Vorehelicher Sex etc.

[Marmot]

Ob "jungfräuliche Ehe" eine "Schmonzette" sein muss,weiß ich nicht, aber ich wage es zu bezweifeln. Wenn dies für beide partner richtig ist udn sie sich aus freiem Willen dazu entschlossen haben, dann ist das ernst zu nehmen und nicht abzuurteilen.

 

Nicht die Ehe selbst, sondern ihre Verherrlichung ist schmonzettenhaft. Ich halte es auch nicht unbedingt für wichtig, mehrere Partner gehabt zu haben - wenn in der ersten Beziehung alles gut läuft, und das bei aller persönlicher Entwicklung der beiden Partner in jungen Jahren so bleibt, dann ist das schön und unbedingt bewahrenswert. Aber diesen romantisch-verklärende Glauben, man tue sich etwas Gutes damit, bis zur Ehe zu "warten", halte ich für durch und durch schädlich.

 

Es kann sinnvoll sein, mit Sex zu warten. Z.B. mit der Idee, sich auf der körperlichen Ebene im gleichen Tempo kennenzulernen wie auf der geistigen. Oder wenn einer der Partner Opfer von sexueller Gewalt ist, und ein schwieriges Verhältnis zu körperlicher Nähe hat. Ich sehe allerdings nichts Gutes, was dabei herauskommen könnte, ausgerechnet mit der Eheschließung grünes Licht zu geben. Im besten Fall schadet es nicht, u.U. handelt man sich lebenslange sexuelle Frustration ein. Wozu das im schlimmsten Fall führen kann, darf sich jeder selbst ausmalen.

[JohannaP]

Tja, anscheinend sind bestimmte Regeln notwendig, denn nicht immer herrscht der notwendige Respekt.

 

Und du meinst, fehlenden "Respekt" könne man durch Regeln ersetzen?

leider nicht...

Aber da, wo er fehlt,müssen dann halt Regeln her. Immer noch besser als Nichts.

 

Du gestattest dass ich anderer Meinung bin. "Nichts" wäre im Kontext mit katholischen Sexregeln m.M.n. die bessere Variante. Weil die Regeln die existieren den Sexualfrust fördern (sollte sich tatsächlich noch jemand dran halten).

Das halte ich schlicht für ungesund. Und damit ist das obsolet.

 

Du wirst durch Regeln nicht verhindern können dass es Menschen gibt die übergriffig sind. Ich wiederhole mich: Mit gegenseitigem Respekt kommt man auch in Bezug auf Sex sehr weit. Wenn keine Achtung vorhanden ist wird kein Regelwerk der Welt das etwas dran ändern.

[phyllis]

doch ich werde den verdacht nicht los dass diejenigen die sich am heftigsten darüber echauffieren ideologisch aus der ecke der alt-68er kommen, deren idee von sexueller „befreiung" darin besteht, dass die frau nie „nein" zu sagen hat. in der tat, bei solchen vorstellungen von sex ist jede art von liebe total überflüssig.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Rein altersmäßig machen 68-er hier nur eine Minderheit aus und derartige Überzeugungen hat hier mW niemand bislang geäußert.

sexismus ist zeitlos. die alt-68-er verstanden es einfach ihren männlichen sexismus als “befreiung” zu vermarkten (wie auch maos gräueltaten wohl in eine bessere welt führen sollten). damit ist viel unheil angerichtet worden. noch heute muss man es gewissen teen-mädels fast einprügeln dass sie selbstverständlich “nein” sagen können wenn sie an sex nicht interessiert sind. und das kommt nicht vom elternhaus oder von der schule. das sind neuzeitliche vorstellungen wie mädchen sich zu verhalten haben. solche rollenvorstellungen werden auch durch die medien vermittelt wo sicher mancher alt-68-er heute sein unwesen treibt.

 

Das Problem bleibt, dass du nie sagst, ob Liebe, Gefühl und Leidenschaft im Spiel sein müssen, oder ob eines der drei ausreicht; ferner ist deine Vorstellung von Liebe ungeklärt.

darüber ist eine diskussion müssig. ich reduziere es auf sex innerhalb oder ausserhalb einer partnerschaft. siehe auch unten.

 

Hmm... und: WOW mit Person X kann es sich toll anfühlen, und eben mau. Bei Person Y wird das nicht anders sein...

Bei einer jungfräulich eingegangenen lebenslang monogamen Ehe wird man das nie herausfinden.

man könnte sich – finde ich – ja mal die mühe machen und den RKK standpunkt von den formalismen zu trennen versuchen. dh. das geschwall der ahnungslosen theologen zu den details des „liebesaktes“ mal hinten links geparkt lassen und im weiteren den begriff von „ehe“ etwas abstrakter sehen als die damit verbundenen formalitäten die vor kirche und standesamt zu vollziehen sind. tut man das kommt man locker und ohne allzugrosse hirnbelastung nämlich auf diese kirchliche kernaussage: sex sollte ausschliesslich oder bevorzugt in einer partnerschaft stattfinden, und nicht ausserhalb davon. serielle monogamie ist ok aber alles andere schadet den menschen auf die dauer. man versteht dann auch den kirchlichen standpunkt zu den berühmten kondomen in afrika etwas besser oder auch warum die kirche von prostitution nicht so begeistert ist.

