Katholisch ohne Kirchensteuer?

[vmakowski]

... wer Sonntags schon mal versucht hat, drei Teenager rechtzeitig aus den Betten zu bekommen, kann vielleicht trotzdem nachvollziehen was ich meine.

 

Wenn deine Söhne/Töchter nicht aufstehen wollen, um zur Kirche zu gehen, dann ist das ein sicheres Zeichen, dass sie wohl keine Lust haben hinzugehen. Dann sollte man sie auch nicht zwingen.

 

Also ich weiß auch nicht ... wieso wird hier immer wieder irgendwas in Aussagen hineininterpretiert ... und dann werden auf Basis dieser Interpretation dann freundliche Erziehungs-Ratschläge gegeben? Was soll das bringen? Bereitet es irgendwie Genugtuung, mir unterschwellig zu unterstellen, ich würde meine Kinder in die Kirche schleifen (bzw. "zwingen")? Sie sind alle drei mit Freude bei den Sternsingern aktiv und sind unabhängig von der anstehenen Unternehmung manchmal schwer aus den Federn zu bekommen. Der Mittlere lernt auf eigenen Wunsch das Orgelspielen. Alle sind selbständige Persönlichkeiten und dürfen das auch sein.

 

Irgendwie hatte ich hier nach Ratschlägen in einer anderen Angelegenheit gesucht.

 

Mach dir nichts draus, nicht jeder hier hat Kinder groß gezogen.

 

DANKE! :-)

[OneAndOnlySon]

Ich frage mich nun allerdings, wieso man zur Evangelischen Kirche wechseln sollte, wenn einem als Katholik der theologische Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie nicht von Bedeutung ist. Ich bin mir als Katholik vollkommen bewusst, dass ich den Leib Christi im evangelischen Abendmahl genauso empfangen kann wie in der katholischen Eucharistie. Das macht mich aber nicht zum Protestanten, sondern ist Teil meiner katholischen Identität.

 

Zudem gestehe ich jedem Katholiken zu, eine Eucharistiefeier einem Wortgottesdienst mit Kommunionfeier vorzuziehen. Gleichzeitig erwarte ich aber im selben Maße zu akzeptieren, dass für viele Katholiken ein Wortgottesdienst in der eigenen Pfarrkirche wichtiger ist als eine Eucharistiefeier in der Ferne.

 

Was den Kern des Themas betrifft, so glaube ich nicht dass ein Kirchenaustritt hilft, die beschriebenen Probleme zu lösen. Von außen kann man nichts ändern und die finanziellen Einbußen treffen fast ausschließlich die Arbeit an der Basis. Richtiger wäre es wohl, weiter für den Sonntagsgottesdienst in der Heimatgemeinde zu kämpfen. Wahrscheinlich gibt es bereits ausgebildete Wortgottesdienstleiter oder -leiterinnen, die Ehrenamtlich arbeiten. Die könnten auch weiterhin einen Gottesdienst am Sonntag anbieten. Vielleicht würde die evangelische Gemeinde vor Ort euch dazu als Gäste in ihre Kirche lassen. Für solch einen Wortgottesdienst braucht ihr weder die Zustimmung des Bischofs, noch des Pfarrers aus der Innenstadt. Wenn ihr auch ohne Unterstützung durch Pfarrei und Bistum einen katholischen Gottesdienst dauerhaft aufrecht erhalten könnt, ist das ein starkes Signal an die Verantwortlichen. Ihr seid nicht verpflichtet, die Entscheidungen des Bischofs einfach hinzunehmen oder alternativ auszutreten. Dazu seid ihr mündige Katholiken.

[Moriz]

Zudem gestehe ich jedem Katholiken zu, eine Eucharistiefeier einem Wortgottesdienst mit Kommunionfeier vorzuziehen. Gleichzeitig erwarte ich aber im selben Maße zu akzeptieren, dass für viele Katholiken ein Wortgottesdienst in der eigenen Pfarrkirche wichtiger ist als eine Eucharistiefeier in der Ferne.

In jeder Pfarrkirche gibt es jeden Sonntag eine Eucharistiefeier. Nur ist nicht jedes Kirchengebäude eine Pfarrkirche und nicht (mehr) jede Gemeinde ein eigenständige Pfarre. (Aber ich weiß schon, du meintest nicht die Pfarr-, sondern die Gemeindekirche. In wie weit es da sinnvoll wäre, immer alles beim alten zu lassen ist eine spannende Frage, die aber in einen anderen Thread gehört.)

 

Kommt die Gemeinde für sich selbst zusammen? Dann reicht natürlich ein Wortgottesdienst. Oder ist die Realpräsens Christi vielleicht doch wichtig? Und die Verbundenheit mit der ganzen Kirche? Dann muß es doch eine Eucharistiefeier sein.

Irgendwie setzen Bischöfe da die Prioritäten wohl anders als manche 'einfache' Gläubige...

[mbo]

Sage ich mich damit von der Gemeinschaft los? Das sehe ich eben ganz anders, aber meine Definition von "Gemeinschaft" ist sicher eine ander als Deine, sie fusst jedenfalls nicht in erster Linie auf dem Zahlen oder Nichtzahlen der Kirchensteuer über die staatlichen Kanäle.

 

Zu meinen Verständnis habe ich doch noch gar nichts geschrieben...

 

Aber ja, die Frage nach der Gemeinschaft ist hier wohl die entscheidende bei deinem Vorhaben. Bzw. mehr das Verständnis von "Kirche". Im Verständnis der römisch-katholischen Kirche gibt es halt keinen Unterschied zwischen der Körperschaft des öffentlichen Rechts, der in Bistümern und Pfarren teritorial verfassten Kirche und der Kirche, die sich sonntags um die Altäre versammelt.

[OneAndOnlySon]

Kommt die Gemeinde für sich selbst zusammen? Dann reicht natürlich ein Wortgottesdienst.

