OneAndOnlySon Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober vor 9 Minuten schrieb Flo77: Stellt sich mir jetzt die Frage, wieso man von Judentum und Islam nicht ähnliche Anpassungsprozesse erwarten können sollte. Wir sind hier doch beim Thema Frauenpriestertum und Unfehlbarkeit. Da sehe ich nicht, was Juden und Muslime da anpassen könnten. Kann es sein, dass du die Beschneidungsdebatte aus dem Religionsfreiheitsthread hier rüber ziehst? Zitieren
Flo77 Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober vor 2 Minuten schrieb OneAndOnlySon: Wir sind hier doch beim Thema Frauenpriestertum und Unfehlbarkeit. Da sehe ich nicht, was Juden und Muslime da anpassen könnten. Kann es sein, dass du die Beschneidungsdebatte aus dem Religionsfreiheitsthread hier rüber ziehst? Es hängt halt alles irgendwo zusammen. Zitieren
Werner001 Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober vor 9 Stunden schrieb iskander: Dieser habe sich vor dem Verfassen von „Ordinatio sacerdotalis“ mit Bischofskonferenz-Vorsitzenden beraten. Sie alle hätten einstimmig erklärt, die Kirche müsse in dieser Frage dem Auftrag Christi folgen. Ernsthaft? Jotpezwo hat sich also „mit Bischofskonferenzvorsitzenden“ beraten. Mit zwei? Oder fünf? Man weiß es nicht. Die hätten jedenfalls „einstimmig“ gesagt, man müsse „dem Auftrag Christi“ folgen. Von was für einem Auftrag wird da fantasiert? Mir ist nicht einmal ein „Auftrag Christi“ bekannt, überhaupt irgendwen zu weihen, geschweige denn irgendwelche geschlechtsspezifischen Festlegungen. Und daraus wird dann „das unmittelbare Lehramt der Bischöfe weltweit in Gemeinschaft mit dem Papst“. Für wie dumm halten die römischen Kuttenträger das gläubige Volk eigentlich? Naja, andererseits hat ihnen das gläubige Volk in der Vergangenheit ja auch jeden Unsinn geglaubt, warum es es also nicht versuchen Werner Zitieren
atheist666 Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober vor 32 Minuten schrieb Flo77: Es hängt halt alles irgendwo zusammen. Das Kernproblem der Religionsfreiheit hatte ja @OneAndOnlySon benannt. Fängst du bei ein oder 2 Religionen an, weckts du auch die Begehrlichkeiten anderer z.B. von Atheisten, welche dann eben die Lehre der katholischen Kirche zum Thema Priestertum oder anderes gerne einschränken würden. Das ist halt der Fluch der bürgerlichen Gesellschaft mit ihrer Gleichmacherei. Man dem einen nicht etwas zugestehen und dem anderen etwas nehmen,,weil man keine Unterschiede machen möchte-und leider auch zu dämlich dafür ist. Zitieren
iskander Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober (bearbeitet) @Cosifantutti Meines Wissens ist es durchaus die Lehre der Kirche, dass bestimmte päpstliche oder von Konzilien geäußerten Lehren als unfehlbare Dogmen gelten, andere aber - wie eben die des 2. Vatikanums - jedoch nicht. Inwieweit das in der Rückblende auf ältere Entscheidungen zu Problemen führen mag, kann ich nicht im Detail sagen, aber es ändert ja nichts an der heutigen kirchlichen Auffassung. Und dass das 2. Vatikanum keine unfehlbaren Dogmen aufgestellt hat, betonen auch andere (hier Recktenwald): "Mit dem bisher Ausgeführten dürfte klar sein, dass es vom katholischen Glauben her eine klare Grenze gibt, die nicht überschritten werden darf, wenn es um Kritik oder gar um Opposition gegen das Lehramt geht. Es ist klar, dass unterhalb der unfehlbar vorgelegten Glaubenswahrheiten ein gewisser Spielraum besteht. Das Zweite Vatikanische Konzil hat keine Dogmen verkündet. Darauf beruft sich die Piusbruderschaft immer wieder und leitet daraus das Recht ab, Kritik zu üben. Das ist zunächst einmal richtig. [...] Die Priesterbruderschaft St. Pius X. überschreitet dann die erlaubte Grenze, wenn sie dem Konzil dort, wo es um das unaufgebbare Glaubensgut geht, also um die göttliche Tradition, einen unüberwindlichen Bruch mit der Tradition, also einen Abfall vom Glauben, eine Häresie vorwirft. Nicht nur der inzwischen ausgeschlossene Bischof Williamson, auch Bischof