Berlin - failing city

[Werner001]

Dass es vielleicht nicht sinnvoll ist sehe ich ja ein. Der Senatssprecher hat das aber nicht gesagt, sondern die Persönlichkeitsrechte vorgebracht. 

 

Aber er letztlich ist es mir auch nicht wirklich wichtig. Es gibt überall soviele Sonderlichkeiten, da ist eine mehr nicht von Belang.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Dass es vielleicht nicht sinnvoll ist sehe ich ja ein. Der Senatssprecher hat das aber nicht gesagt, sondern die Persönlichkeitsrechte vorgebracht. 

Öffentlichkeitsfahndung ist nur dann zulässig, wenn man den Gesuchten ansonsten voraussichtlich nicht eingefangen bekommt, bevor er erneut ernste Straftaten begeht. Ist eine Frage der Abwägung - wenn zu befürchten ist, dass er ziellos jede Frau vergewaltigt, der  er habhaft werden kann, gibt es Fahnungsbilder, wenn er nur seine Ex verfolgt, Polizeischutz für dieselbe.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das hängt extrem an der Vorgeschichte - wer sich nur im Bekanntenkreis prügelt, der muss nicht per Steckbrief gesucht werden. Wer nur in seinem Kiez dealt, den bekommt man auch so zu fassen. Und manche Verbrecher bewegen sich in sehr kleinen räumlichen Gebieten - die bekommt man auch so.

Wie üblich, alles gut, kein Grund zur Beunruhigung, weil sind ja alles nette Kerls, die aus einer JVA ausbrechen. Die tun schon niemandem was

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Wie üblich, alles gut, kein Grund zur Beunruhigung, weil sind ja alles nette Kerls, die aus einer JVA ausbrechen. Die tun schon niemandem was

Wer hat das behauptet?

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Wie üblich, alles gut, kein Grund zur Beunruhigung, weil sind ja alles nette Kerls, die aus einer JVA ausbrechen. Die tun schon niemandem was

Das behaupte ich keineswegs - aber es sind auch keine Monster ohne Persönlichkeitsrechte.

[rince]

Wenn mit Steckbriefen nach entflohenen Gefangenen gesucht wird, fällt es mir halt schwer, darin eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten zu erkennen. Im Gegenteil, ich halte diese Behauptung für einen schlechten Witz...

 

Aber sie können meinetwegen zur Polizei gehen und deswegen eine Anzeige stellen...

bearbeitet 29. Dezember 2017 von rince

[Frank]

Die Frage ist: Gehts ohne, oder brauchts das unbedingt?

Und wenns ohne Steckbrief genau so schnell geht, seh ich nicht warum man den entfohenen in seinen Rechten beschneiden soll (ja auch verurteilte Verbrecher haben noch Rechte). Genau so wenig Skrupel hätte ich Steckbriefe zu vefürworten, wenns die braucht um den entfohenen Häftling wieder einzufangen.

Allerdings bin ich nicht kompetent genug diese Verhältnismässigkeitsabwägung - so ist glaube ich der technische Begriff - vorzunehmen. Dafür verstehen die bei der Polizei mehr davon.

 

Ein anderer Aspekt, weswegen eine Verhältnismässigkeitsabwägung vorgenommen werden sollte: So eine Steckbriefaktion bindet Ressourcen - Steckbriefe drucken kostet Geld, die Hinweise die kommen auswerten binden Man-Power - warum in ein Instrument investieren wenn es nicht gebraucht wird. Sollte sich die Lage ändern, kann man den Aufwand immer noch betreiben.

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Und wenns ohne Steckbrief genau so schnell geht, seh ich nicht warum man den entfohenen in seinen Rechten beschneiden soll (ja auch verurteilte Verbrecher haben noch Rechte)

Und woher weiß man, dass es ohne Steckbrief genau so schnell gehen wird? Das kann man doch immer erst hinterher feststellen. Und was die angebliche Verletzung von Persönlichkeitsrechten betrifft, das ist doch ein sehr seltsames Argument. Da könnte man auch sagen, dass ihre Inhaftierung eine eklatante Verletzung ihrer Persönlichkeitsrechte darstellt. Offensichtlich war der Staat aber der Meinung, dass diese Verletzung gerechtfertigt war. Wieso eine Fahndung nach den Ausbrechern per Steckbrief nun eine so schlimmere Verletzung darstellen soll, dass sie als ultima ratio nur dann gerechtfertigt ist, wenn die Geflüchteten sich hartnäckig den Behörden entziehen, das wiederum entzieht sich nun meinem Verständnis. 