In der Tat ein schöner, markiger Spruch. Aber genauso, wie man einen Wortgottesdienst sowohl nur für sich selbst als auch für und in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche feiern kann, kann man das auch mit der Eucharistiefeier. Bei der Eucharistie ist diese Gemeinschaft zwar in der Texten vorgesehen, sie ist aber kein Automatismus. Und es steht wohl niemandem von uns ein Urteil darüber zu, welcher Gottesdienst nur für die feiernden selbst gehalten wird und welcher nicht.

Oder ist die Realpräsens Christi vielleicht doch wichtig?

Dass die Realpräsenz Christi wichtig ist, bestreite ich nicht. Sie ist aber nicht der alles entscheidende Faktor. Sonst dürfte es zu keiner Zeit und an keinem Ort andere Gottesdienstformen als die Eucharistiefeier geben. Zudem findet Realpräsenz auch im Wortgottesdienst mit Kommunionfeier statt.

Und die Verbundenheit mit der ganzen Kirche?

Eine Gemeinde kann gerade über die Kommunionfeier im sonntäglichen Wortgottesdienst mit der Seelsorgeeinheit und damit dem Bischof und der ganzen Kirche verbunden bleiben. Im Gegenteil sehe ich die Verbindung dort besonders stark, wo sie aus dem Bewusstsein lebt, dass die Gemeinde selbst Eucharistie nicht einfach machen kann, sondern auf Unterstützung von außen angewiesen ist.

Dann muß es doch eine Eucharistiefeier sein.

Wie gesagt, ist dieser Schluss etwas voreilig. Eucharistie macht nicht automatisch Gemeinschaft, so wie ein Wortgottesdienst sie nicht ausschließt.

Irgendwie setzen Bischöfe da die Prioritäten wohl anders als manche 'einfache' Gläubige...

Offenbar. Die meisten Bischöfe vertreten ein sehr klerikerzentriertes Kirchenbild. Wo der Bischof ist (vertreten durch seine Pfarrer) da ist Kirche. Wo er nicht ist, darf auch Kirche nicht sein und vor allem nicht bleiben. Wenn kein Priester mehr für die Sonntagsmesse zur Verfügung steht, wird der Laden dicht gemacht.

 

Dabei ist das in vielen Gebieten der Diaspora gar nicht so klar. Dort treffen sich die Katholiken Sonntag für Sonntag zum Gottesdienst, auch wenn nur alle paar Monate ein Priester dazu kommt. Dort findet Gemeinde auch dann statt, wenn kein Priester die Eucharistie feiern kann. Und warum? Weil diese Gemeinden ihre Gemeinschaft mit der Kirche und unter einander nicht aufgeben. Es wird viel darüber geredet, dass die Kirche missionarischer werden muss. Dann lernen wir doch von der Kirche in Missionsgebieten, z.B. von Katholiken, die stundenlange Fußmärsche für die Feier der Osternacht in Kauf nehmen und sich Sonntag für Sonntag in ihrer Dorfkapelle zum Gebet versammeln.

 

Kirche braucht beides: Die Gemeinschaft und die nähe. Man kann das eine nicht gegen das andere ausspielen.

[vmakowski]

Was den Kern des Themas betrifft, so glaube ich nicht dass ein Kirchenaustritt hilft, die beschriebenen Probleme zu lösen. Von außen kann man nichts ändern und die finanziellen Einbußen treffen fast ausschließlich die Arbeit an der Basis. Richtiger wäre es wohl, weiter für den Sonntagsgottesdienst in der Heimatgemeinde zu kämpfen. Wahrscheinlich gibt es bereits ausgebildete Wortgottesdienstleiter oder -leiterinnen, die Ehrenamtlich arbeiten. Die könnten auch weiterhin einen Gottesdienst am Sonntag anbieten. Vielleicht würde die evangelische Gemeinde vor Ort euch dazu als Gäste in ihre Kirche lassen. Für solch einen Wortgottesdienst braucht ihr weder die Zustimmung des Bischofs, noch des Pfarrers aus der Innenstadt. Wenn ihr auch ohne Unterstützung durch Pfarrei und Bistum einen katholischen Gottesdienst dauerhaft aufrecht erhalten könnt, ist das ein starkes Signal an die Verantwortlichen. Ihr seid nicht verpflichtet, die Entscheidungen des Bischofs einfach hinzunehmen oder alternativ auszutreten. Dazu seid ihr mündige Katholiken.

 

Vielen Dank für die fundierte Antwort. Die Veränderung von innen war für mich schon immer das Argument dafür "drin zu bleiben". Der Frust ist nur so groß geworden .... vielleicht machen wir doch noch mal einen Anlauf für den Wortgottesdienst am Sonntag. Die Kommunion ist nur für viele der Älteren sehr wichtig und das scheint für den Sonntag dann ja doch ein unüberwindbares Problem zu sein. Danke für die Aufmunterung, noch nicht aufzugeben.

[kam]

in erster Linie auf dem Zahlen oder Nichtzahlen der Kirchensteuer über die staatlichen Kanäle.

 

Betrachte das Problem mal von der praktischen Seite: Wieviel Kirchensteuer zahlst du denn im Jahr? Unter Berücksichtigung des Jahresausgleichs? Dann mußt du sehen, daß der Zahlbetrag wie eine Sonderausgabe vom zu versteuernden inkommen abgezogen wird, dh. er belastet dich wirtschaftlic nicht voll, sondern gemindert um den rozentsatz deiner Steuerlast. Und wenn du zu den Gutverdienern gehörst, kannst du dem Staat noch ein Schnippchen schlagen, indem du gegen Spendenquittung dahin spendest, wo du möchtest. - Ich finde, man muß nicht jeden Kleinkram in den Rang eines hochmoralischen Problems erheben, dazu gibt es genug große Probleme. - Die aufgrund geringerer Gläubigen- und Priesterzahlen zwingend notwendige Neuordnung der Seelsorge auf dem flachen Land in der ostdeutschen Diaspora ist ohne Härten und Kompromisse nicht zu haben. - Ich persönlich fände bei weiten Entfernungen zum Pfarrort auch gut, wenn die kleine Gruppe von Katholiken eines Dorfes sich in ihrer eigenen Kapelle treffen könnte und die Meßfeier übertragen wird, hilfsweise ginge auch der Fernsehgottesdienst. Und wenn dann ein Kommunionhelfer kommt und Kommunion austeilt, wäre das aus meiner Sicht eine brauchbare Lösung.

