzelnen die Verantwortung für ihr Leben abnehmen?

Interessante Formulierung mit wenigstens einem Fallstrick.

 

"Die Kirche" verstehe ich nämlich nicht als das apostolische Lehramt oder die universitäre Theologie, sondern die Gemeinschaft der Gläubigen. Die Spitzfindigkeit der "Profis" sind - bis hinein in die Moral übrigens - für das Gros der Gläubigen schlicht nicht von Belang. Für die Kirche vor Ort zählt nur, ob die "Liturgie der Gemeinschaft" korrekt abläuft. Dabei heißt korrekt, gemäß den Regeln (die sich in der Katholika nur teilweise die Gemeinden vor Ort selbst geben, sondern zu einem nicht eben geringen Anteil schlicht vorgegeben sind, dafür hat die Kirche ihre hierarchische Struktur) die die Identifikation und die Wiedererkennung ausmachen. Dabei kann es von Ortsgemeinde zu Ortsgemeinde, ja selbst von Kirchort zu Kirchort unterschiedliche Ausprägungen geben, aber es geht ja nicht einen Einheitsbrei. Eher um die Spannung Gemeinde zu Individuum. Ich sehe die Gemeinde eher als den Ort, an dem der Gläubige an einer gefilterten Praxis teilhaben kann, ohne sich der universitären Theologie auszusetzen.

 

Schwierig wird es mMn nur dann, wenn die Gemeinde selbst Theologie machen will.

 

 

[Merkur]

Ich finde beides tendenziell langweilig, Theologie und Gemeindeleben. Am ehesten wird man noch im Internet, in Büchern und bei geistlichen Gemeinschaften fündig, aber man muss schon suchen. Die KI ist hier ein wahrer Segen. 

[iskander]

Am 27.10.2026 um 20:25 schrieb Cosifantutti:

 B: Wie wurde der Konsens des Weltepiskopates eibgeholt / festgestellt / dokumenriert ?

Welche Frage wurden den Bischöfen den eigentkich konkret vorgelegt ?

Dies verbleibt alles im Nebel und ich nehme mal an, dass der Konsens des Weltepiskipats nirgendwo nachvollziehbar dokumentiert ist. 

 Während für dich theologisch alles klar zu sein scheint, entdecke ich an mehreren Stellen vollkommen ungeklärte Fragen....

 

Die Kurie sagt ja, man habe mit den Vorsitzenden der nationalen Bischofskonferenzen gesprochen:

 

"Unfehlbarkeit betreffe nicht nur feierliche Ankündigungen eines Konzils oder Papstes, sondern auch das normale und universale Lehramt der Bischöfe weltweit, wenn sie etwas in Gemeinschaft und mit dem Papst als katholische Lehre festhalten, schreibt Ladaria. Auf diese Unfehlbarkeit habe sich Johannes Paul II. bezogen.

Dieser habe sich vor dem Verfassen von „Ordinatio sacerdotalis“ mit Bischofskonferenz-Vorsitzenden beraten. Sie alle hätten einstimmig erklärt, die Kirche müsse in dieser Frage dem Auftrag Christi folgen."

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2018-05/ladaria-frauenordination-osservatore-romano-klarstellung.html

 

Was heißt hier dem "Auftrag Christi folgen" konkret? Und wie soll man sich das denn genau vorstellen, falls es denn wirklich überhaupt ernsthaft darum gegangen sein sollte zu prüfen, ob die in LG 25,2 genannten Kriterien vorliegen oder fehlen?

 

"Lieber Herr Bischof Lehmann, tragen alle deutschen Bischöfe die Lehre, dass Frauen niemals Priester werden, übereinstimmend als endgültig verpflichtend vor?"

"Aber gewiss doch! Mir ist kein deutscher Bischof bekannt, der nicht schon wiederholt und nachdrücklich öffentlich gelehrt hätte, dass jeder Gläubige die Unmöglichkeit der Frauenordination endgültig zu glauben hat!"

 

Ganz abgesehen davon gilt LG von Vat II meines Wissens ohnehin nicht als unfehlbar (anders als Pastor aeternus von Vat I) - alle Beschlüsse, die ihre Autorität auf LG gründen, können somit auch selbst nicht als gesichert unfehlbar gelten (s.u.). Selbst wenn ein Beschluss sich also inhaltlich perfekt auf LG berufen könnte (was im vorliegenden Fall wie gesagt als sehr zweifelhaft erscheint), bliebe er hypothetisch im Sinne von "unter der - letztlich nicht zu 100% sicheren - Annahme, dass LG wahr ist, gilt außerdem..."