[Chrysologus]

vor 37 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Da könnte man auch sagen, dass ihre Inhaftierung eine eklatante Verletzung ihrer Persönlichkeitsrechte darstellt. Offensichtlich war der Staat aber der Meinung, dass diese Verletzung gerechtfertigt war.

Ganz richtig. Und derselbe Staat hält in diesem Fall eine Bildfahndung für unverhältnismäßig, nicht zuletzt weil die Verbreitung von Bildern von Inhaftierten deren Resozialisierung schaden kann.

[Mistah Kurtz]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Ganz richtig. Und derselbe Staat hält in diesem Fall eine Bildfahndung für unverhältnismäßig, nicht zuletzt weil die Verbreitung von Bildern von Inhaftierten deren Resozialisierung schaden kann.

Und gesetzt den Fall, dass einer der Geflüchteten auf seiner Flucht eine weitere Straftat begeht, sagen wir einen Mord, oder, wenn das als Beispiel zu krass erscheint, eine schwere Körperverletzung (wenn ich mich recht erinnere war einer der Geflüchteten wegen so etwas in Haft), was dann? Sagt man dann zum Opfer, sorry, wir mussten die Persönlichkeitsrechte der Geflüchteten schützen, da ist dein Schutz halt ein bisschen auf der Strecke geblieben ...

 

Ich bin der Meinung, dass die Flucht eine Absage der Geflüchteten an ihre Resozialisierung darstellt; andernfalls sie, wenn sie eine solche anstreben, ja eben nicht geflüchtet wären. Wer so handelt, verwirkt imo einen Teil der ihm andernfalls zustehenden Persönlichkeitsrechte, darunter eben auch jenes, dass sein Bild als Straftäter nicht an die Öffentlichkeit gebracht wird. Wobei wir ja von gravierenden Straftaten reden, und nicht einfach von Leuten, die mal falsch parkten oder ohne gültigen Fahrschein ein öffentliches Verkehrsmittel nutzten.

[kam]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Die Frage ist: Gehts ohne, oder brauchts das unbedingt?

Und wenns ohne Steckbrief genau so schnell geht, seh ich nicht warum man den entfohenen in seinen Rechten beschneiden soll (ja auch verurteilte Verbrecher haben noch Rechte). Genau so wenig Skrupel hätte ich Steckbriefe zu vefürworten, wenns die braucht um den entfohenen Häftling wieder einzufangen.

Allerdings bin ich nicht kompetent genug diese Verhältnismässigkeitsabwägung - so ist glaube ich der technische Begriff - vorzunehmen. Dafür verstehen die bei der Polizei mehr davon.

 

Ein anderer Aspekt, weswegen eine Verhältnismässigkeitsabwägung vorgenommen werden sollte: So eine Steckbriefaktion bindet Ressourcen - Steckbriefe drucken kostet Geld, die Hinweise die kommen auswerten binden Man-Power - warum in ein Instrument investieren wenn es nicht gebraucht wird. Sollte sich die Lage ändern, kann man den Aufwand immer noch betreiben.

Man muß auch bedenken, daß die Öffentlichkeitsfahndung nur wirkt, solange das Publikum auch aufmerksam ist. Wenn jeden Tag Leute gesucht würden, schaut am Ende keiner mehr hin. Die Berliner Häftlinge werden sich vermutlich schon in ihre Heimat abgesetzt haben, da kosten sie uns nichts mehr.

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wer so handelt, verwirkt imo einen Teil der ihm andernfalls zustehenden Persönlichkeitsrechte, darunter eben auch jenes, dass sein Bild als Straftäter nicht an die Öffentlichkeit gebracht wird. Wobei wir ja von gravierenden Straftaten reden, und nicht einfach von Leuten, die mal falsch parkten oder ohne gültigen Fahrschein ein öffentliches Verkehrsmittel nutzten.

Und wenn der flüchtige Schwarzfahrer auf der Flucht eine Frau vergewaltigt?

[Mistah Kurtz]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wenn der flüchtige Schwarzfahrer auf der Flucht eine Frau vergewaltigt?