[vmakowski]

Sage ich mich damit von der Gemeinschaft los? Das sehe ich eben ganz anders, aber meine Definition von "Gemeinschaft" ist sicher eine ander als Deine, sie fusst jedenfalls nicht in erster Linie auf dem Zahlen oder Nichtzahlen der Kirchensteuer über die staatlichen Kanäle.

 

Zu meinen Verständnis habe ich doch noch gar nichts geschrieben...

 

Aber ja, die Frage nach der Gemeinschaft ist hier wohl die entscheidende bei deinem Vorhaben. Bzw. mehr das Verständnis von "Kirche". Im Verständnis der römisch-katholischen Kirche gibt es halt keinen Unterschied zwischen der Körperschaft des öffentlichen Rechts, der in Bistümern und Pfarren teritorial verfassten Kirche und der Kirche, die sich sonntags um die Altäre versammelt.

 

Touché, da habe ich jetzt Dir etwas unterstellt. Sorry! Ich versuche natürlich für mich gerade genau diese Trennung von Körperschaft und Kirche so zu argumentieren, dass sie meine "Fast-Entscheidung" irgendwie unterstützt. Aber schon klar, dass sich nicht jeder alles so "hin-interpretieren" kann wie er es gerne hätte. Wenn ich in andere Länder schaue, scheint unsere Interpretation dieses Sachverhaltes aber zumindest nicht die einzig mögliche zu sein.

[Petrus]

Natürlich könnten die austreten

 

 

nö.

 

getauft ist getauft.

 

 

 

ich z.B. wurde getauft am 02. Juni 1951, das war ein Samstag, in der Ordenskirche zu Bayreuth.

 

 

 

seitdem bin ich Christ.

[Julius]

Wenn ich in andere Länder schaue, scheint unsere Interpretation dieses Sachverhaltes aber zumindest nicht die einzig mögliche zu sein.

Sicher nicht. In den meisten anderen Ländern wirst Du auch keine Kirchensteuer finden. Da ergeben sich dann andere Probleme: bettelarme Gemeinden - im Gegensatz beispielsweise zu Gemeinden mit zahlungskräftigen Spendern, die dann u.U. aber auch Gegenleistungen dafür erwarten, dass sie das marode Kirchendach aus ihrem Geldbeutel haben reparieren lassen.

Wir können gerade vor unserer Haustüre bequem beobachten, wie sowas sogar von hier aus funktioniert: die Eine-Welt-Kreisler der Pfarrgemeinde haben sich zerstritten und zwei nur mit Mühe nicht feindschaftlich aufeinander losgehende Vereine gegründet. Beide Vereine unterstützen EINEN Pfarrer in Afrika, der wie zahlreiche andere Pfarrer jeden Sommer hierherkommt, um Gemeindepfarrer während ihres Urlaubs zu vertreten und dafür ein paar Groschen zu verdienen, die in ihrer Heimat dringend gebraucht werden. Der Pfarrer, der alle Jahr hierher kommt , hat erstmal ausgesorgt: die beiden Vereine überschlagen sich jetzt in dem Bemühen, sich gegenseitig auszustechen und noch mehr Spenden einzufahren als bisher. Und das funktioniert hervorragend: ich will die Summe nicht nennen, die Pfarrer X. heuer mit nach Hause nehmen kann - nur soviel: es handelt sich um zigtausende Euro. Und in seinem afrikanischen Heimatland entsteht damit eine sogenannte "Wohlstandsinsel". Die Pfarrei von Pfarrer X. bekommt aufgrund ihrer großzügigen Spender alles, was sie sich so wünscht, und die Pfarreien Drumherum gucken in die Röhre ...

Ob das Kirchensteuersystem hierzulande aufrecht erhalten werden soll oder nicht - darüber streiten sich längst auch katholische Geister. Aber momentan trägt es dazu bei, dass ein gewisser Ausgleich zwischen "reichen" und "armen" Diözesen erfolgt. Wenn jeder Katholik seine Spenden nur noch per Gusto verteilt, profitieren letztlich halt Gemeinden, deren Pfarrer die schöneren Augen machen und die Hand weiter aufhalten kann. (Womit ich dem afrikanischen Urlaubsvertretungspriester nicht unterstellen will, dass er hierher kommt, um Gemeinden zu entzweien und als Folge davon möglichst viel abzusahnen - für das Zerwürfnis der Eineweltkreisler kann der überhaupt nichts, oder er's in den 4 Wochen Urlaubsvertretung schon durchschaut hat, weiss ich nicht - zweifle aber daran).

bearbeitet 22. September 2013 von Julius

[Moriz]

Vielen Dank für Deine Antworten und Deinen Rat. Das ist definitiv sehr hilfreich. Meine katholische Sozialisierung und die von Dir schon erwähnten Argumente sprechen bei mir klar gegen eine Wechsel zu den Protestanten. Hat vielleicht auch was mit Tradition und den bekannten Abläufen/Riten zu tun. Ich fühle mich in der katholischen Kirche da eigentlich "zu Hause". Das mit der Solidarität oder dem "unsolidarisch sein" beim "Umleiten" der Steuer, das ist für mich das große Fragezeichen. Werde da wohl noch lange in mich gehen müssen.