 

ob die kirche das irgendwann auf die reihe bringt und es so in meinem sinne postuliert –vor allem bei homo-beziehungen - sei dahingestellt. darum geht es mir nicht. ich glaube aber die kernaussage verstanden zu haben und mache einfach meine kleine privat-exegese (wie es theologen mit der bibel ja auch tun). und lediglich die frage nach sex ausserhalb einer partnerschaft (ja/nein) halte ich für weiter diskussionswürdig.

 

der diskurs müsste mmn also auf diese schiene gelenkt werden: es gibt (a ) sex ohne festen partner also prostitution, ONS, swinger-clubs, und was sonst noch alles (ich kenn mich da nicht aus). dies fiele in kategorie 1, (sex ohne liebe) sex mit einem festen partner für den man ja etwas empfindet (sonst wäre sie/er wohl kaum ein fester partner) in kategorie 2. und aus liebe (jeder möge es für sich selbst definieren was das genau ist) zu diesem festen partner unterlässt man sexuelle abenteuer mit dritten, ansonsten ist es eine sünde. und meine meinung zur minderwertigen qualität von sex der kat.1. ja. und meine meinung zur minderwertigen moral von sex der kat.1. auch ja. mmn hat das alles sehr viel mit respekt für den partner zu tun, und sehr wenig mit schlafzimmerpolizei, prüderie oder dass vor jedem GV eine liebeserklärung abgegeben werden muss, notariell beglaubigt womöglich. mit solcher polemik versuchen sexistische alt-68-er ideologen lediglich alle die nicht gleich mit ihnen in die kiste wollen mundtot zu machen.

 

Das geht sogar ganz einfach: WOW, mit Person X macht Sex ja viel mehr Spass als mit Person Y. WAHNSINN, so kann sich das also anfühlen!

und mit person Z könnts ja noch geiler sein. oder mit Y und Z zusammen. oder mit A. oder B. man kann rumpoppen bist man grün ist und irgendwo gäbe es garantiert trotzdem noch einen besseren partner. aber so optimiert man nicht sein sexleben, so macht man sich kaputt (und die vielen partner vermutlich auch). zudem scheint es dir fremd zu sein dass man auch mit dem besagten partner Y in dieser hinsicht bestimmt fortschritte macht wenn die anderen rahmenbedingungen stimmen. oder seid ihr eigentlich alle als sexperten auf die welt gekommen?[1] zudem trifft natürlich zu was mn sagt. auch mit dem gleichen partner ist sex mal so-so und mal toll. weil es eben stark von gefühlen, zuneigung, leidenschaft und liebe abhängt. und auch von dem ort und der tagesform.

 

u wirst durch Regeln nicht verhindern können dass es Menschen gibt die übergriffig sind. Ich wiederhole mich: Mit gegenseitigem Respekt kommt man auch in Bezug auf Sex sehr weit.

sicher, aber wenn es moralisch ok ist, es mit dem respekt nicht so genau zu nehmen und vor allem den spass für massgebend zu halten dann kommst du in dem bezug nirgendwo hin. du wirst irgendwann zur person Y (siehe oben). sei es dein alter, deine zickenhaftigkeit, dein aussehen, oder was immer. als frau bist du da klar im nachteil.

[1]zwar eher peinliche anekdote aber hier kennen mich ja nur zwei ex-forantinnen persönlich – als ich einen ziemlich stürmischen 17 oder 18 jährigen fragte was an mir denn so attraktiv sei (ich war damals 24) meinte er „auf alten pfannen lernt man kochen“.

bearbeitet 20. November 2011 von phyllis

[JohannaP]

@phyllis:

zudem scheint es dir fremd zu sein dass man auch mit dem besagten partner Y in dieser hinsicht bestimmt fortschritte macht wenn die anderen rahmenbedingungen stimmen. oder seid ihr eigentlich alle als sexperten auf die welt gekommen?

Meine These ist dass es gar keine Fortschritte gibt wenn ein Mensch mit dem anderen sexuell nicht kompatibel ist, das hat nichts mit "Können" zu tun- das hat was mit zusammenpassen zu tun. Da können die anderen Rahmenbedingungen noch so schön sein. Das muss nicht zwangsläufig heißen dass der Sex erfüllend ist. Es gibt Leute mit denen könnte man sogar poppen bis man schwarz wird- der Sex würde einfach nicht besser. Egal was man technischer und/oder akrobatischerseits anstellen würde.

 

@phyllis:

sex sollte ausschliesslich oder bevorzugt in einer partnerschaft stattfinden, und nicht ausserhalb davon.

Ist zufällig auch meine Meinung und Erfahrung. Aber das würde ich anderen nicht überstülpen wollen. Ich hab schon mit Personen (Frauen) gesprochen die das ganz und gar nicht so sehen und trotzdem glücklich sind.

 

@phyllis:

zudem trifft natürlich zu was mn sagt. auch mit dem gleichen partner ist sex mal so-so und mal toll.