 

Es ist eine ziemliche Konfusion mit der kath. Unfehlbarkeit; vor allem seit Vat II, wo man die Bischöfe auch irgendwie an der Unfehlbarkeit beteiligen wollte, wohl um sie aufzuwerten.

Wenn erstens weder LG unfehlbar ist noch zweitens klar ist, wie man im konkreten Fall sicher sein kann, dass die Kriterien für die Unfehlbarkeit nach LG 25,2 überhaupt erfüllt sind, heißt das, dass man sich auch nicht sicher sein kann, ob eine Doktrin, die sich auf die Unfehlbarkeit nach LG 25,2 beruft, wahr ist; und das heißt, sie ist unsicher. Wenn man nämlich Prämissen hat, die unsicher sind, ist auch die Konklusion notwendigerweise unsicher [sofern kein unabhängiger zusätzlicher Beweis vorliegt]. 

 

Und damit ist der ganze Zweck der Unfehlbarkeit nach LG 25,2 konterkariert. Denn wenn man nicht weiß, ob eine bestimmte Aussage unfehlbar ist oder nicht, ist sie - jedenfalls von unserem epistemischen Standpunkts aus gesehen - möglicherweise fehlbar und also gerade nicht unfehlbar. (Und Fehlbarkeit und Unfehlbarkeit sind ja gerade epistemologische Konzepte, die sich auf den Status unseres Wissens und den Grad seiner Sicherheit beziehen.)

 

bearbeitet 28. Oktober von iskander

[Cosifantutti]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

 

Die Kurie sagt ja, man habe mit den Vorsitzenden der nationalen Bischofskonferenzen gesprochen:

 

"Unfehlbarkeit betreffe nicht nur feierliche Ankündigungen eines Konzils oder Papstes, sondern auch das normale und universale Lehramt der Bischöfe weltweit, wenn sie etwas in Gemeinschaft und mit dem Papst als katholische Lehre festhalten, schreibt Ladaria. Auf diese Unfehlbarkeit habe sich Johannes Paul II. bezogen.

Dieser habe sich vor dem Verfassen von „Ordinatio sacerdotalis“ mit Bischofskonferenz-Vorsitzenden beraten. Sie alle hätten einstimmig erklärt, die Kirche müsse in dieser Frage dem Auftrag Christi folgen."

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2018-05/ladaria-frauenordination-osservatore-romano-klarstellung.html

 

Was heißt hier dem "Auftrag Christi folgen" konkret? Und wie soll man sich das denn genau vorstellen, falls es denn wirklich überhaupt ernsthaft darum gegangen sein sollte zu prüfen, ob die in LG 25,2 genannten Kriterien vorliegen oder fehlen?

 

"Lieber Herr Bischof Lehmann, tragen alle deutschen Bischöfe die Lehre, dass Frauen niemals Priester werden, übereinstimmend als endgültig verpflichtend vor?"

"Aber gewiss doch! Mir ist kein deutscher Bischof bekannt, der nicht schon wiederholt und nachdrücklich öffentlich gelehrt hätte, dass jeder Gläubige die Unmöglichkeit der Frauenordination endgültig zu glauben hat!"

 

Ganz abgesehen davon gilt LG von Vat II meines Wissens ohnehin nicht als unfehlbar (anders als Pastor aeternus von Vat I) - alle Beschlüsse, die ihre Autorität auf LG gründen, können somit auch selbst nicht als gesichert unfehlbar gelten (s.u.). Selbst wenn ein Beschluss sich also inhaltlich perfekt auf LG berufen könnte (was im vorliegenden Fall wie gesagt als sehr zweifelhaft erscheint), bliebe er hypothetisch im Sinne von "unter der - letztlich nicht zu 100% sicheren - Annahme, dass LG wahr ist, gilt außerdem..."

 

Es ist eine ziemliche Konfusion mit der kath. Unfehlbarkeit; vor allem seit Vat II, wo man die Bischöfe auch irgendwie an der Unfehlbarkeit beteiligen wollte, wohl um sie aufzuwerten.

Wenn erstens weder LG unfehlbar ist noch zweitens klar ist, wie man im konkreten Fall sicher sein kann, dass die Kriterien für die Unfehlbarkeit nach LG 25,2 überhaupt erfüllt sind, heißt das, dass man sich auch nicht sicher sein kann, ob eine Doktrin, die sich auf die Unfehlbarkeit nach LG 25,2 beruft, wahr ist; und das heißt, sie ist unsicher. Wenn man nämlich Prämissen hat, die unsicher sind, ist auch die Konklusion notwendigerweise unsicher [sofern kein unabhängiger zusätzlicher Beweis vorliegt]. 