Tja, das Böse ist immer und überall und ausschließen kann man nichts. Wie heißt es beim Lotto? Alles ist möglich.

 

Ich meine aber trotzdem, dass das größere Gefährdungspotential eher nicht von einem bislang unbescholtenen Schwarzfahrer ausgeht. Und eben darum geht es: um Risikoabschätzung bzw. der Vorbeugung realistisch zu erwartender Gefahren. Dass uns der Himmel morgen auf den Kopf fällt, dagegen hilft das schönste Fahndungsfoto nicht, in dem Punkt gebe ich Dir allerdings vorsorglich recht.

[Chrysologus]

Wir reden hier sehr abstrakt, da wir den Einzelfall nicht kennen: Ein Gewalttäter muss nicht allgemeingefährlich werden. Wer zB im Drogenmillieu Schutzgelder nachdrücklich eingehoben hat, der ist mit Recht im Knast, aber von dem geht kaum Gefahr für die Allgemeinheit aus, womöglich sogar weniger als von einem, der seine Strafe verbüßt hat, weil er im Suff zu prügeln anfing und einen Tod geschlagen hat. Wenn der wieder säuft, dann kann auch wieder etwas passieren. Insofern sind für mich ohne weiteres Szenarien denkbar, in denen es keine Zulässigkeit einer Öffentlichkeitsfahndung gibt.

[Edith1]

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Wann öffentlich gefahndet werden darf, mit Bild oder ohne steht idR in der StPO.

In Österreich sind nur Fahrlässigkeitsdelikte ausgeschlossen und Vorsatzdeliktes, die nicht mit mehr als 1 Jahr Freiheitsstrafe bedroht sind. Die Hendldiebe also. Alles andere geht, Abwägung teilweise erforderlich.

Warum man Schwerkriminelle wie Schutzgelderpresser so nicht suchen sollte, erschließt sich mir weniger. Bandenkriminalität ist eine Gefahr für die Allgemeinheit. Schon die Hilfe des "Milieus" reicht, um harte Maßnahmen zu rechtfertigen. Deine Laxheit gegen Mafiosi finde ich etwas irritierend.

[kam]

Man darf polizeiliche Fahndungsmaßnahmen nicht überschätzen. Seit Jahrzehnten gibt es ein Trio von Ex-RAFlern, die regelmäßig Banküberfälle begehen. Trotz Öffentlichkeitsfahndung hat sie die Polizei bisher nicht erwischt, obwohl sie namentlich bekannt sind. 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Edith1:

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Wann öffentlich gefahndet werden darf, mit Bild oder ohne steht idR in der StPO.

In Österreich sind nur Fahrlässigkeitsdelikte ausgeschlossen und Vorsatzdeliktes, die nicht mit mehr als 1 Jahr Freiheitsstrafe bedroht sind. Die Hendldiebe also. Alles andere geht, Abwägung teilweise erforderlich.

Warum man Schwerkriminelle wie Schutzgelderpresser so nicht suchen sollte, erschließt sich mir weniger. Bandenkriminalität ist eine Gefahr für die Allgemeinheit. Schon die Hilfe des "Milieus" reicht, um harte Maßnahmen zu rechtfertigen. Deine Laxheit gegen Mafiosi finde ich etwas irritierend.

Es geht mir hier nur um die Abwägung zwischen den Persönlichkeitsrechten des Gesuchten auf der einen und dem öffentlichen Interesse auf der anderen Seite. Die hat wie es scheint (und wie ich hoffe) statt gefunden mit dem Ergebnis, dass im Moment das Persönlichkeitsrecht vorgeht. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen, wie man zu so einem Ergebnis kommen kann und warum eine öffentliche Fahndung mittels Bild nicht immer das Mittel der Wahl sein muss. Denn diese ist keine Garantie, dass man den Gesuchten schneller findet als ohne. Einen Anspruch der Öffentlichkeit auf das Bild des (aktuell nicht) Inhaftierten gibt es nicht, und das aus wie ich meine guten Gründen.

 

Sollten die Ermittlungsbehörden im Laufe der Zeit zu einem anderen Schluss kommen, dann wird das vermutlich ebenfalls gut begründet sein, denn wie schon einmal geschrieben, ich kenne den konkreten Fall nicht. Ich kann nicht einschätzen, welcher Fahndungsmethode die beste sein wird.