Tissier de Mallerais behauptet, dass es sich bei der Konzilslehre um eine andere Religion handele. Den gegenwärtigen Papst betrachtet er als einen modernistischen Häretiker. Noch bevor die Verhandlungen mit Rom begannen, die nach der Aufhebung der Exkommunikation 2009 angekündigt worden waren, erklärte Tissier de Mallerais, dass die Piusbruderschaft ihre Positionen nicht aufgeben werde, sondern dass es darum gehe, Rom zur Tradition zu bekehren. Was ist hier geschehen? Hier wird die oberste Gerichtsinstanz beansprucht. Es wird a priori ausgeschlossen, dass der eigene Standpunkt falsch sein könnte, und das Lehramt wird am eigenen Standpunkt gemessen. Man geht nicht in die Verhandlungen hinein mit einer gewissen Offenheit, die eigene Position gegebenenfalls zu revidieren." https://www.kath-info.de/traditionn.html (Darin scheint mir auch einer der Unterschiede zwischen den "progressiven" Katholiken und den Piussen zu liegen: Die einen teilen nicht die Meinung des Papstes und bitten ihn, die Lehre zu ändern; die anderen erklären ihm zum Häretiker und praktizieren deshalb den offenen Ungehorsam.) bearbeitet 29. Oktober von iskander 1 Zitieren
iskander Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober vor 5 Stunden schrieb Werner001: Ernsthaft? Jotpezwo hat sich also „mit Bischofskonferenzvorsitzenden“ beraten. Mit zwei? Oder fünf? Man weiß es nicht. Die hätten jedenfalls „einstimmig“ gesagt, man müsse „dem Auftrag Christi“ folgen. Von was für einem Auftrag wird da fantasiert? Mir ist nicht einmal ein „Auftrag Christi“ bekannt, überhaupt irgendwen zu weihen, geschweige denn irgendwelche geschlechtsspezifischen Festlegungen. Und daraus wird dann „das unmittelbare Lehramt der Bischöfe weltweit in Gemeinschaft mit dem Papst“. Ja: Daraus, dass die Bischöfe weltweit eine bestimmte Lehre als endgültig vortragen müssen (entsprechend der Lehre von LG 25,2) wird ein Dialog mit Vorsitzenden von Bischofskonferenzen, und es bleibt unklar, was diese genau gefragt wurden und gesagt haben. Das wäre selbst aus einer rein innerkatholischen, "lehramtstreuen" Sicht schwach. Zitieren
atheist666 Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober (bearbeitet) @iskander für Recktenwald war schon 1988 die Grenze überschritten, als er aus der FSSPX austrat; Interessant bleiben seine Überlegungen trotzdem, auch wenn seine Petrus Bruderschaft inzwischen ebenfalls mit Rom zu kämpfen hat. Aber vielleicht hat David Engels ja doch recht, wenn er, auf Bezug in Frankreich, u.A. von einem Generationenproblem spricht, also daß die neue Generation nichts mehr wissen will von den Vorstellungen der sogenannten Boomer. bearbeitet 29. Oktober von atheist666 Zitieren
atheist666 Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober Am 6.10.2026 um 16:50 schrieb nannyogg57: Diskussion zum Thema Weltkirche in Weltkirche 2 hier lang Thread existiert nicht. Zitieren
atheist666 Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober Gehört zwar zur Weltkirche aber leider existiert der Thread nicht, deshalb nochmal hier. Barron zum Thema Evangelisation https://www.katholisch.de/kirche-international/bischof-barron-kritisiert-kardinal-entschuldigung-aber-was Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 29. Oktober Melden Geschrieben 29. Oktober (bearbeitet) vor 8 Stunden schrieb iskander: @Cosifantutti Meines Wissens ist es durchaus die Lehre der Kirche, dass bestimmte päpstliche oder von Konzilien geäußerten Lehren als unfehlbare Dogmen gelten, andere aber - wie eben die des 2. Vatikanums - jedoch nicht. Inwieweit das in der Rückblende auf ältere Entscheidungen zu Problemen führen mag, kann ich nicht im Detail sagen, aber es ändert ja nichts an der heutigen kirchlichen Auffassung. Und dass das 2. Vatikanum keine unfehlbaren Dogmen aufgestellt hat, betonen auch andere (hier Recktenwald): Nochmals: Man darf die Thematik / Problematik der "Unfehlbarkeit" auch nicht überbewerten. Bisher wurde überhaupt vom päpstlichen Lehramt nur zweimal die