 

Und damit ist der ganze Zweck der Unfehlbarkeit nach LG 25,2 konterkariert. Denn wenn man nicht weiß, ob eine bestimmte Aussage unfehlbar ist oder nicht, ist sie - jedenfalls von unserem epistemischen Standpunkts aus gesehen - möglicherweise fehlbar und also gerade nicht unfehlbar. (Und Fehlbarkeit und Unfehlbarkeit sind ja gerade epistemologische Konzepte, die sich auf den Status unseres Wissens und den Grad seiner Sicherheit beziehen.)

 

Was die Fehlbarkeit / Unfehlbarkeit von LG ( und somit auch LG25 ) und insgesamt die Beschlüsse / Texte des Vatikanums angeht, so überteibst du maßlos und ich habe den Eindruck, dass du nicht sehr vertraut bist, mit den zentralen Glaubenswahrheiten der Kirche. Das Glaubensbekenntnis ( Credo ) besteht keinesfalls aus lauter einzelnen verschiedenen "unfehlbaren" Dogmen, sondern fassen schlichtweg, die zentralen Inhalte des christlichen Glaubens zusammen. Genauso die Lehre von den Sakramenten oder der Kanon der Heiligen Schriften. Nichts ist hier extra in einem "Einzelsatz"  als unfehlbares Dogma explizit verbal festgelegt. Die Lehre vom "unfehlbaren Dogma" von der "Unfehlbarkeit" des Papstes und der Kirche ist in dieser zugespitzten Engführung auf dem 1. Vat vob 1870/71 bezogen auf die über 2000-jährigen Geschichte der Kirche eine ganz junge Entwicklung. 

 

Das hat zur Folge, dass man jetzt plötzlich Aussagen der Kirche, die sie irgendwann mal gemacht hat, im Nachhinein mit der Messlatte "Unfehlbarkeit" prüft und sich dann in heillose Widersprüche verheddert. ZB der Satz: Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. 

 

Also nochmals: Was das Credo angeht, die Sakramentenlehre, der Kanon der Heiligen Schrift, die Texte des Vatikans, so ist das alles schlicht "nicht verhandelbar", sondern gehört zum inneren Wesenskern, zur Identität der Kirche.... siehe etwa 2. Vat und Pius-Brüder.... aber bei alledem brauche ich überhaupt nicht den Begriff "unfehlbar" bemühen....

 

Was OS von JPII angeht so ist schlicht die Frage, ob die dafür vorgeschriebene Form für die Unfehlbarkeit auch tatsächlich eingehalten wurde. Nochmals: Entscheidend ist hierbei der Konsens des Weltepiskopats und wie er eingeholt und v. a. auch eindeutig dokumentiert wurde..... 

 

Ich vermute mal sehr stark, dass sich in den vatikanischen Archiven hierzu keinerlei schriftlichen Dokumente finden, anhand derer man auch zweifelsfrei überprüfen könnte, ob der Konsens des Weltepiskopats tatsächlich besteht....

 

[Spadafora]

Am 27.10.2026 um 09:20 schrieb Flo77:

Was heißt hier vielleicht?

 

Du pochst vehement darauf, der Kirche zu glauben, und demnach wirst Du in spätestens 50 Jahren vor Deinem Schöpfer stehen und Deine Lebensrevision haben. Unausweichlich. Allerdings wird bis zum jüngsten Gericht noch niemand final ausgelöscht. D.h. selbst wenn der Ewige Deinen Lebenswandel für ein Greuel befindet, daß Deine finale Auslöschung erfordert/rechtfertigt, hast Du noch reichlich Zeit zuzuschauen, gleich in welchem Wartezimmer Du untergebracht wirst.

eschatologischer Kindergarten

[OneAndOnlySon]

Die spannende Frage ist doch weniger wann und ob eine lehramtliche Äußerung "unfehlbar" ist, sondern ob eine solche Äußerung auch diejenigen Bindet, die selbst die Vollmacht haben, unfehlbar zu lehren (also den Papst und ein Konzil mit dem Papst). Vor dem Hintergrund von Pastor Aeternus würde ich da ein ganz dickes Fragezeichen hinter setzen. Das Erste Vatikanische Konzil gibt dem Papst praktisch unbegrenzte Vollmacht und erlaubt es niemandem in der Kirche, über ihn zu urteilen. Wenn Papst Noah I. im Jahr 2088 also in einem Lehr-Tweet bei Mastodon verkündet, dass Frauen die Priester- und Bischofweihe empfangen können, wird das niemand als Häresie bezeichnen (dürfen).