 

Dem Argument, jemand habe seine Persönlichkeitsrechte verwirkt, bin ich jedoch in jedem Fall skeptisch bis allergisch gegenüber. Denn ihre Einschränkung ist begründungsbedürftig, nicht ihre Beachtung! Das ist kein Laxismus, das ist Rechtsstaat.

[ThomasB.]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und gesetzt den Fall, dass einer der Geflüchteten auf seiner Flucht eine weitere Straftat begeht, sagen wir einen Mord, oder, wenn das als Beispiel zu krass erscheint, eine schwere Körperverletzung (wenn ich mich recht erinnere war einer der Geflüchteten wegen so etwas in Haft), was dann?

Dann tritt automatisch die Berechtigung zur Lynchjustiz in Kraft. Wenn es dabei den Falschen erwischt, macht das nichts.

[rince]

Zwischen "Lynchjustiz" und "Keine Öffentlichkeitsfandung wegen Persönlichkeitsschutz" gibt es zum Glück ja durchaus Alternativen. Dieses Mittel wird ja auch genutzt, um Druck auf die Täter auszuüben. Folgende Methode wurde in diesem Jahr erfolgreich in der Schweiz eingesetzt: Erst mit verpixelten Bildern von Überwachungskameras kombiniert mit der Ankündigung, unverpixelte Bilder zur Fahndung zu veröffentlichen, sollte sich der Täter nicht stellen. https://barfi.ch/News-Basel/UPDATE-Mutmasslicher-Vergewaltiger-von-Muttenz-stellt-sich-der-Polizei

 

Aber in D wahrscheinlich nicht erlaubt, wegen Täterschutzes und den zu erwartenden schlimmen psychischen Langzeitfolgen für den armen Mann ...  

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Es geht mir hier nur um die Abwägung zwischen den Persönlichkeitsrechten des Gesuchten auf der einen und dem öffentlichen Interesse auf der anderen Seite. Die hat wie es scheint (und wie ich hoffe) statt gefunden mit dem Ergebnis, dass im Moment das Persönlichkeitsrecht vorgeht. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen, wie man zu so einem Ergebnis kommen kann und warum eine öffentliche Fahndung mittels Bild nicht immer das Mittel der Wahl sein muss. Denn diese ist keine Garantie, dass man den Gesuchten schneller findet als ohne. Einen Anspruch der Öffentlichkeit auf das Bild des (aktuell nicht) Inhaftierten gibt es nicht, und das aus wie ich meine guten Gründen.

Ich möchte da eine andere Theorie vorbringen: Die Steckbrieffahndung erfordert ja einen richterlichen Beschluss. Diesen müsste die Polizei beantragen, d. h. er müsste getippt und gedruckt werden. Da wir aber gerade zwischen den Jahren sind, sind Frau Müller und Frau Kowalczik im Urlaub, und Frau Üzyürt ist auch nur halbtags da und hat eh ein schreckliches Deutsch. Man hat die Akte also Frau Müller auf den Tisch gelegt, und wenn sie am 8. wiederkommt, dann macht sie das. Oder am 9. oder 10., je nachdem wann sie Zeit findet.

 

Nicht vergessen, es geht um Berlin!

bearbeitet 30. Dezember 2017 von Aristippos

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Dem Argument, jemand habe seine Persönlichkeitsrechte verwirkt, bin ich jedoch in jedem Fall skeptisch bis allergisch gegenüber. Denn ihre Einschränkung ist begründungsbedürftig, nicht ihre Beachtung! Das ist kein Laxismus, das ist Rechtsstaat.

Falls das auf mein Posting oben bezogen sein sollte:

 

Zitat

Ich bin der Meinung, dass die Flucht eine Absage der Geflüchteten an ihre Resozialisierung darstellt; andernfalls sie, wenn sie eine solche anstreben, ja eben nicht geflüchtet wären. Wer so handelt, verwirkt imo einen Teil der ihm andernfalls zustehenden Persönlichkeitsrechte, darunter eben auch jenes, dass sein Bild als Straftäter nicht an die Öffentlichkeit gebracht wird

 

Ich spreche nicht davon, dass jemand seine Persönlichkeitsrechte verwirkt im Sinne von "alle Rechte", sondern einen Teil. Genau das ist bereits mit der Haftstrafe gegeben: einem Straftäter wird durch die Tatsache seiner Haftstrafe und die dadurch bedingte Einschränkung seines  Lebens- und Freiheitsbereichs ein Teil seiner Persönlichkeitsrechte entzogen. Wenn sich nun jemand durch Flucht dem zu entziehen sucht, muss er eben damit rechnen, dass das zu einer weiteren Einschränkung seiner Persönlichkeitsrechte führt. Das ist übrigens auch Rechtsstaat: der Grundsatz, dass strafbare Handlungen Konsequenzen haben. 

bearbeitet 30. Dezember 2017 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Dann tritt automatisch die Berechtigung zur Lynchjustiz in Kraft. Wenn es dabei den Falschen erwischt, macht das nichts.