Ich fürchte, daß ist der Kern des Problems. Du hängst am Alten, am Gewohnten, aber die Kirche ändert sich (nicht nur die Kirche, auch die Welt). Jede Änderung tun weh - und wird deswegen erstmal abgelehnt. Das geht nicht nur dir so, das geht uns allen so! Und gerade die Kirche wird von vielen als Hort der Beständigkeit empfunden. Und in gewisser Weise ist sie das ja auch. Welche andere Institution kann schon auf zweitausend Jahre zurückblicken? Nur: Auch die Kirche ändert sich ständig und ist nicht mehr das, was sie mal war. Und zur Zeit (wohl während unserer ganzen Lebenszeit) schrumpft sie hierzulande. Das ist nicht schön, das tut weh - aber das ist nun mal die Realität.

Die Frage ist, wie gehen wir damit um.

Ganz ehrlich: Der Versuch, am Gewohnten und bislang Bewährten festzuhalten, 'koste es was es wolle' ist vielleicht naheliegend, ich halte ihn aber für grundfalsch.

 

Denk deine Vorschläge doch mal weiter: Zölibat abschaffen? Ja, dann gäbe es wohl den ein- oder anderen Preisteramtskandidaten mehr. Aber wären das die Mengen, die wir uns wünschen? Ich gehe nicht davon aus, daß das Personalpotential wesentlich größer wäre als das pastorale Personal jetzt (Priester sowie ständige Diakone, Pastoral- und Gemeindereferet/inn/en). Viel mehr könnten wir auch nicht bezahlen. Die Priester, die jetzt gehen (müssen), weil sie heiraten, sind in aller Regel nicht zuerst am Zölibat gescheitert, sondern an Überarbeitung. An Ansprüchen, eigenen und fremden, denen sie nicht genügen konnten. Das würde Verheirateten nicht anders gehen - nur würden da noch Familien dranhängen...

Ein Blick zu unseren evangelischen Glaubensgeschwistern kann da auch helfen, Illusionen zu vermeiden. Derzeit haben sie noch zu viele ausgebildete Pfarrer - aber die Studentenzahlen an den theologischen Fakultäten sind extrem zurückgegangen, und sie fangen an, sich Sorgen um unbesetzbare Pfarrerstellen in der Zukunft zu machen.

 

Ein anderer Gedanke: Wo würden priesterlose Sonntagsgottesdienste auf lange Sicht hinführen? Jetzt wart ihr 40 bis 50, die alle zwei Wochen Sonntags in die Messe am Ort kamen. Wie viele wären das noch in fünf, in zehn, in zwanzig Jahren? Gut, bis dahin ist noch lange - aber wie klein dürfen die 'lebendigen' Gemeinden vor Ort denn werden?

Und was, wenn sich keiner mehr findet, der bereit und in der Lage ist, einen solchen Gottesdienst kompetent zu leiten? Auch das wird irgendwann der Fall sein! Was ist mit der Ausbildung? Eine vernünftige Predigt bedarf unter anderem einer fundierten theologischen Grundlage. Priester haben die, anderes pastorales Personal auch. Ehrenamtliche haben die nicht unbedingt, und haben auch kaum die Möglichkeit, sich die zu erwerben (ein Vollstudium Theologie dauert locker seine sechs Jahre!). Was, wenn sich irgendwann nur noch ungeeignete Freiwillige finden, die die priesterlosen Gottesdienste gestalten - der eine immer nur über seine drei Lieblingsthemen predigt und die andere theologisch derart unbedarft ist und bleibt, daß sich selbst den einfachsten Gemütern die Fußnägel aufrollen?

 

Denk deine Vorschläge doch mal weiter und überlege dir, ob Du da mit der Kirche wirklich hin willst.

[Moriz]

Noch ein paar Gedanken:

 

-----

 

Je länger ich drüber nachdenke, desto seltsamer finde ich deine Idee, wegen der Kirchensteuer auszutreten und sie direkt den katholischen Einrichtungen zukommen zu lassen, die dir gefallen.

 

Falls Du in einem Sportverein bist und die Beschlüsse des Vereinsvorstands nicht mittragen möchtest: Würdest Du austreten - dann aber trotzdem zu deinem Training gehen und dem Trainer den gesparten Vereinsbeitrag direkt in die Hand drücken? Würdest Du es gut finden, wenn andere das so machen würden?

 

Oder der Umgang des Staates mit unseren Steuern. Da gibt es bestimmt Dinge, die Du dringend anders machen würdest. Aber gehst Du deswegen hin, kürzt deine Steuerzahlungen und gibst den entsprechenden Betrag dahin, wo Du es für richtig hältst? Würdest Du so ein Verhalten gut finden? Und wo würde das hinführen? Z.B. zu super Schulen in den Vierteln der Reichen, die sich das leisten können, und zu miserabelen Schulen in sozialen Brennpunkten...

 

-----

 

Hast Du dir mal Gedanken gemacht, warum dein Bischof so handelt, wie er handelt? Kennst Du seine Sachzwänge? Könntest Du es (wirklich!) besser machen?

Bevor Du dich zum Kirchenaustritt (zwecks Steuerumwidmung) entscheidest solltest Du dir auch mal Gedanken über die Beweggründe der anderen Seite machen!

 

-----

 

Was willst Du erreichen? Findest Du die Entscheidungen deines Bischofs so schrecklich, daß Du sie nicht mehr mittragen kannst?

Wenn Du austrittst (egal warum), dann bist Du draußen. Dann hast Du nichts mehr zu sagen. (Nicht, daß Du jetzt viel zu sagen hättest - aber fast nichts ist dennoch unendlich viel mehr als nichts.) Ehrlich gesagt, wenn ich Bischof wäre, ich würde einen, der schon ausgetreten ist doch gar nicht mehr anhören. Bestenfalls dürfte der sich ans Ende der Schlange derjenigen stellen, die mit ihren Sorgen in und um die Kirche (noch) drin sind.