Ja klar, das hängt mit besagter "Tagesform" der kompatiblen Protagonisten zusammen. Aber grundsätzlich stimmt bei denen die sexuelle Chemie, manchmal ist es eben supertoll und manchmal nur ganz nett.

 

Das hat aber nichts damit zu tun dass es mit manchen Personen sexuell einfach gar nicht passt- und Du kannst anstellen was Du willst, auch ein 3facher Toeloop oder Rittberger oder das Kamasutra vorwärts und rückwärts abgeturnt werden keine Besserung bringen. Auch keine Jahre der gemeinsam regelmäßig geübten sexuellen Begegnung.(was für eine schauderhafte Vorstellung).

[Marcellinus]

Das hat aber nichts damit zu tun dass es mit manchen Personen sexuell einfach gar nicht passt- und Du kannst anstellen was Du willst, auch ein 3facher Toeloop oder Rittberger oder das Kamasutra vorwärts und rückwärts abgeturnt werden keine Besserung bringen. Auch keine Jahre der gemeinsam regelmäßig geübten sexuellen Begegnung.(was für eine schauderhafte Vorstellung).

Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was bess'res findet!

[gouvernante]

Das hat aber nichts damit zu tun dass es mit manchen Personen sexuell einfach gar nicht passt- und Du kannst anstellen was Du willst, auch ein 3facher Toeloop oder Rittberger oder das Kamasutra vorwärts und rückwärts abgeturnt werden keine Besserung bringen. Auch keine Jahre der gemeinsam regelmäßig geübten sexuellen Begegnung.(was für eine schauderhafte Vorstellung).

Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was bess'res findet!

Das Bessere ist allerdings auch de Feind des Guten - ich tippe mal, daß Bindungsfähigkeit auch unter der Gier nach immer besseren Kicks leiden kann.

[JohannaP]

Das hat aber nichts damit zu tun dass es mit manchen Personen sexuell einfach gar nicht passt- und Du kannst anstellen was Du willst, auch ein 3facher Toeloop oder Rittberger oder das Kamasutra vorwärts und rückwärts abgeturnt werden keine Besserung bringen. Auch keine Jahre der gemeinsam regelmäßig geübten sexuellen Begegnung.(was für eine schauderhafte Vorstellung).

Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was bess'res findet!

Das Bessere ist allerdings auch de Feind des Guten - ich tippe mal, daß Bindungsfähigkeit auch unter der Gier nach immer besseren Kicks leiden kann.

 

Der Anspruch gut zu harmonieren- in den hauptsächlichen menschlichen partnerschaftlichen Belangen- ist für mich völlig legitim und hat nichts mit der Gier nach Kicks zu tun.

[Marcellinus]

Das hat aber nichts damit zu tun dass es mit manchen Personen sexuell einfach gar nicht passt- und Du kannst anstellen was Du willst, auch ein 3facher Toeloop oder Rittberger oder das Kamasutra vorwärts und rückwärts abgeturnt werden keine Besserung bringen. Auch keine Jahre der gemeinsam regelmäßig geübten sexuellen Begegnung.(was für eine schauderhafte Vorstellung).

Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was bess'res findet!

Das Bessere ist allerdings auch de Feind des Guten - ich tippe mal, daß Bindungsfähigkeit auch unter der Gier nach immer besseren Kicks leiden kann.

Natürlich, man kann auch zu lange warten!

[Platona]

An der Diskussion stört mich, daß eigentlich das monogame Lebensmodell als alleineseligmachend für die ganze Welt dargestellt wird. Sicher ist das für uns hier der Standard und ich möchte auch nicht anders leben, aber dieser Standard ist nunmal gesellschaftsabhängig.

 

Es gibt auf der Welt nunmal Gesellschaften, wo Polygamie oder Polyandrie jahrtausendelang die zweckmäßigste Lebensform war. Das wurde dann auch in der jeweiligen Religion verankert, aber der Grund waren (auch wenn Ihr mich jetzt schlagt) ökologische und ökonomische Gegebenheiten. In einer Nomadengesellschaft oder einer Gesellschaft, wo viel Land zu beackern ist, ist es zweckmäßig, daß viele Hände in einer Familie zusammenarbeiten. Man kann sogar in der Bibel nachlesen, wie diese Menschen in Bezug auf Partnerschaft und Nachwuchs tickten. Umgekehrt gibt es in einer Gesellschaft mit knappen Ressourcen auch das Phänomen, wo sich mehrere Brüder eine Frau teilen.

 

Auch bei uns gab es die Munt- und die morganische Ehe, obwohl diese beiden Formen im Grunde monogam gestrickt waren. Es ist in einigen Ländern Europas noch nicht allzu lange her, daß Hochzeiten von den jeweiligen Familien verabredet wurden und die jungen Leute sich fügen mußten. Im Hochadel hielt sich in so einem Falle die Praxis der Verbindung mit einem gesellschaftlich niedriger stehenden Partner nach dem Tod der angetrauten Ehefrau, oder einem Verhältnis während der bestehenden Ehe bis ins 19. Jahrhundert.

