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Kommentare zu Moderatorentätigkeiten


soames

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Ich wollte und werde nichts mehr zum Thema schreiben.

Diesen Unwillen trägst Du nicht allein in Dir. Allerdings hat er mit Konfrontationsbereitschaft, Konfliktfähigkeit, Frustrationstoleranz und andere gern beschworene Tugenden nicht viel zu tun.

So Karfunkel, das hast Du jetzt davon: jetzt bist Du im wahrsten Sinne des Wortes abgekanzelt. :D

Wenn Du anderer Meinung bist als ich,

wenn Du meinst dass die Ankündigung, hier nichts mehr zu schreiben sehr wohl etwas mit den genannten Tugenden zu tun hat,

dann schreib das doch einfach.

 

Eigentlich ist Deine Bemerkung mit dem Abkanzeln weitaus mehr ein Abkanzeln, als es mein Beitrag ist. Einfach nur einen giftigen Begriff ins Spiel bringen ist unterstes Niveau.

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Wenn Du anderer Meinung bist als ich,

wenn Du meinst dass die Ankündigung, hier nichts mehr zu schreiben sehr wohl etwas mit den genannten Tugenden zu tun hat,

dann schreib das doch einfach.

 

Ich habe es oben schon nachgetragen: Karfunkel will nicht dazu beitragen, seinen eigenen Beitrag - ja, er hat von mir dafür eine Leseperle bekommen - zu zefleddern und zu zerquatschen. Er hat nirgendwo angekündigt, dass er "nier nichts mehr zu schreiben" gedenke.

 

Eigentlich ist Deine Bemerkung mit dem Abkanzeln weitaus mehr ein Abkanzeln, als es mein Beitrag ist. Einfach nur einen giftigen Begriff ins Spiel bringen ist unterstes Niveau.

 

Aha. Schiffle versenken ... Mecky getroffen. Und soll ich Dir was verraten? Das war Absicht.Genau da habe ich Dich vermutet. :D

bearbeitet von Julius
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...

 

Ich nehme an dass die meisten Foranten schon von der im englischen Sprachraum sehr starken und von den Herren Dawkins und Dennett intensiv unterstützen Ateistenbewegung Brights gehört haben. (Wenn nicht kann man sich hier und auch hier informieren.

Nun bedeutet Brights übersetzt etwa "die hellen Köpfe", was wohl den Umkehrschluss zwingend nahelegt, dass diese Herrschften all jene Menschen, also insbesondere alle gläubigen Menschen für Dims & Dumbs halten, was man wieder sinngemäß mit dumbe Toren übersetzen könnte...

...

 

Diese Polemik wird von Dir falsch gefuehrt. The Brights sehen sich den Supers gegenueber. Das kannst Du auf der von Dir verlinken home page oder auch hier nachlesen:

Daniel Dennett has since suggested that people that believe in the supernatural could choose to be referred to as supers.

Die Definition ist einfach:

A SUPER's worldview includes supernatural and/or mystical elements. A. BRIGHT is an individual with a naturalistic worldview.

 

Nirgendwo kann ich lesen, dass Brights die Supers fuer Dumbs halten. Zumindests meines Sprachgefuehles nach klingt die Bezeichnung Supers nicht abwertend.

 

A mi modo de ver

DonGato.

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...

 

Ich nehme an dass die meisten Foranten schon von der im englischen Sprachraum sehr starken und von den Herren Dawkins und Dennett intensiv unterstützen Ateistenbewegung Brights gehört haben. (Wenn nicht kann man sich hier und auch hier informieren.

Nun bedeutet Brights übersetzt etwa "die hellen Köpfe", was wohl den Umkehrschluss zwingend nahelegt, dass diese Herrschften all jene Menschen, also insbesondere alle gläubigen Menschen für Dims & Dumbs halten, was man wieder sinngemäß mit dumbe Toren übersetzen könnte...

...

 

Diese Polemik wird von Dir falsch gefuehrt. The Brights sehen sich den Supers gegenueber. Das kannst Du auf der von Dir verlinken home page oder auch hier nachlesen:

Daniel Dennett has since suggested that people that believe in the supernatural could choose to be referred to as supers.

Die Definition ist einfach:

A SUPER's worldview includes supernatural and/or mystical elements. A. BRIGHT is an individual with a naturalistic worldview.