 

Und: Wenn ich Kapuziner wäre und Du kämest mit deiner nicht gezahlten Kirchensteuer bei mir an um sie meinem Kloster zu spenden - ich würde dich mit dem Geld wieder nach Hause schicken und dich auch deutlich auffordern, bei uns nicht zur Kommunion zu gehen. Weil ich dieses Verhalten nicht unterstützen könnte - so wenig wie Du die Entscheidungen deines Bischofs unterstützen magst.

 

-----

 

Ein letzter Gedanke:

Ich gehe nicht davon aus, daß die evangelische Gemeinde an eurem Ort euch ihre Kirche kostenlos zur Verfügung stellen kann. So dicke haben es die Evangelen auch nicht. Euer Bistum wird einen angemessenen Beitrag für Kirchennutzung und Nebenkosten (Heizung!) zahlen - auch von deinen Kirchensteuern.

[Flo77]

Wobei seine Frage ja berechtigt ist, ob sich seine Gemeinde nicht wieder eine eigene Kapelle schaffen sollte - also einen eigenen Gottesdienstort. Und sei es aus eigenen Mitteln. Das muss natürlich gut durchdacht sein, auch wie der zukünftige Unterhalt aufgebracht werden soll

 

 

Ich denke z.B. an einen Trägerverein (wobei ich fürchte, daß einem solchen vermutlich nur die engagiertesten 50 Gemeindemitglieder beitreten werden - obwohl auch das einen Jahreshaushalt von 6.000 Euro im Jahr + Spenden bringen könnte).

 

Und vielleicht könnte man mit dem Kloster eine Vereinbarung treffen, daß wenigstens alle zwei Wochen ein Priester von dort die Messe in dieser Kapelle feiert. Wenn der Diözesanpriester einmal im Monat kommt, hätte man schon 2 Sonntage im Monat an denen man den Bus nicht bräuchte...

[Petrus]

Meine Frage an dieser Stelle ist nun, ob jemand von euch dies persönlich so praktiziert

jou. habe ich elf Jahre lang so gehalten.

 

Das hat mir gut getan.

 

Dann bin ich wieder eingetreten.

 

Hat mir auch gut getan.

 

Um meinen Trautext zu ztieren: Alles hat seine Zeit. Zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit ...

[vmakowski]

Meine Frage an dieser Stelle ist nun, ob jemand von euch dies persönlich so praktiziert

jou. habe ich elf Jahre lang so gehalten.

 

Das hat mir gut getan.

 

Dann bin ich wieder eingetreten.

 

Hat mir auch gut getan.

 

Um meinen Trautext zu ztieren: Alles hat seine Zeit. Zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit ...

 

Aus welchem Grund bist Du wieder eingetreten? Hat es Veränderungen gegeben, die Grund genug für Dich waren?

[Petrus]

Meine Frage an dieser Stelle ist nun, ob jemand von euch dies persönlich so praktiziert

jou. habe ich elf Jahre lang so gehalten.

 

Das hat mir gut getan.

 

Dann bin ich wieder eingetreten.

 

Hat mir auch gut getan.

 

Um meinen Trautext zu ztieren: Alles hat seine Zeit. Zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit ...

 

Aus welchem Grund bist Du wieder eingetreten? Hat es Veränderungen gegeben, die Grund genug für Dich waren?

 

ich hatte keinen Grund.

 

es war für mich einfach soweit, und dann habe ich das auch gemacht.

[vmakowski]

Noch ein paar Gedanken:

 

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Je länger ich drüber nachdenke, desto seltsamer finde ich deine Idee, wegen der Kirchensteuer auszutreten und sie direkt den katholischen Einrichtungen zukommen zu lassen, die dir gefallen.

 

Falls Du in einem Sportverein bist und die Beschlüsse des Vereinsvorstands nicht mittragen möchtest: Würdest Du austreten - dann aber trotzdem zu deinem Training gehen und dem Trainer den gesparten Vereinsbeitrag direkt in die Hand drücken? Würdest Du es gut finden, wenn andere das so machen würden?

 

Oder der Umgang des Staates mit unseren Steuern. Da gibt es bestimmt Dinge, die Du dringend anders machen würdest. Aber gehst Du deswegen hin, kürzt deine Steuerzahlungen und gibst den entsprechenden Betrag dahin, wo Du es für richtig hältst? Würdest Du so ein Verhalten gut finden? Und wo würde das hinführen? Z.B. zu super Schulen in den Vierteln der Reichen, die sich das leisten können, und zu miserabelen Schulen in sozialen Brennpunkten...

 

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Hast Du dir mal Gedanken gemacht, warum dein Bischof so handelt, wie er handelt? Kennst Du seine Sachzwänge? Könntest Du es (wirklich!) besser machen?

Bevor Du dich zum Kirchenaustritt (zwecks Steuerumwidmung) entscheidest solltest Du dir auch mal Gedanken über die Beweggründe der anderen Seite machen!

 

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Was willst Du erreichen? Findest Du die Entscheidungen deines Bischofs so schrecklich, daß Du sie nicht mehr mittragen kannst?

Wenn Du austrittst (egal warum), dann bist Du draußen. Dann hast Du nichts mehr zu sagen. (Nicht, daß Du jetzt viel zu sagen hättest - aber fast nichts ist dennoch unendlich viel mehr als nichts.) Ehrlich gesagt, wenn ich Bischof wäre, ich würde einen, der schon ausgetreten ist doch gar nicht mehr anhören. Bestenfalls dürfte der sich ans Ende der Schlange derjenigen stellen, die mit ihren Sorgen in und um die Kirche (noch) drin sind.

 

Und: Wenn ich Kapuziner wäre und Du kämest mit deiner nicht gezahlten Kirchensteuer bei mir an um sie meinem Kloster zu spenden - ich würde dich mit dem Geld wieder nach Hause schicken und dich auch deutlich auffordern, bei uns nicht zur Kommunion zu gehen. Weil ich dieses Verhalten nicht unterstützen könnte - so wenig wie Du die Entscheidungen deines Bischofs unterstützen magst.