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die spannende Frage ist doch weniger wann und ob eine lehramtliche Äußerung "unfehlbar" ist, sondern ob eine solche Äußerung auch diejenigen Bindet, die selbst die Vollmacht haben, unfehlbar zu lehren (also den Papst und ein Konzil mit dem Papst). Vor dem Hintergrund von Pastor Aeternus würde ich da ein ganz dickes Fragezeichen hinter setzen. Das Erste Vatikanische Konzil gibt dem Papst praktisch unbegrenzte Vollmacht und erlaubt es niemandem in der Kirche, über ihn zu urteilen. Wenn Papst Noah I. im Jahr 2088 also in einem Lehr-Tweet bei Mastodon verkündet, dass Frauen die Priester- und Bischofweihe empfangen können, wird das niemand als Häresie bezeichnen (dürfen).

Naja, es hat was von der fortdauernden Offenbarung bei den Mormonen oder den Zeugen Jehovas, bei denen solche "Updates" durch die Führungsorganisationen auch ohne Rücksicht auf bestehende Lehren verkündet werden können.

[OneAndOnlySon]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Naja, es hat was von der fortdauernden Offenbarung bei den Mormonen oder den Zeugen Jehovas, bei denen solche "Updates" durch die Führungsorganisationen auch ohne Rücksicht auf bestehende Lehren verkündet werden können.

Die Beispiele "Religionsfreiheit" und "Zinsen" aus der katholischen Kirche wurden weiter oben im Thread ja schon genannt. Es ist also nicht so, dass die RKK ihre Lehre nie den Erfordernissen der Zeit (bzw. dem Fortschritt) angepasst hätte. Oft erfolgen solche Anpassungen auch weniger explizit. Die alte Lehre wird eher durch die neue Praxis überholt. Irgendwann wird die Praxis dann zur Grundlage für die neue Lehre. 

[atheist666]

vor 2 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die Beispiele "Religionsfreiheit" und "Zinsen" aus der katholischen Kirche wurden weiter oben im Thread ja schon genannt. Es ist also nicht so, dass die RKK ihre Lehre nie den Erfordernissen der Zeit (bzw. dem Fortschritt) angepasst hätte. Oft erfolgen solche Anpassungen auch weniger explizit. Die alte Lehre wird eher durch die neue Praxis überholt. Irgendwann wird die Praxis dann zur Grundlage für die neue Lehre. 

Allerdings ist die Anpassung der Praxis auch ein Ergebnis von katastrophalen Ereignissen der Geschichte.

Dem Ökumenismus z.B. gingen 2 Weltkriege und die Nazizeit voraus. Oder, daß Pius XII soviele Kardinäle aus der sogenannten 3. Welt ernannte, ging ja die Entkolonisierung voraus.

Daß die Kirche sich anpassen kann bewies schon Leo XIII mit seiner Soziallehre oder daß Päpste nicht aus Adelsverhältnissen kommen.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die Beispiele "Religionsfreiheit" und "Zinsen" aus der katholischen Kirche wurden weiter oben im Thread ja schon genannt. Es ist also nicht so, dass die RKK ihre Lehre nie den Erfordernissen der Zeit (bzw. dem Fortschritt) angepasst hätte. Oft erfolgen solche Anpassungen auch weniger explizit. Die alte Lehre wird eher durch die neue Praxis überholt. Irgendwann wird die Praxis dann zur Grundlage für die neue Lehre. 

Sich "Erfordernissen" anzupassen, ist ja durchaus nicht unangemessen.

 

Bei den ZJ ist das Thema Bluttransfusion im Moment ein ziemlich heißes Eisen, nachdem deren Führungsriege das definitive Verbot durch eine ziemlich nebelige Eigenverantwortungsregelung ersetzt wurde.

 

Bei den Mormonen war die Zulassung Schwarzer zum Priestertum ein massives Erdbeben (nebenbei ist in UK im Moment ein Verfahren anhängig, ob das Buch Mormon aufgrund seiner explizit rassistischen Passagen unauffordert in Hotelzimmern ausgelegt werden darf...).

 

Beide Anpassungen - und ich bin mir sehr sicher, daß auch die Änderungen in der Katholika solche Ursachen hatten - waren allerdings bedingt, durch politischen Druck von außen! Japan und Norwegen haben massiven Druck auf die ZJ (die Japaner auch noch auf andere Gruppen) ausgeübt, die Mormonen sahen sich mit massiven Problemen in den USA und in den "Wachstumsmärkten" Brasilien und Afrika konfrontiert.

 

Stellt sich mir jetzt die Frage, wieso man von Judentum und Islam nicht ähnliche Anpassungsprozesse erwarten können sollte.