 

Nirgendwo kann ich lesen, dass Brights die Supers fuer Dumbs halten. Zumindests meines Sprachgefuehles nach klingt die Bezeichnung Supers nicht abwertend.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Auch diesen Versuch finde ich "lieb".....Wenn ich behaupte ich sei "bright" weil ich gewissen Meinungen anhänge, liegt der Schluss auf der Hand, was ich von Menschen halte die anderer Meinung sind....da kannst Du Dich gemeinsam mit Herrn Dennett winden wie der Tatzelwurm, der Eindruck bleibt.

bearbeitet von Der Geist
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Konfrontationsbereitschaft, Konfliktfähigkeit, Frustrationstoleranz und andere gern beschworene Tugenden sollen aber durch Löschen, Verwarnen und Bannen umgangen werden.

 

Mal wieder die alte Leier, Mecky der tapfere Held, der die armen Ausgegrenzten gegen die Macht der Moderation zu schützen hat.

 

Ich habe gestern einen User gebannt. Nachdem im Forum über Tage spekuliert wurde, wer er wohl war. Weil er angekündigt hatte, dass ihm unsere Regeln egal seien, und weil er frohgemut beleidigt und heruntergeputzt hat. In einem der wenigen Threads, in dem er aktiv war, hat unser Menschenfreund und Versteher, der Großmeister der Deeskalation, auch mal einen Beitrag an ihn geschrieben - und auch auf ihn draufgehauen. Aber der war ja auch kein armer A&A.

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Mal wieder die alte Leier, Mecky der tapfere Held, der die armen Ausgegrenzten gegen die Macht der Moderation zu schützen hat.

 

Ich habe gestern einen User gebannt. Nachdem im Forum über Tage spekuliert wurde, wer er wohl war. Weil er angekündigt hatte, dass ihm unsere Regeln egal seien, und weil er frohgemut beleidigt und heruntergeputzt hat. In einem der wenigen Threads, in dem er aktiv war, hat unser Menschenfreund und Versteher, der Großmeister der Deeskalation, auch mal einen Beitrag an ihn geschrieben - und auch auf ihn draufgehauen. Aber der war ja auch kein armer A&A.

Es geht mir eigentlich nicht um die Macht der Moderation, sondern um deren Methoden.

Wenn jemand ankündigt, sich an keine Regeln zu halten, bleibt der Moderation nichts anderes übrig, als zu bannen. Damit habe ich keine Probleme.

Hast Du schon gelesen, dass es mir um eine Änderung der Prioritäten geht? Sag jetzt nicht, dass dies wieder alte Leier sei - gerade hast Du so gemacht, als ginge es mir gegen jede Löschung, Verwarnung oder Bannung. Das erweckt einen völlig unzutreffenden Eindruck. Genau genommen ist das sogar eine ziemliche Gemeinheit, meine Position so verfälschend zu kolportieren.

 

Richtig dagegen ist, dass ich der Meinung bin, dass Knöpfedrücken und Popcornessen auf die Dauer mehr Probleme schafft, als löst.

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Ist dir das nicht vorstell- und nachvollziehbar, dass man zu einem bestimmten Thema eine Meinung und Gedanken hat und dass man die auch äußert - konfrontationsbereit, konfliktfähig, mit der Bereitschaft, zu erwartenden Frust auszuhalten - dass man aber irgendwann das gesagt hat, was man sagen wollte und es für nicht zielführend bzw. auch uninteressant nicht nur für einen selber, sondern auch für die anderen), das wieder und wieder in Variationen zu wiederholen und auszubreiten?

Kann ich gut verstehen. Aber die Ankündigung, nicht mehr zu schreiben, ist noch mal was anderes.

Und diese Ankündigung ausgerechnet ein paar Zeilen später, als das Lob der Konfliktfähigkeit zu schreiben, ist auch ziemlich ungeschickt.

 

Karfunkel hat mir einen großen Vortrag darüber gehalten, dass Jesus nicht nur lieb, sondern konfliktgeneigt war. Das war ziemlich am Thema vorbei. Genau dieses Eingehen von Konflikten (an Stelle von Löschen/Verwarnen) habe ich zuvor seitenlang befürwortet. Dies hat Karfunkel dargestellt als Aufruf zu Psychositzungen. Und nun hebt Karfunkel die Konfliktfähigkeit wieder hoch. Da kann ich nur noch ironisch zurückfragen, ob das eine Psychositzung werden soll.