 

Ich will damit nur sagen, daß der Luxus sich einen Partner zu suchen und zu finden, den man liebt und mit diesem sein Leben zu verbringen eine verhältnismäßig junge Erfindung ist.

[teilzeithippie]

sexismus ist zeitlos. die alt-68-er verstanden es einfach ihren männlichen sexismus als “befreiung” zu vermarkten (wie auch maos gräueltaten wohl in eine bessere welt führen sollten). damit ist viel unheil angerichtet worden. noch heute muss man es gewissen teen-mädels fast einprügeln dass sie selbstverständlich “nein” sagen können wenn sie an sex nicht interessiert sind. und das kommt nicht vom elternhaus oder von der schule. das sind neuzeitliche vorstellungen wie mädchen sich zu verhalten haben. solche rollenvorstellungen werden auch durch die medien vermittelt wo sicher mancher alt-68-er heute sein unwesen treibt.

 

Ich warte immer noch darauf, dass du belegst, aus welchen Postings du heraus liest, dass eine Frau nicht "nein" sagen darf. In meinen Augen ist das eine haltlose und ziemlich dreiste Unterstellung.

 

man könnte sich – finde ich – ja mal die mühe machen und den RKK standpunkt von den formalismen zu trennen versuchen. dh. das geschwall der ahnungslosen theologen zu den details des „liebesaktes“ mal hinten links geparkt lassen und im weiteren den begriff von „ehe“ etwas abstrakter sehen als die damit verbundenen formalitäten die vor kirche uder diskurs müsste mmn also auf diese schiene gelenkt werden: es gibt (a ) sex ohne festen partner also prostitution, ONS, swinger-clubs, und was sonst noch alles (ich kenn mich da nicht aus). dies fiele in kategorie 1, (sex ohne liebe) sex mit einem festen partner für den man ja etwas empfindet (sonst wäre sie/er wohl kaum ein fester partner) in kategorie 2. und aus liebe (jeder möge es für sich selbst definieren was das genau ist) zu diesem festen partner unterlässt man sexuelle abenteuer mit dritten, ansonsten ist es eine sünde. und meine meinung zur minderwertigen qualität von sex der kat.1. ja. und meine meinung zur minderwertigen moral von sex der kat.1. auch ja. mmn hat das alles sehr viel mit respekt für den partner zu tun, und sehr wenig mit schlafzimmerpolizei, prüderie oder dass vor jedem GV eine liebeserklärung abgegeben werden muss, notariell beglaubigt womöglich. mit solcher polemik versuchen sexistische alt-68-er ideologen lediglich alle die nicht gleich mit ihnen in die kiste wollen mundtot zu machen. nd standesamt zu vollziehen sind. tut man das kommt man locker und ohne allzugrosse hirnbelastung nämlich auf diese kirchliche kernaussage: sex sollte ausschliesslich oder bevorzugt in einer partnerschaft stattfinden, und nicht ausserhalb davon. serielle monogamie ist ok aber alles andere schadet den menschen auf die dauer. man versteht dann auch den kirchlichen standpunkt zu den berühmten kondomen in afrika etwas besser oder auch warum die kirche von prostitution nicht so begeistert ist.

 

Auf der einen Seite beschwerst du dich, dass irgendwelche Alt-68er (Mal konkret: _wer_ sind die eigentlich?) glauben zu wissen, was gut für die Menschenm ist und anderen vorschreiben wollen, wie sie ihr Sexualleben gestalten sollen und die Menschen die es anders machen, abwerten. Aber wenn die RKK das gleiche tut, findest du das super? Merkst du was Ist es denn eigentlich so schwer, andere Menschen selbst entscheiden zu lassen, wie sie ihr Leben leben wollen?

 

 

der diskurs müsste mmn also auf diese schiene gelenkt werden: es gibt (a ) sex ohne festen partner also prostitution, ONS, swinger-clubs, und was sonst noch alles (ich kenn mich da nicht aus). dies fiele in kategorie 1, (sex ohne liebe) sex mit einem festen partner für den man ja etwas empfindet (sonst wäre sie/er wohl kaum ein fester partner) in kategorie 2. und aus liebe (jeder möge es für sich selbst definieren was das genau ist) zu diesem festen partner unterlässt man sexuelle abenteuer mit dritten, ansonsten ist es eine sünde. und meine meinung zur minderwertigen qualität von sex der kat.1. ja. und meine meinung zur minderwertigen moral von sex der kat.1. auch ja. mmn hat das alles sehr viel mit respekt für den partner zu tun, und sehr wenig mit schlafzimmerpolizei, prüderie oder dass vor jedem GV eine liebeserklärung abgegeben werden muss, notariell beglaubigt womöglich. mit solcher polemik versuchen sexistische alt-68-er ideologen lediglich alle die nicht gleich mit ihnen in die kiste wollen mundtot zu machen.

 

 

Dein Problem ist, dass du der Meinung bist, Sex ohne festen Partner sei respektlos. Falsch, nicht unbedingt. Was minderwertiger Sex ist und was nicht, überlasse doch bitte jedem selbst. Deine 68er-Verschwörung, die hier in jedem Absatz auftaucht, ist wirklich strange.