 

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Ein letzter Gedanke:

Ich gehe nicht davon aus, daß die evangelische Gemeinde an eurem Ort euch ihre Kirche kostenlos zur Verfügung stellen kann. So dicke haben es die Evangelen auch nicht. Euer Bistum wird einen angemessenen Beitrag für Kirchennutzung und Nebenkosten (Heizung!) zahlen - auch von deinen Kirchensteuern.

 

Vielen Dank. Sehr interessante und hlfreiche Gedanken und strake Argumente. Andererseits habe ich oft das Gefühl, dass es am Ende dann doch nur monetäre Argumente sind, die wirklich für Veränderung sorgen können. Ich müsste also irgendwie selbst davon überzeugt sein, dass ich mit meinem persönlichen Engagement in der Kirche mehr erreichen kann als durch die Verweigerung meiner Steuern. Ersteres habe ich zumindest teilweise vergeblich versucht. Letzteres noch nicht. Natürlich könnte man sagen: Bevor ich nicht jahrelang als Vertreter unserer Kleingemeinde im Pfarrverbundsrat gesessen habe, habe ich kein Recht aufzugeben und die Steuern zu verweigern. Aber muss ich mir das erst antun, wo doch unsere Vertreter gerade erst frustiert aufgegeben haben und geschlossen zurückgetreten sind? So sehr ich weiß, dass ich es nicht besser könnte als der Bischof, so sehr weiß ich, dass ich es auch nicht besser könnte als unsere bisherigen Vertreter im Pfarrverbundsrat.

[vmakowski]

Wobei seine Frage ja berechtigt ist, ob sich seine Gemeinde nicht wieder eine eigene Kapelle schaffen sollte - also einen eigenen Gottesdienstort. Und sei es aus eigenen Mitteln. Das muss natürlich gut durchdacht sein, auch wie der zukünftige Unterhalt aufgebracht werden soll

 

 

Ich denke z.B. an einen Trägerverein (wobei ich fürchte, daß einem solchen vermutlich nur die engagiertesten 50 Gemeindemitglieder beitreten werden - obwohl auch das einen Jahreshaushalt von 6.000 Euro im Jahr + Spenden bringen könnte).

 

Und vielleicht könnte man mit dem Kloster eine Vereinbarung treffen, daß wenigstens alle zwei Wochen ein Priester von dort die Messe in dieser Kapelle feiert. Wenn der Diözesanpriester einmal im Monat kommt, hätte man schon 2 Sonntage im Monat an denen man den Bus nicht bräuchte...

 

Danke! Interessante Idee. Die Gastfreundschaft der evangelischen Gemeinde ist aber so gut, dass das wohl nicht nötig wäre. Wir haben sogar gemeinsam in die Renovierung investiert .... mmmh, sind da auch meine katholischen Kirchensteuern hingeflossen? Fragen über Fragen.

[Julius]

mmmh, sind da auch meine katholischen Kirchensteuern hingeflossen? Fragen über Fragen.

Führ Dir doch einfach mal den bescheidenen Haushalt Deiner kleinen Pfarrgemeinde zu Gemüte. Dort findest Du, woher die Mittel kommen, über die die Gemeinde verfügen kann. Ich nehme stark an, dass die kleine Gemeinde kein nennenswertes Vermögen hat, aus dem Erträge in den Gemeindehaushalt fließen. Also werden die Mittel wohl überwiegend aus Zuweisungen des Bistums und damit aus Kirchensteuermitteln stammen.

[Moriz]

Vielen Dank. Sehr interessante und hlfreiche Gedanken und strake Argumente. Andererseits habe ich oft das Gefühl, dass es am Ende dann doch nur monetäre Argumente sind, die wirklich für Veränderung sorgen können. Ich müsste also irgendwie selbst davon überzeugt sein, dass ich mit meinem persönlichen Engagement in der Kirche mehr erreichen kann als durch die Verweigerung meiner Steuern. Ersteres habe ich zumindest teilweise vergeblich versucht. Letzteres noch nicht. Natürlich könnte man sagen: Bevor ich nicht jahrelang als Vertreter unserer Kleingemeinde im Pfarrverbundsrat gesessen habe, habe ich kein Recht aufzugeben und die Steuern zu verweigern. Aber muss ich mir das erst antun, wo doch unsere Vertreter gerade erst frustiert aufgegeben haben und geschlossen zurückgetreten sind? So sehr ich weiß, dass ich es nicht besser könnte als der Bischof, so sehr weiß ich, dass ich es auch nicht besser könnte als unsere bisherigen Vertreter im Pfarrverbundsrat.

Ich weiß nicht, ob monetäre Aspekte den Ausschlag geben, aber wenn man sie völlig ignoriert geht's auch schief. Das Bistum Berlin war vor ein paar Jahren ziemlich pleite.

 

Ich weiß zwar nicht, wie das in Berlin läuft, aber hier werden die Messzeiten und -Orte nicht vom Bischof festgelegt, sondern,unter Väorsitz des Pfarrers, vom Pfarrgemeinderat. Und den hast Du mitgewählt (und falls nicht: Selbst schuld!). Der Bischof bemüht sich, möglichst allen Gläubigen den Empfang der Sakramente zu ermöglichen. Unter Berücksichtigung seiner Möglichkeiten - wobei das Finanzielle vermutlich eher eine untergeordnete Rolle spielt. Leider hat er nicht die Möglichkeit, tausend Pfarreien, darunter Klein- und Kleinstpfarreien, mit dreihundert Priestern sinnvoll zu versorgen (auch finanziell ist da irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht - mehr dazu später). Also muß er Gemeinden zu größeren Pfarreien oder Pfarrverbänden zusammenlegen. Vielleicht ist da nicht immer alles optimal gelaufen. Nur, auf dem Standpunkt zu stehen, daß gerade in der eigenen Kleinstgemeinde alles beim Alten bleiben muß ist kindisch! Wenn ihr weiterhin alle zwei Wochen eine Eucharistiefeier vor Ort hättet, dann gäbe es dafür woanders keine mehr, nicht mal alle vier Wochen. Wäre das wirklich besser? (Für euch ja...)