 

Wenn es Karfunkel zu schwierig oder zu heiß wird, kann er sich einfach auf andere Threads verlegen. Kein Problem. Aber konfliktfähig und frustrationstolerant ist das nicht. Und die Ankündigung finde ich ziemlich aufgesetzt. Es geht nämlich auch ohne Ankündigung.

bearbeitet von Mecky
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Wenn es Karfunkel zu schwierig oder zu heiß wird, kann er sich einfach auf andere Threads verlegen. Kein Problem. Aber konfliktfähig und frustrationstolerant ist das nicht. Und die Ankündigung finde ich ziemlich aufgesetzt. Es geht nämlich auch ohne Ankündigung.

Dieser Karfunkel aber auch, der offensichtlich noch einigen anderen Usern hier aus der Seele gesprochen hat! Hier übrigens die "aufgesetzte" Ankündigung, dass er sich einfach (wieder) auf andere Threads verlegen möchte:

 

Zu den nun zu erwartenden Gottesbeweisen und -widerlegungen dann aber bitte in einer anderen Ecke. Von meiner Seite aus wäre hier auch alles zum Thema gesagt. Ich bin dann wieder in den anderen Threads.

Welchen Notenabzug kriegt er für die Ankündigung? Und warum soll "Ankündigen" bäh sein, nur weil Du verkündest, es ginge auch ohne?

 

Mensch, Mecky, wie muss einer drauf sein, der morgens um 9 Uhr, wenn bei anderen die Welt noch in Ordnung ist, derart unangekündigt drauflos geifert.Nach drei aufeinander folgenden frustrierenden Pfarrgemeinderatssitzungen könnte ich dafür noch Verständnis aufbringen, aber morgens vor neun?

bearbeitet von Julius
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...Richtig dagegen ist, dass ich der Meinung bin, dass Knöpfedrücken und Popcornessen auf die Dauer mehr Probleme schafft, als löst.

deswegen mache ich es vorbildlicherweise auch nicht. tue gutes und rede nicht darüber.

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Auch diesen Versuch finde ich "lieb".....Wenn ich behaupte ich sei "bright" weil ich gewissen Meinungen anhänge, liegt der Schluss auf der Hand, was ich von Menschen halte die anderer Meinung sind....da kannst Du Dich gemeinsam mit Herrn Dennett winden wie der Tatzelwurm, der Eindruck bleibt.

 

Wenn Du das alles gelesen haettest, was Du selber verlinkt hast, wuerdest Du wissen: Einerseits ist Deine Polemik eine altes Zerrbild, welches auf einem vorsaetzlichen, gezielten Missverstaendis beruht. Andererseits waere Dir bewusst, dass Brights sich grosse Muehe geben, mit relativ guten Definitionen sich von anderen Atheisten zu unterscheiden. Leute wie zbsp. ich gehoeren nicht zu der Birghts-Bewegunung, weil ich diese Weltensicht nicht habe - erschliesst sich jeden, der meinen Beitraeg ab und zu liesst. Aber Sachen und Personen negativ zu beurteilen, von dem man nicht weiss, was sie aussagen, zaehlt moeglichwerweise zu Deinen Spezialitaeten.

 

DonGato.

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Wenn sich Tribald und Konsorten mit denjenigen gemeint und angesprochen fühlen, die Christen nur für Irre, Geisteskranke, Träumer, Spinner, Wahnsinnige, usw. halten,

 

Man sollte dabei nicht übersehen, dass die Herabsetzung gläubiger Menschen durch Atheisten offenbar Teil des Systems und beabsichtigt ist.

Für die Herabsetzung ungläubiger Menschen bedarf man nicht einmal englischer Sprachkenntnisse. Viele Deiner Postings genügen hier bei Weitem.

Ist die Herabsetzung der Nichtgläubigen durch Christen wirklich so viel besser, als die Herabsetzung der Gläubigen durch die Nichtgläubigen?

das mag gut so sein. dann soll jeder für sich damit aufhören. vielleicht auch noch einen anderen dazu auffordern. aber er soll nie die jeweils anderen als ursache für eigenes versagen bezeichnen.

 

ich brauche keinen anderen um von meinem versagen abzulenken.