Optlon "unfehlbares Dogma, ex cathedra verkündet" gezogen: 1854 und 1950 die beiden Mariendogmen, die eigentlich vollkommene "Luxusdogmen" sind, da ohne die beiden Mariendogmen von 1854 und 1950 der Kirche in ihrer Glaubensüberlieferung überhaupt nichts fehlt. Man hätte ohne weiteres auf beide "exklusiv" Dogmatisierungen gut und gerne verzichten können. Der 3. Fall von "Unfehlbarkeit" ist eben der Kontext der Frauenpriesterweihe und die behauptete / unterstellte / vorausgesetzte Ubfehlbarkeit des "ordentlichen Lehramtes" ( = Konsens des Weltepiskopats ). Hier besteht vollkommene Unklarheit darüber, ob überhaupt die formalen Voraussetzungen erfüllt sind. Hier gilt nach dem kirchenrechtlichen Grundsatz: Bestehen begründete Zweifel und können diese nicht ausgeräumt werden, ist die betreffende Aussage auf jeden Fall nicht unfehlbar: siehe CIC Csnon 749 § 3..... Summa summarum: 3 Beispiele seit 1850..... dh. die "Unfehlbarkeit" spielt in der Praxis der Päpste und der Kirche so gut wie überhaupt keine Rolle.... hier sind vollkommen andere Themen zentral. Was die Glaubenslehre der Kirche angeht, so ist zentraler Bestandteil die ökumenischen Konzilien von Nicäa 325 bis zum 2. Vat. Diese sind für die Kirche absolut verbindlich auch ohne den offiziellen Stempel und das Zertifikat "unfehlbar". bearbeitet 29. Oktober von Cosifantutti Zitieren
Shubashi Geschrieben 30. Oktober Melden Geschrieben 30. Oktober Papst Leo behält seinen persönlichen Stil auch als Papst: Lt dieser Quelle der erste Papst, der seine Stimme in einer Wahl abgibt. 1 Zitieren
atheist666 Geschrieben 30. Oktober Melden Geschrieben 30. Oktober (bearbeitet) vor 21 Minuten schrieb Shubashi: Papst Leo behält seinen persönlichen Stil auch als Papst: Lt dieser Quelle der erste Papst, der seine Stimme in einer Wahl abgibt. Interessant, wenigstens weiß man, daß bei ihm der Heilige Geist mitstimmt, und von daher seine Stimmabgabe als Unfehlbarkeit eingestuft werden kann. Aber jetzt Spaß beiseite. Es ist schon erstaunlich, daß er mit der Tradition bricht. bearbeitet 30. Oktober von atheist666 3 Zitieren
nannyogg57 Geschrieben 30. Oktober Melden Geschrieben 30. Oktober Trotzdem ein Smiley! Unfehlbare Stimmabgabe! You made my day! Zitieren
Shubashi Geschrieben 31. Oktober Melden Geschrieben 31. Oktober 9 hours ago, nannyogg57 said: Trotzdem ein Smiley! Unfehlbare Stimmabgabe! You made my day! Einen Tick ernsthafter betrachtet finde ich es letztlich eine gute Entwicklung, weil es den Schritt vom „Kirchenfürsten“ zum „Ersten Bischof“ einer weltumspannenden Gemeinschaft unterstreicht. Hier wird tlw. soviel von „unfehlbarem Lehramt“ und „Heiligem Geist“ gemunkelt, dass wir vergessen, was die Päpste unserer Zeit eigentlich auszeichnet: Bildung, Vernunft, Verantwortungsbewusstsein, aber auch ein paar menschliche Fehler in einem imminent wichtigen Amt. Das passt wunderbar in unsere heutige Zeit, und auch wenn ich vermutlich von katholisch-sentimentaler Anhänglichkeit geprägt ein zu positives Bild von diesem Amt habe, reicht mir an „heilig“ aus, dass die Konklave doch immer wieder so kluge Führer für unsere Kirche gefunden haben. Und er gibt mit seiner Stimmabgabe für jeden Katholiken ein erstklassiges Vorbild demokratischen Selbstverständnisses ab. 1 Zitieren
OneAndOnlySon Geschrieben 31. Oktober Melden Geschrieben 31. Oktober Wenn Leos Nachfolger das so weiterführen, wird das vor allen Dingen Auswirkungen auf das Selbstverständnis des Vatikanstaats haben. Leo scheint sich von der Staatsform der absoluten Wahlmonarchie zu distanzieren, indem er den Papst als Bürger eines anderen Staates (inklusive der damit verbundenen Pflichten) begreift. Langfristig könnte daraus eine "normale" konstitutionelle, parlamentarische Monarchie werden oder die Vatikanstadt tritt ganz hinter dem Völkerrechtsobjekt des Heiligen Stuhls zurück. 1 Zitieren