Ich weiß nicht, wo du lebst, aber dort, wo du lebst, da möchte ich nicht leben. 

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Dem Argument, jemand habe seine Persönlichkeitsrechte verwirkt, bin ich jedoch in jedem Fall skeptisch bis allergisch gegenüber. Denn ihre Einschränkung ist begründungsbedürftig, nicht ihre Beachtung! Das ist kein Laxismus, das ist Rechtsstaat.

Falls das auf mein Posting oben bezogen sein sollte:

 

Zitat

Ich bin der Meinung, dass die Flucht eine Absage der Geflüchteten an ihre Resozialisierung darstellt; andernfalls sie, wenn sie eine solche anstreben, ja eben nicht geflüchtet wären. Wer so handelt, verwirkt imo einen Teil der ihm andernfalls zustehenden Persönlichkeitsrechte, darunter eben auch jenes, dass sein Bild als Straftäter nicht an die Öffentlichkeit gebracht wird

 

Ich spreche nicht davon, dass jemand seine Persönlichkeitsrechte verwirkt im Sinne von "alle Rechte", sondern einen Teil. Genau das ist bereits mit der Haftstrafe gegeben: einem Straftäter wird durch die Tatsache seiner Haftstrafe und die dadurch bedingte Einschränkung seines  Lebens- und Freiheitsbereichs ein Teil seiner Persönlichkeitsrechte entzogen. Wenn sich nun jemand durch Flucht dem zu entziehen sucht, muss er eben damit rechnen, dass das zu einer weiteren Einschränkung seiner Persönlichkeitsrechte führt. Das ist übrigens auch Rechtsstaat: der Grundsatz, dass strafbare Handlungen Konsequenzen haben. 

Ähem, räusper

Wenn der Betreiber dieses Blogs: [Klick mich, ich bin ein Link] etwas von seinem Fach versteht ist der Ausbruch aus einem Gefängnis als solches nicht strafbar. Natürlich, sollten um zu fliehen weiter Straftaten notwendig sein - Geiselnahme, Schabeschädigung, Diebstah etc. - sind diese Delikte wiederum strafbar. Aber, wie gesagt, die Flucht selbst nicht.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

.... der Ausbruch aus einem Gefängnis als solches nicht strafbar. 

Ja, ich weiß, obwohl ich persönlich das für eine der vielen seltsamen und unlogischen Wirrungen unserer Rechtssystems halte. Das Argument dafür lautet ja, dass der  Gesetzgeber damit den dem Menschen eigenen Freiheitsdrang respektiert, es ist daher kein strafwürdiges Verhalten  auszubrechen. Gleichzeitig erlaubt der Gesetzgeber aber den Einsatz von Schusswaffen, um eine Flucht zu verhindern oder einen Geflüchteten wieder dingfest zu machen. Im Extrem hieße das, dass jemand für ein Verhalten erschossen wird, das nach dem Gesetz kein Vergehen darstellt. 

In den meisten Ländern ist ein Gefängnisausbruch eine Straftat. Nur  Deutschland, Österreich, die Schweiz, Belgien und Mexiko sehen das anders. Aber das nur nebenbei.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ähem, räusper

Wenn der Betreiber dieses Blogs: [Klick mich, ich bin ein Link] etwas von seinem Fach versteht ist der Ausbruch aus einem Gefängnis als solches nicht strafbar. Natürlich, sollten um zu fliehen weiter Straftaten notwendig sein - Geiselnahme, Schabeschädigung, Diebstah etc. - sind diese Delikte wiederum strafbar. Aber, wie gesagt, die Flucht selbst nicht.

Nun, die vier in Berlin haben ja eine Wand durchschlagen, also zumindest Sachbeschädigung begangen.