 

Als vor ein paar Jahrhunderten die Pfarreien in Österreich (neu) geordnet wurden hat man sie so errichtet, daß es nach Möglichkeit kein Gläubiger weiter als eine Stunde zur Sonntagsmesse hat. Damals sind die Leute zu Fuß gelaufen! Übertrag das mal auf die heutige Zeit, mit ihren modernen Verkehrsmitteln: Wie viele Messen errerichst Du innerhalb einer Stunde?

 

Was noch an Eucharistiefeiern stattfindet, das wird auch mithilfe deiner Kirchensteuern ermöglicht. Wenn Du austrittst um deinen Kirchenbeitrag dem Bischof zu entziehen, dann schadest Du damit am Ende auch den Messen, die noch stattfinden. (Wer austritt, weil er mit der Kirche nix mehr am Hut hat den interessiert das nicht. Dich sollte es aber interessieren!) Mit einem Austritt wirst Du auch niemanden zum Umdenken bewegen. Du gehst einfach in der hohen Zahl der Austretenden unter.

Mit anderen Worten: Mit einem Krichenaustritt erreichst Du genau nichts.

 

Es ist ja auch nicht so, daß Du die Handlungen deines Bischofs nicht verantworten könntest. (Wenn mein Bischof anfangen würde, mit den Kirchensteuern ins Drogen- oder Waffengeschäft einzusteigen würden mir auch moralische Bedenken kommen.) Dir passt einfach seine Entscheidung nicht. Nicht mal, weil Du sie wirklich (d.h. unter Berücksichtigung aller Umstände) für falsch hieltest, sondern nur, weil sie dich negativ betrifft. Da mit Geldentzug zu drohen ist wirklich kindisch!

 

Noch eine (möglicherweise sehr böse) Frage: Wo waren die Leute aus deiner Gemeinde an den Sonntagen, an denen es bei euch im Ort keine Eucharistiefeier gab?

Und noch ein böser Vorschalg: Wenn euch das gemeinsame Treffen wirklich wichtiger ist als die Eucharistiefeier, dann trefft euch Sonntags doch im Cafè...

 

Zusammengefasst: Mit einem Kirchen(steuer)austritt erreichst Du nichts. Jedenfalls nichts positives. Wenn es in eurem Ort dann statt 250 Katholiken nur noch 249 gibt, dann hat dein Bischof einen Grund weniger, dort für eine Eucharistiefeier zu sorgen.

[Moriz]

Wobei seine Frage ja berechtigt ist, ob sich seine Gemeinde nicht wieder eine eigene Kapelle schaffen sollte - also einen eigenen Gottesdienstort. Und sei es aus eigenen Mitteln. Das muss natürlich gut durchdacht sein, auch wie der zukünftige Unterhalt aufgebracht werden soll

 

Ich denke z.B. an einen Trägerverein (wobei ich fürchte, daß einem solchen vermutlich nur die engagiertesten 50 Gemeindemitglieder beitreten werden - obwohl auch das einen Jahreshaushalt von 6.000 Euro im Jahr + Spenden bringen könnte).

 

Und vielleicht könnte man mit dem Kloster eine Vereinbarung treffen, daß wenigstens alle zwei Wochen ein Priester von dort die Messe in dieser Kapelle feiert. Wenn der Diözesanpriester einmal im Monat kommt, hätte man schon 2 Sonntage im Monat an denen man den Bus nicht bräuchte...

Hältst Du das wirklich für eine tragfähige Idee?

 

Wenn 50 Leute 6000 Euro im Jahr aufbringen sollen, dann wären das jeden Monat 10 Euro. Pro Person, nicht pro Familie! Ob der Threaderöffner bereit und in der Lage wäre, mit Frau und drei Kindern monatlich 50 Euro dafür hinzublättern?

 

Vielleicht kann man es schaffen, mit 500 Euro im Monat entsprechende Räumlichkeiten zu mieten und zu unterhalten (bauen oder kaufen wäre mit diesen Beträgen wirklich utopisch - ich denke da eher an einen für 50 Teilnehmer ausreichend großen Lagerraum im Industriegebiet, der ja auch noch wenigstens einen Altartisch und ein paar Sitzgelegenheiten braucht. Dazu frische Blumen zu jeder Messe...) Aber das Geld wird sehr schnell weniger sein...

 

Von den 50 Kirchgängern bei euch im Ort könnt ihr vielleicht 30 überzeugen mitzumachen. Zehn hören bald wieder auf weil es ihnen doch nicht so gefällt, zehn ziehen ins Altersheim oder auf den Friedhof, dann seid ihr ganz schnell nur noch zehn Leute. Nur, daß die Kosten nicht mitsinken. Ihr wärt dann bei 50 Euro pro Monat - für die Familie des Threaderöffners würde der Spaß also sehr bald 250 Euronen kosten - jeden Monat. Hoffentlich könnt ihr den Mietvertrag dann schnell genug wieder kündigen...