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...Richtig dagegen ist, dass ich der Meinung bin, dass Knöpfedrücken und Popcornessen auf die Dauer mehr Probleme schafft, als löst.

deswegen mache ich es vorbildlicherweise auch nicht. tue gutes und rede nicht darüber.

:D

Helmut, du kriegst einen Einser!

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...Und wieder beommen wir ein schönes Beispiel was sich manche Leute unter Objektivität vorstellen...

ich möchte nicht objektiv gesehen werden. "ich" bin, ich bin eben nur subjektiv. aber meine subjektivität kenne ich, nur ich.

und nur ich mache berechtigte aussagen über meine subjektivität.

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...

Nirgendwo kann ich lesen, dass Brights die Supers fuer Dumbs halten. Zumindests meines Sprachgefuehles nach klingt die Bezeichnung Supers nicht abwertend.

 

A mi modo de ver

DonGato.

jetzt bist aber unter deinem niveau. unter supers wird wohl der supernaturalist verstanden, der geister-, der gespenstergläubige. einfach super! :lol:

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Wenn jemand ankündigt, sich an keine Regeln zu halten, bleibt der Moderation nichts anderes übrig, als zu bannen. Damit habe ich keine Probleme.

 

Und ich dachte, man könne auf die Leute einwirken, ihnen Feedback geben und so weiter. Ich hatte darauf gehofft, du würdest es im genannten Fall zumindest versuchen, und damit zeigen, wie gut das doch geht. Ich habe auch Angriffe gegen den Betreffenden gelöscht, um ein Klima zu schaffen, in dem ein verständiger User wie Du hättest agieren könne. Was aber kam, das war auch nur ein weiterer Angriff gegen ihn, und nichts anderes. Schließlich mußtest Du deine Zeit hier im Kommentarethread damit verbringe, der Moderation als ganzer fehlende Konfliktbereitschaft und Diskursunfähigkeit unterstellen.

 

Ein Versuch von Deiner Seite, auf den poppkornessenden Kollegen einzuwirken? Fehlanzeige. er eignet sich halt gut zum Bashing, zumal ihn einige andere hier ja auch nicht mögen. So gewinnt man Verbündete! So gewinnt man Applaus! Und man kann ihn immer wieder zitieren.

 

Mecky, es wird immer billiger. Du meinst nie diese oder jene konkrete Löschentscheidung, diese oder jene Bannung. Die sei schon verständlich. Und dann kommt wieder der Angriff darauf, das wir Mods nichts anderes könnten und wollten, als bequem ein paar Knöpfchen zu drücken.

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jetzt bist aber unter deinem niveau. unter supers wird wohl der supernaturalist verstanden, der geister-, der gespenstergläubige. einfach super! :lol:

 

Geister- oder Gespernsterglaube ist nur eine Moeglichkeit von supernaturalistischen Elementen. Sogar ohne auf spirituelle Einsichten sich zu berufen kann eine Weltensicht supernaturalistische sein nur auf Grund gewisser Interpretationen oder enthaltener Voraussetzungsmetaphysik.

Es hat sich in philosophischen Diskussionen als gewinnbringend erwiesen, erst sich zu informieren, bevor man etwas kommentiert.

 

DonGato.

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jetzt bist aber unter deinem niveau. unter supers wird wohl der supernaturalist verstanden, der geister-, der gespenstergläubige. einfach super! :lol:

 

Geister- oder Gespernsterglaube ist nur eine Moeglichkeit von supernaturalistischen Elementen. Sogar ohne auf spirituelle Einsichten sich zu berufen kann eine Weltensicht supernaturalistische sein nur auf Grund gewisser Interpretationen oder enthaltener Voraussetzungsmetaphysik.

Es hat sich in philosophischen Diskussionen als gewinnbringend erwiesen, erst sich zu informieren, bevor man etwas kommentiert.

 

DonGato.

sorry, dein philosophisches diskussionsniveau hatte ich anders in erinnerung, als die positive konnotation von "super".

es mag ja aber wieder zum vorschein kommen.

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Ich verstehe es als fastenzeitlichen Aufruf zu attritio und contritio und werde in diesem Thread zu einem Bußschweigen in mich gehen.