rakso Geschrieben 31. Oktober Melden Geschrieben 31. Oktober vor 17 Stunden schrieb atheist666: Aber jetzt Spaß beiseite. Es ist schon erstaunlich, daß er mit der Tradition bricht. Ja, der Leo sieht sich vielleicht als Bürger dreier Welten. Der "normalen" Welt, der "kirchlichen" Welt und "geistigen" Welt und gibt jedem das Seine. 😁 Zitieren
Flo77 Geschrieben 31. Oktober Melden Geschrieben 31. Oktober vor 18 Stunden schrieb Shubashi: Papst Leo behält seinen persönlichen Stil auch als Papst: Lt dieser Quelle der erste Papst, der seine Stimme in einer Wahl abgibt. Der Satan hat also doch die Kirche erreicht. Zitieren
Shubashi Geschrieben 31. Oktober Melden Geschrieben 31. Oktober 2 minutes ago, Flo77 said: Der Satan hat also doch die Kirche erreicht. Der ist immer die beliebteste Ausrede aller Rasputine und Spökenkieker. Zitieren
Flo77 Geschrieben 31. Oktober Melden Geschrieben 31. Oktober vor einer Stunde schrieb Shubashi: Der ist immer die beliebteste Ausrede aller Rasputine und Spökenkieker. Wenn der Papst sich einer anderen Regierung als der der Kirche unterordnet und an der Regierungbildung eines weltlichen Staates mitwirkt, stellt er Pastor Aeternus (den guten Teil, über die Autonomie der Kirche) in Frage. Zitieren
rakso Geschrieben 31. Oktober Melden Geschrieben 31. Oktober vor einer Stunde schrieb Flo77: Wenn der Papst sich einer anderen Regierung als der der Kirche unterordnet und an der Regierungbildung eines weltlichen Staates mitwirkt, stellt er Pastor Aeternus (den guten Teil, über die Autonomie der Kirche) in Frage. nein, er gibt dem Kaiser - was im übertragenem Sinne die Welt bedeutet - das was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist. Zitieren
atheist666 Geschrieben 1. November Melden Geschrieben 1. November Am 31.10.2026 um 14:54 schrieb rakso: nein, er gibt dem Kaiser - was im übertragenem Sinne die Welt bedeutet - das was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist. Das ist gelinde gesagt protestantischer Unfug, das weiß selbst ich als Nichtgläubiger!! Der Papst steht selbst über einen Kaiser, wenn es noch einen gäbe. @Flo77 hat da vollkommen recht. Der Papst ist erstmal der Kirche verpflichtet und kein! Staatsbürger mehr. Zitieren
Werner001 Geschrieben 1. November Melden Geschrieben 1. November Die USA besteuern bekanntlich auch Staatsbürger, die im Ausland leben. Als absoluter Monarch des Vatikanstaates könnte man ihm eigentlich die Einkünfte des Vatikans zurechnen und entsprechend besteuern. Mal sehen, ob ein findiger Beamter, der in einer protestantisch dominierten Ecke eine Wiederwahl möchte oder in ein höheres Amt gewählt werden möchte, da auf entsprechende Ideen kommt Werner Zitieren
atheist666 Geschrieben 1. November Melden Geschrieben 1. November vor 3 Minuten schrieb Werner001: Die USA besteuern bekanntlich auch Staatsbürger, die im Ausland leben. Als absoluter Monarch des Vatikanstaates könnte man ihm eigentlich die Einkünfte des Vatikans zurechnen und entsprechend besteuern. Mal sehen, ob ein findiger Beamter, der in einer protestantisch dominierten Ecke eine Wiederwahl möchte oder in ein höheres Amt gewählt werden möchte, da auf entsprechende Ideen kommt Werner Dann legt er seine Staatsbürgerschaft halt ab. Aber da Du es gerade sagst, eigentlich dürfte man als Papst eh kein anderer Bürger sein, als des Vatikanstaats. Petrus ist ja auch Türsteher für alle. Zitieren
rakso Geschrieben 1. November Melden Geschrieben 1. November vor 10 Minuten schrieb atheist666: Das ist gelinde gesagt protestantischer Unfug, das weiß selbst ich als Nichtgläubiger!! Nein, das ist kein Unfug. Dem Körper nach ist der Mensch ein Bürger der Welt und dem Geist nach ist der Mensch ein Bürger der geistigen Welt. Zitieren
atheist666 Geschrieben 1. November Melden Geschrieben 1. November vor 12 Minuten schrieb rakso: Nein, das ist kein Unfug. Dem Körper nach ist der Mensch ein Bürger der Welt und dem Geist nach ist der Mensch ein Bürger der geistigen Welt. Das ist weder Christlich noch Katholisch, und für mich als Nichtgläubigen, ist eine solche Trennung barer Unsinn. Zitieren
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