 

und mit person Z könnts ja noch geiler sein. oder mit Y und Z zusammen. oder mit A. oder B. man kann rumpoppen bist man grün ist und irgendwo gäbe es garantiert trotzdem noch einen besseren partner. aber so optimiert man nicht sein sexleben, so macht man sich kaputt (und die vielen partner vermutlich auch). zudem scheint es dir fremd zu sein dass man auch mit dem besagten partner Y in dieser hinsicht bestimmt fortschritte macht wenn die anderen rahmenbedingungen stimmen. oder seid ihr eigentlich alle als sexperten auf die welt gekommen?[1] zudem trifft natürlich zu was mn sagt. auch mit dem gleichen partner ist sex mal so-so und mal toll. weil es eben stark von gefühlen, zuneigung, leidenschaft und liebe abhängt. und auch von dem ort und der tagesform.

 

Wie schon andere schrieben: es geht um die Fälle, in denen das Sexleben frustrierend ist. Deine Meinung scheint die zu sein, dass zwei Liebende, die die Ehe eingehen, gar kein frustrierendes Sexleben haben können oder man das durch Zeit, Gespräche usw. in jedem Fall irgendwie hinkriegen kann. Der Ansicht bin ich nicht, ich denke, dass es manchmal einfach nicht passt. Und in diesem Fall finde ich es legitim, anspruchsvoll zu sein.

 

sicher, aber wenn es moralisch ok ist, es mit dem respekt nicht so genau zu nehmen und vor allem den spass für massgebend zu halten dann kommst du in dem bezug nirgendwo hin. du wirst irgendwann zur person Y (siehe oben). sei es dein alter, deine zickenhaftigkeit, dein aussehen, oder was immer. als frau bist du da klar im nachteil.

[1]zwar eher peinliche anekdote aber hier kennen mich ja nur zwei ex-forantinnen persönlich – als ich einen ziemlich stürmischen 17 oder 18 jährigen fragte was an mir denn so attraktiv sei (ich war damals 24) meinte er „auf alten pfannen lernt man kochen“.

 

Du... Spaß und Respekt schließen sich nicht aus. Wer ist denn Person Y genau? Die Schlampe?

[phyllis]

Ich will damit nur sagen, daß der Luxus sich einen Partner zu suchen und zu finden, den man liebt und mit diesem sein Leben zu verbringen eine verhältnismäßig junge Erfindung ist.

die mmn erhalten, geschützt und gefördert werden sollte.

 

Ich warte immer noch darauf, dass du belegst, aus welchen Postings du heraus liest, dass eine Frau nicht "nein" sagen darf.

das bezieht sich nicht auf beiträge oder poster hier, sondern auf beobachtungen in der freien wildbahn. zum hundersten mal: ich will hier niemandem vorschreiben, wie er sein sexleben zu gestalten hat. es geht um rollenverhalten und darum was zb an schulen bei der sexualaufklärung zur sprache kommen sollte. es geht um das verständnis welche rolle sex in der primaten-evolution gespielt hat und spielt – die der partnerschaftskittung. und schon der begriff „schlampe“ der aus der umgangssprache nicht wegzukriegen ist, beinhaltet eine negative wertung promiskuitiver frauen. und was ist ein promiskuitiver mann? ein toller hecht, ein hengst, ein casanova, alles positiv besetzte begriffe. du willst einfach nicht wahrhaben, wem promisikuität nützt und wem sie schadet – das ist keine wertung meinerseits sondern eine beobachtung.

[Clown]

und schon der begriff „schlampe" der aus der umgangssprache nicht wegzukriegen ist, beinhaltet eine negative wertung promiskuitiver frauen. und was ist ein promiskuitiver mann? ein toller hecht, ein hengst, ein casanova, alles positiv besetzte begriffe. du willst einfach nicht wahrhaben, wem promisikuität nützt und wem sie schadet – das ist keine wertung meinerseits sondern eine beobachtung.

 

Die Frage ist nicht so sehr, wem Promiskuität nutzt oder schadet, sondern eher, wem das slut-shaming nutzt. An dem beteiligst du dich ja auch gelegentlich.

[mn1217]

Tja, anscheinend sind bestimmte Regeln notwendig, denn nicht immer herrscht der notwendige Respekt.

 

Und du meinst, fehlenden "Respekt" könne man durch Regeln ersetzen?

leider nicht...

Aber da, wo er fehlt,müssen dann halt Regeln her. Immer noch besser als Nichts.

 

Du gestattest dass ich anderer Meinung bin. "Nichts" wäre im Kontext mit katholischen Sexregeln m.M.n. die bessere Variante. Weil die Regeln die existieren den Sexualfrust fördern (sollte sich tatsächlich noch jemand dran halten).

Das halte ich schlicht für ungesund. Und damit ist das obsolet.

 

Du wirst durch Regeln nicht verhindern können dass es Menschen gibt die übergriffig sind. Ich wiederhole mich: Mit gegenseitigem Respekt kommt man auch in Bezug auf Sex sehr weit. Wenn keine Achtung vorhanden ist wird kein Regelwerk der Welt das etwas dran ändern.