 

"Bußschweigen", DAS isses! Den Begriff für ... (denk Dir was) werde ich mir merken! :lol:

bearbeitet von Julius
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sorry, dein philosophisches diskussionsniveau hatte ich anders in erinnerung, als die positive konnotation von "super".

es mag ja aber wieder zum vorschein kommen.

 

Es liegen Welten dazwischen, ob man sich gegen die Korrektheit gewisse supernaturalistischer Annahmen wendet oder ob man undifferenziert alle supernaturalistische Weltensichten als negativ betrachtet. Und beides unterscheidet sich auch davon, dieses Weltbild als positiv, erstrebenswert darzulegen.

Du wendest Dich zwar selbst gegen Rasterdenken aber praktizierst es hier: "Der bezeichnet sich als Atheist, der MUSS jedes supernaturalistisches Denken fuer dumm halten und der DARF diese Art zu denken nicht verstehen."

 

A mi modo de ver

DonGato.

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Kann ich gut verstehen. Aber die Ankündigung, nicht mehr zu schreiben, ist noch mal was anderes.

Und diese Ankündigung ausgerechnet ein paar Zeilen später, als das Lob der Konfliktfähigkeit zu schreiben, ist auch ziemlich ungeschickt.

Ich kenne das sehr gut, dass ich für mich spüre: ich habe gesagt, was ich zu diesem Thema zu sagen habe und möchte mich aus der Diskussion zurück ziehen. Wenn es eine Diskussion war, in der ausführlich auf mich reagiert worden ist, möchte ich aus Gründen der Wertschätzung meiner Gesprächspartner aber nicht einfach sprachlos in der Versenkung verschwinden, sondern das halt auch sagen, dass ich weg bin. Das hat dann aber nichts mit großartiger Ankündigung zu tun, sondern soll einfach ein formaler Abschluss der Diskussion sein.

Inzwischen habe aber schon gelernt, dass das erstens ganz schnell als Wichtigtuerei ankommt, und dass ich es zweitens oft auch nicht durchhalte, weil dann halt trotzdem noch jemand was schreibt, wozu man gern was sagen möchte usw...

Karfunkels Ankündigung habe ich jedenfalls als formale Mitteilung über seinen momentanen Rückzug aus der Diskussion aufgefasst und nicht als Weigerung, sich Auseinandersetzungen zu stellen.

 

Offensichtlich hast d u das aber so aufgefasst. Ich habe jetzt noch mal nachgeschaut, sein vielfach verperltes Posting war ja wirklich konkret an dich gerichtet. Das wusste ich gar nicht mehr, ich fand es einfach eine witzige und originelle Darstellung der Forumsdynamik - übrigens auch eine selbstkritische. Aber ich kann schon nachvollziehen, dass für dich da noch Gesprächsbedarf besteht.

 

Karfunkel hat mir einen großen Vortrag darüber gehalten, dass Jesus nicht nur lieb, sondern konfliktgeneigt war. Das war ziemlich am Thema vorbei. Genau dieses Eingehen von Konflikten (an Stelle von Löschen/Verwarnen) habe ich zuvor seitenlang befürwortet. Dies hat Karfunkel dargestellt als Aufruf zu Psychositzungen. Und nun hebt Karfunkel die Konfliktfähigkeit wieder hoch. Da kann ich nur noch ironisch zurückfragen, ob das eine Psychositzung werden soll.

Ich bin nicht Karfunkel und fühle mich auch nicht bemüßigt, ihn zu erklären oder zu verteidigen.

 

Aber für mich gibt es da wirklich auch Unterschiede: was du in den letzten Tagen hier intendiert hast, hatte auch für mich einen ganz seltsamen Beigeschmack, der durchaus zu Karfunkels polemischer Darstellung von Psychositzungen bzw. Jugendtreffen gepasst hat.

Ich habe es als verkrampft und eigentlich niemanden ernst nehmend empfunden.

Nicht, dass du dich nicht bemüht hättest, alle ernst zu nehmen, aber es ist diese deine eingenommene Rolle als Vertreter etlicher A&As, die sich hier benachteiligt fühlen und dass dabei ständig das Tun und Reden anderer bewertest, die dieses Bemühen sabotiert.

Mich wundert schon die ganze Zeit, dass denen, zu deren Sprecher du dich gemacht hast, das offensichtlich so willkommen ist, dass jemand die Rolle ihres Vertreters übernimmt. Ich käme mir entmündigt und nicht ernst genommen vor - ich würde das selbst kund tun wollen, wenn ich es so empfände.

(Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es sehr gut tut, wenn man sich unfair behandelt fühlt, wenn jemand anders das auch sieht und benennt. Wahrscheinlich tut es noch besser, wenn das jemand ist, der weltanschaulich in einem anderen Lager steht als man selbst - aber so ein Einsatz wie deiner wäre mir unangenehm. Egal, offensichtlich ist es das anderen nicht.)

Was mich nicht wundert, ist, dass die, die du bewertest und belehrst, sich unwohl fühlen und sich dagegen verwehren, dich als ihren Therapeuten anzunehmen.

 

Es gibt eine andere Weise, Konflikte anzusprechen und auszutragen - und ich habe Karfunkels "Vortrag an dich" so verstanden: es geht nicht drum, Konflikten oder Frustrationen auszuweichen, sondern sie auf Augenhöhe auszutragen. Das kann durchaus heilsam sein - aber Therapeut für andere wird man nicht, indem man sich hinstellt und hartnäckig und um jeden Preis im andern etwas bewirken will. Sondern eine Begegnung kann vielleicht heilsam werden (aber dann sowieso für beide), indem man sagt und anspricht, was man sieht, dann den andern aber wieder ganz frei lässt und ihm die Verantwortung für sich selbst übergibt.

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... praktizierst es hier: "Der bezeichnet sich als Atheist, der MUSS jedes supernaturalistisches Denken fuer dumm halten und der DARF diese Art zu denken nicht verstehen."

 

A mi modo de ver

DonGato.

das schrieb ich nicht, das dachte ich nicht. aber du schriebst, dass aus der sicht der brights "super" eher positiv gemeint sei.

 

an wen denkst du dabei?

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Lieber Chrysologus,

 

 

 

...

Ich habe gestern einen User gebannt. Nachdem im Forum über Tage spekuliert wurde, wer er wohl war.

Warum gibst Du nicht zu, daß es >katehel< ist, der Dir nicht passt?

Mit welcher Begründung verschweigen die Moderatoren die Namen der aus dem Forum rausgeschmissenen User?

 

 

... Weil er angekündigt hatte, dass ihm unsere Regeln egal seien, und weil er frohgemut beleidigt und heruntergeputzt hat...

Ausrede.

 

Nur weil >katehel< eine scharfe Zunge hat, wurde er rausgeschmissen?

Den Rahmen, in dem vergleichsweise Atheisten die Christen ungebannt zu beleidigen und herunterzuputzen pflegen, hat >katehel< nie überschritten.

 

Haben sich unsere Vorbilder, die Heiligen an Menschensatzungen gehalten?

Nein!

Überlege Dir bitte, ob Du einen Heiligen, von Benedikt über Franciscus bis Ignatius und Pater Pio, findest, der keine scharfe Zunge hat.

Nach Deinem Forumsverständnis würdest Du keinen der Heiligen im Forum dulden!

 

Da beruft der HEILIGE GEIST mit >katehel< einen Streiter für die Sache JESU CHRISTI ins Forum, der Atheisten wie >Volker< in Grund und Boden zu argumentieren versteht, und Du wirfst ihn als Krakeeler und Pöbler aus dem Forum!

 

Ist das gut?

 

Kein Wunder daß es der Kirche bei solchen Kirchenlaien noch viel schlimmer ergehen muß damit es überhaupt besser werden kann.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet von josef
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Mit welcher Begründung verschweigen die Moderatoren die Namen der aus dem Forum rausgeschmissenen User?

Wir verschweigen sie nicht, sondern haben uns seinerzeit entschieden, keinen virtuellen "Pranger" zu führen. Wenn nachgefragt wird, dann wird es beantwortet.

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Bitte wen halten Christen für geisteskrank?

Ich wollte und werde nichts mehr zum Thema schreiben.

Das ist günstig.

 

Man sollte dabei nicht übersehen, dass die Herabsetzung gläubiger Menschen durch Atheisten offenbar Teil des Systems und beabsichtigt ist.

Also in Sachen Herabsetzen kann dir nun wirklich keiner das Wasser reichen. Ein erheblicher Teil des Problems war ja nun gerade deine Rückkehr.

bearbeitet von Thofrock
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