 

Aber das ist natürlich nur so ein dummer Zweifel von mir, denn in Wirklichkeit werdet ihr so attraktiv sein, daß ihr immer mehr werdet. Genau so missionarisch wachsend, wie eure Gemeinde schon bisher war

 

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OK, ihr habt es geschafft. Eure Kapelle steht, und ihr habt sogar einen sicheren Stamm an Unterstützern. Jetzt kommt das eigentliche Problem: Wo soll denn am Sonntag der Priester herkommen??? Selbst wenn es 'freilaufende' Priester gäbe, die noch sonntägliche Messkapazitäten hätten - die wären doch schon längst da angefragt, wo es nicht jeden Sonntag eine Eucharistiefeier gibt. Auf das Kapuzinerkloster in eurer Nachbarschaft werdet ihr auch nicht zählen können. Wenn sie für die Gemeindeseelsorge zur Verfügung stehen, dann dürften sie damit auch schon gut ausgelastet sein (Priester werden immer gebraucht, gerade Sonntags!). Möglicherweise gehört zu ihrer Lebensweise aber auch, im Kloster zu bleiben. Dann öffnen sie ihre Türen für die Messen selbstverständlich auch für Gläubige von außen - werden selbst aber nicht ihr Kloster verlassen, um anderswo auszuhelfen.

 

Dazu kommt, daß es sich wohl kein Priester und auch kein Kloster erlauben wird, in einer 'freischwebende Kapelle/Gemeinde' gegen den Willen des Bischofs eine Messe zu feiern.

 

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Auch eure evangelischen Geschwister werden euch - falls ihnen die Ökumene wichtig ist - nicht gegen den Willen eures Bischofs Gastfreundschaft gewähren können.

[Julius]

Wenn sie für die Gemeindeseelsorge zur Verfügung stehen, dann dürften sie damit auch schon gut ausgelastet sein (Priester werden immer gebraucht, gerade Sonntags!). Möglicherweise gehört zu ihrer Lebensweise aber auch, im Kloster zu bleiben. Dann öffnen sie ihre Türen für die Messen selbstverständlich auch für Gläubige von außen - werden selbst aber nicht ihr Kloster verlassen, um anderswo auszuhelfen.

Dazu kommt, daß es sich wohl kein Priester und auch kein Kloster erlauben wird, in einer 'freischwebende Kapelle/Gemeinde' gegen den Willen des Bischofs eine Messe zu feiern.

 

Es handelt sich, wie einem früheren Beitrag des Fragestellers zu entnehmen ist, nicht um ein Kapuziner- sondern um ein Karmeliterkloster - und das ist leicht zu identifizieren, weil der "Speckgürtel" von Berlin nicht gerade mit Karmelitenklöstern gepflastert ist. Ein Blick auf die Homepage verrät, dass die Herren - auch mit der Pfarrseelsorge - und ansonsten mit den Verpflichtungen aus dem Betrieb ihres Exerzitienhauses schon recht gut ausgelastet sind (ein guter Bekannter von mir fährt da alle Jahre hin und war erst vor wenigen Wochen wieder dort). Mal davon abgesehen, dass die Karmeliten vor nicht allzu langer Zeit wegen Nachwuchsmangels ihre deutschen Provinzen zusammengelegt haben und aus den Äußerungen der Provinzleitung der Standort bei Berlin nicht zu denen gehört, die als gesichert gelten können. Aber Fragen kostet ja nichts - es spräche nichts dagegen, dort anzufragen, ob sie evtl. geneigt wären, auch der Gemeinde, von der hier die Rede ist, beizuspringen (sie wird nämlich nicht die einzige sein, der es so wie vom Fragesteller beschrieben geht). Allerdings gehört wenig Phantasie dazu um sich auszumalen, dass die Kapazitäten des Klosters begrenzt sind und dass sie selbstverständlich auch nicht bereit sein werden, die diözesanen Planungen einfach so zu unterlaufen. Ob und wie die Karmeliten über das jetzige Maß hinaus in die Pfarrseelsorge einzuplanen und einzuspannen wären, ist also ein Ding, das im Vorfeld des Projektes "eigene Kapelle für eigene Gemeinde" zu klären wäre.

bearbeitet 25. September 2013 von Julius

[Einer]

Katholisch ohne Kirchensteuer? Praktiziert das hier jemand?

Ja ich. Mir wurde gesagt, dass man die Taufe nicht mehr loswerden kann. Und wehren konnte ich mich damals dagegen auch nicht. Einmal Mitglied, immer Mitglied. Bin aber ausgetreten und zahle deswegen keine Kirchensteuer mehr.

 

- aus der Steuergemeinschaft austreten und das ersparte Geld für einen sozialen Zweck der eigenen Wahl spenden

 

- sich weiterhin als Mitglied der römischen Kirche betrachten

 

- an den Sakramenten teilnehmen, obwohl dies formell in der deutschen Kirche nach den Kirchenaustritt nicht mehr erlaubt ist.

Ach so. Nein, so praktiziere ich das nicht. Ich praktiziere das Nicht-praktizieren.

bearbeitet 25. September 2013 von Einer

[mbo]

dass die Karmeliten vor nicht allzu langer Zeit wegen Nachwuchsmangels ihre deutschen Provinzen zusammengelegt haben

 

Ich glaube das waren "die anderen" Karmeliten (OCarm). In Birkenwerde sitzen m.E. die unbeschuhten (OCD). Oder haben letztere auch ihre Provinzen zusammengelegt?

[Julius]

dass die Karmeliten vor nicht allzu langer Zeit wegen Nachwuchsmangels ihre deutschen Provinzen zusammengelegt haben

 

Ich glaube das waren "die anderen" Karmeliten (OCarm). In Birkenwerde sitzen m.E. die unbeschuhten (OCD). Oder haben letztere auch ihre Provinzen zusammengelegt?

 

Stimmt, das hab ich jetzt durcheinander geschmissen. Die OCD haben glaube ich, nur eine deutsche Provinz, da gibt es nichts mehr zusammenzulegen. Die Ableger der indischen und der polnischen Provinzen in Deutschland lasse ich da mal aussen vor (von indischen Karmeliten, mit denen klaffende Löcher gestopft werden, scheint es bei uns in der Pfarrseelsorge langsam zu wimmeln).

bearbeitet 25. September 2013 von Julius