 

 

Es werden auch immer Menschen über rote Ampeln fahren, trotzdem gibt es diesbezüglich eine Regel. die, wenn alle genug Respekt zeigten, auch nicht nötig wäre...

 

Übrigens denke ich, dass die Katechismusregeln eher als Hilfe gedacht waren/sind. dass römisch-katholische Sexualmorallehre ziemlich kompliziert sein kann udn sicher leider manchmal eher das Gegenteil von dem erreicht, was sie will, stimmt allerdings.

 

(nein, man muss sich hier nicht einig sein. Wäre ja langweilig).

[Franciscus non papa]

naja, hilfe hat was mit helfen zu tun. die sexualmoral der kirche allerdings, ihre formulierung im katechismus und die öffentlichen äusserungen höherer kleriker zum thema sind allerdings alles andere als hilfreich.

 

sie haben menschen unnütz belastet,

 

waren und sind allzuhoft ein schier unüberwindliches hindernis beim verbreiten der frohen botschaft, die nur allzusehr zur drohbotschaft degenerierte,

 

haben über weite strecken den eindruck erweckt, das wesentliche im christentum sei ein verklemmte sexualmoral,

 

haben das christentum in den augen fern- oder aussenstehender geradezu lächerlich gemacht.

[Marcellinus]

Es werden auch immer Menschen über rote Ampeln fahren, trotzdem gibt es diesbezüglich eine Regel. die, wenn alle genug Respekt zeigten, auch nicht nötig wäre...

 

Übrigens denke ich, dass die Katechismusregeln eher als Hilfe gedacht waren/sind. dass römisch-katholische Sexualmorallehre ziemlich kompliziert sein kann udn sicher leider manchmal eher das Gegenteil von dem erreicht, was sie will, stimmt allerdings.

Das Problem ist ein anderes. Es geht bei der römisch-kath. Sexualmoral nicht um gesellschaftliche Regeln für ein gedeihliches Zusammenleben, sondern darum, Menschen auch da Vorschriften zu machen, wo sie selbst gut miteinander auskommen und wo es andere eigentlich nichts angeht, im eigenen Schlafzimmer. Und diesen Versuch muß man eben der verdienten Lächerlichkeit preisgeben.

 

P.S.: ... Franciscus war etwas schneller.

bearbeitet 20. November 2011 von Marcellinus

[phyllis]

und schon der begriff „schlampe" der aus der umgangssprache nicht wegzukriegen ist, beinhaltet eine negative wertung promiskuitiver frauen. und was ist ein promiskuitiver mann? ein toller hecht, ein hengst, ein casanova, alles positiv besetzte begriffe. du willst einfach nicht wahrhaben, wem promisikuität nützt und wem sie schadet – das ist keine wertung meinerseits sondern eine beobachtung.

Die Frage ist nicht so sehr, wem Promiskuität nutzt oder schadet, sondern eher, wem das slut-shaming nutzt. An dem beteiligst du dich ja auch gelegentlich.

was soll das? natürlich ist es genau die frage nach nutzen-schaden, vor- und nachteilen die es zu beantworten gilt wenn man einen moralkodex zur sexualität wie den der RKK beurteilt. slut-shaming ist in jedem fall zu verurteilen und ich wüsste nicht wann ich das tat.

[kam]

Lustig ist ja, daß phyllis und Claudia in puncto Sexualethik zu ganz ähnlichen Aufassungen gelangt sind und diese -zufällig natürlich- denen der Kirche ähneln.

[rince]

Lustig ist ja, daß phyllis und Claudia in puncto Sexualethik zu ganz ähnlichen Aufassungen gelangt sind und diese -zufällig natürlich- denen der Kirche ähneln.

Das sollte der Kirche zu denken geben *lach*

[mn1217]

An der Diskussion stört mich, daß eigentlich das monogame Lebensmodell als alleineseligmachend für die ganze Welt dargestellt wird. Sicher ist das für uns hier der Standard und ich möchte auch nicht anders leben, aber dieser Standard ist nunmal gesellschaftsabhängig.

 

Es gibt auf der Welt nunmal Gesellschaften, wo Polygamie oder Polyandrie jahrtausendelang die zweckmäßigste Lebensform war. Das wurde dann auch in der jeweiligen Religion verankert, aber der Grund waren (auch wenn Ihr mich jetzt schlagt) ökologische und ökonomische Gegebenheiten. In einer Nomadengesellschaft oder einer Gesellschaft, wo viel Land zu beackern ist, ist es zweckmäßig, daß viele Hände in einer Familie zusammenarbeiten. Man kann sogar in der Bibel nachlesen, wie diese Menschen in Bezug auf Partnerschaft und Nachwuchs tickten. Umgekehrt gibt es in einer Gesellschaft mit knappen Ressourcen auch das Phänomen, wo sich mehrere Brüder eine Frau teilen.

 

Auch bei uns gab es die Munt- und die morganische Ehe, obwohl diese beiden Formen im Grunde monogam gestrickt waren. Es ist in einigen Ländern Europas noch nicht allzu lange her, daß Hochzeiten von den jeweiligen Familien verabredet wurden und die jungen Leute sich fügen mußten. Im Hochadel hielt sich in so einem Falle die Praxis der Verbindung mit einem gesellschaftlich niedriger stehenden Partner nach dem Tod der angetrauten Ehefrau, oder einem Verhältnis während der bestehenden Ehe bis ins 19. Jahrhundert.

 

Ich will damit nur sagen, daß der Luxus sich einen Partner zu suchen und zu finden, den man liebt und mit diesem sein Leben zu verbringen eine verhältnismäßig junge Erfindung ist.

 

 

das nennt sich kulturelle evolution...

Aber das Ideal und auch das Phänomen gibt es ja schon länger.

[mn1217]

Es werden auch immer Menschen über rote Ampeln fahren, trotzdem gibt es diesbezüglich eine Regel. die, wenn alle genug Respekt zeigten, auch nicht nötig wäre...

 

Übrigens denke ich, dass die Katechismusregeln eher als Hilfe gedacht waren/sind. dass römisch-katholische Sexualmorallehre ziemlich kompliziert sein kann udn sicher leider manchmal eher das Gegenteil von dem erreicht, was sie will, stimmt allerdings.

Das Problem ist ein anderes. Es geht bei der römisch-kath. Sexualmoral nicht um gesellschaftliche Regeln für ein gedeihliches Zusammenleben, sondern darum, Menschen auch da Vorschriften zu machen, wo sie selbst gut miteinander auskommen und wo es andere eigentlich nichts angeht, im eigenen Schlafzimmer. Und diesen Versuch muß man eben der verdienten Lächerlichkeit preisgeben.

 

P.S.: ... Franciscus war etwas schneller.

Ob Menschen in ihren Schlafzimmern oder wo auch immer giut miteinander auskommen, sei mal dahingestellt.

 

Wenn Kirche für den Menschen da sein soll, kann sie diesen Aspekt des menschlichen Lebens nicht außer acht lassen. Dazu ist er zu "wichtig". nd natürlich darf und soll sie- als moralische Institution- da ihre eigene Meinung haben und sagen und schreiben, was sie für gut und richtig hält.

Auch der Staat hat gewissen Regeln für Sexualität resp. deren Ausübung festgelegt (zB das Inzestverbot oder auch das Vergewaltigungsverbot).

 

Dies alles kommt aus der Beobachtung, dass Sexualität eben auch Macht bedeutet und leider allzuoft in dieser Hinsicht ausgenutzt wird. Und das eben nicht alle Menschen in ihren Schlafzimmern so gut miteinander auskommen.

 

Dass die RKK leider die Sexualmoral oft als Drohung missbraucht hat, stimmt.

bricht man das, wa da steht,aber mal "runter" auf das Wesentliche, kommt auch heraus, dass es um Schutz geht, darum, dass Respekt waltet.

 

Ich kenne den Katechismus nicht auswendig, ich habe nicht mal einen- weder neu noch alt-.

Also nehme ich das NT, insbesondere die Evangelien. Zu vorehelichem Sex finde ich da nicht so wahnsinnig viel außer der Weihnachstgeschichte. Zu Sex außerhalb einer bestehenden Ehe gibt es die Geschichte mit der Ehebrecherin. Jesus bezeichnet den Ehebruch als Sünde, klar und deutlich, aber er rettet sie auch vor der Steinigung und weist darauf hin, dass auch die Verurteiler nciht sündenfrei sind. Für mich steckt da auch ein Hinweis auf eine Ungerechtigkeit hin: denn es wird ja nur die beteiligte Frau angeklagt. Ich nehme stark an, dass auch noch ein Mann beteiligt war. was das "nicht - verurteilen" anbetrift, so könnte sich da mancher Bischof udn Priester ein Beispiel an Jesus nehmen resp. genommen haben.

Zu Ehescheidung heißt es , dass man(n) zu einer eingangenen Verpflichtung stehen soll. War übrigens damals sicher auch als schutz der Frauen gedacht.

Zu sex und ehe an sich heißt es, dass es menschen gibt, die dazu geschaffen sind; andere, die es nicht sind ; udn einige, die sich selbst unfähig machen. In ziemlich feststellendem ton, eine Beurteilung kann ich da nicht herauslesen.

 

Und ansonsten fordert Jesus generell zu Liebe, Respekt, guten Taten auf. Darauf, auf seine Mitmenschen zu achten.

 

Viel mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen...

bearbeitet 21. November 2011 von mn1217

[JohannaP]

@mn1217

Es werden auch immer Menschen über rote Ampeln fahren, trotzdem gibt es diesbezüglich eine Regel. die, wenn alle genug Respekt zeigten, auch nicht nötig wäre...

 

Im Kontext Straßenverkehr wirst Du ohne allgemeingültige meist sinnvolle Regeln nicht auskommen um ein komplettes Verkehrschaos zu verhindern. Dass der Faktor Mensch hier zuweilen trotzdem einen reibungslosen Ablauf ausbremst ist unvermeidbar.

 

Glaubst Du wirklich das menschliche Sexualverhalten müsste von außen reglementiert werden (durch sehr fragwürdige und zum großen Teil lächerliche Vorgaben) um ein komplettes zwischenmenschliches Verkehrschaos zu verhindern? Hat dieses Regelwerk in der Vergangenheit irgendjemanden vor irgendwas bewahrt? Sind diese Vorgaben gut für die Menschen?

 

Da dies hier der katholische Bereich ist schreibe ich nicht so klar und deutlich wie ich es gerne würde was ich von diesen Regeln halte.

Schwachsinn ist noch nett ausgedrückt.

 

Vielleicht ist es auch das Ziel dieser Regeln Menschen vor Schaden zu bewahren. Aber mir kommt es so vor als sei diese ganze Sexualmoral auch auf dem Boden von diversen Neurosen gewachsen.(Über Jahrhunderte hinweg gezüchtete Leibfeindlichkeit) Das mag spekulativ sein, aber ich kann mir nicht vorstellen wieso ein gesunder Mensch sich so einen Bullshit aushirnen sollte.

[Beutelschneider]

Das mag spekulativ sein, aber ich kann mir nicht vorstellen wieso ein gesunder Mensch sich so einen Bullshit aushirnen sollte.

 

Meine Meinung dazu passt erst recht nicht in den katholischen Bereich.

[teilzeithippie]

Auch der Staat hat gewissen Regeln für Sexualität resp. deren Ausübung festgelegt (zB das Inzestverbot oder auch das Vergewaltigungsverbot).

 

Die staatlichen Regeln begründen sich allerdings auf dem Grundsatz, dass die eigene Freiheit dort aufhört, wo sie die eines anderen verletzt, während die Sexuallehre der RKK weiter geht. Staatlich reglementiert wird sexuelle Gewalt und Ausnutzung Schwächerer. Aus gutem Grund wird weder Scheidung noch Homosexualität noch Promiskuität noch Selbstbefriedigung unter Strafe gestellt. Die kath. Regeln wollen die Menschen vor Schaden bewahren, doch sind sie in dieser Hinsicht nicht überzeugend, zumindest für mich. Wären sie so einsichtig, warum droht man mit jenseitigen Strafen?

 

Das Inzestverbot ist übrigens in meinen Augen grenzwertig, wurde das hier schon mal diskutiert? Muss mal suchen gehen

[mn1217]

@mn1217

Es werden auch immer Menschen über rote Ampeln fahren, trotzdem gibt es diesbezüglich eine Regel. die, wenn alle genug Respekt zeigten, auch nicht nötig wäre...

 

Im Kontext Straßenverkehr wirst Du ohne allgemeingültige meist sinnvolle Regeln nicht auskommen um ein komplettes Verkehrschaos zu verhindern. Dass der Faktor Mensch hier zuweilen trotzdem einen reibungslosen Ablauf ausbremst ist unvermeidbar.

 

Glaubst Du wirklich das menschliche Sexualverhalten müsste von außen reglementiert werden (durch sehr fragwürdige und zum großen Teil lächerliche Vorgaben) um ein komplettes zwischenmenschliches Verkehrschaos zu verhindern? Hat dieses Regelwerk in der Vergangenheit irgendjemanden vor irgendwas bewahrt? Sind diese Vorgaben gut für die Menschen?

 

Da dies hier der katholische Bereich ist schreibe ich nicht so klar und deutlich wie ich es gerne würde was ich von diesen Regeln halte.

Schwachsinn ist noch nett ausgedrückt.

 

Vielleicht ist es auch das Ziel dieser Regeln Menschen vor Schaden zu bewahren. Aber mir kommt es so vor als sei diese ganze Sexualmoral auch auf dem Boden von diversen Neurosen gewachsen.(Über Jahrhunderte hinweg gezüchtete Leibfeindlichkeit) Das mag spekulativ sein, aber ich kann mir nicht vorstellen wieso ein gesunder Mensch sich so einen Bullshit aushirnen sollte.

 

Nun ja, ich halte zb das Inzestverbo für sinnvoll und über das Verbot von Vergewaltigungen muss ich hoffentlich nicht diskutieren. Ich denke übrigens schon, dass diese Verbote das ein oder andere Mal auch gewirkt haben.

Welche Vorgaben du im konkreten lächerlich findest, weiß ich nicht. Welche Vorgaben gut für die Menschen sind, ist sicher teilweise Ansichtssache.

[kam]

Vielleicht ist es auch das Ziel dieser Regeln Menschen vor Schaden zu bewahren.

 

Genau darum geht es. Gebote sind keine Strafgesetze. Sie geben Orientierung zu einer lebenslänglichen Bindung an einen Mann bzw. eine Frau unter möglicher Zeugung von Kindern. Ich kenne eigentlich niemanden (jetzt mal Schwule mit dem Vorbehalt des Geschlechts und Zölibatäre ausgenommen),der dieses Ziel nicht für sich wünschenswert fände. Nur finden viele den Weg dahin nicht. Und jetzt soll mir mal jemand ein Rezept dazu verraten, das dem katholischen nicht sehr ähnlich sieht.