Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

 

es geht nicht um lösung. es geht um ein menschliches weiterkommen.

 

Diese zwei Sätze halte ich im konkreten Kontext für eine leere Sprechblase

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Nee, nur bei RTL2.

 

Da leider auch nicht. Womöglich kannst Du das nicht gut beurteilen. Brauchst Du Tipps?

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ja, du hast recht, er hat Glück dass der Weg für die meisten zu weit und zu hindernisreich ist. 
Genau betrachtet bist du ganz genau so zynisch wie die, die du kritisierst

 

Werner

ich betrachte es nicht als glück. die hindernisse macht der glückliche von dem du schreibst.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Hast du eine Idee, warum ich Brauchbaren in kleine ANführungszeichen gesetzt habe?

du wirst es mir sagen können. minst du ironischerweise die unbrauchbaren? oder ist es eine verkürzung von brauchbaren menschen?

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Diese zwei Sätze halte ich im konkreten Kontext für eine leere Sprechblase

was mache ich, wenn es keine lösung gibt? ich gehe einen schritt. wenn er überlegt ist, ein schritt in richtung einer noch unbekannten lösung.

 

konkretes ist für dich leer. dann kannst du keinen schritt gehen. oder hast du doch eine idee?

[Aristippos]

vor 20 Stunden schrieb Frank:

In der Konsequenz heisst das: Moria evakuieren ist ein Gebot der Humanität. In der EU unterbringen wer Schutz braucht ist ein Gebot der Humanität aber letztlich wird es Leute geben die wir in ihre Heimat zurückführen müssen.

Daran krankt das Ganze. Es erweist sich seit Jahrzehnten, dass es vollkommen unmöglich ist, Leute, die man nicht will, in nennenswerter Zahl zurückzuschicken. Das sind nämlich die Leute, die auch sonst keiner will, am wenigsten ihre Herkunftsländer. Nicht mal ihre eigenen Familien können sie gebrauchen, sonst hätten sie sie nicht weggeschickt.

 

Darum ist jede Politik, die auf dieser Prämisse aufbaut, gnadenlos zum Scheitern verurteilt. Und solange die Traumtänzer unter den Grünen und Linken das nicht anerkennen, wird es eine funktionierende gemeinsame Asylpolitik nur geben, wenn diese nichts zu sagen haben. 

 

Wen man nicht will, den muss man draußen halten. Wie die Australier oder Kanadier. Sobald man ihn reinlässt, ist es egal ob man ihn will oder nicht.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

vor 20 Stunden schrieb Frank:

In der Konsequenz heisst das: Moria evakuieren ist ein Gebot der Humanität. In der EU unterbringen wer Schutz braucht ist ein Gebot der Humanität aber letztlich wird es Leute geben die wir in ihre Heimat zurückführen müssen.

Daran krankt das Ganze. Es erweist sich seit Jahrzehnten, dass es vollkommen unmöglich ist, Leute, die man nicht will, in nennenswerter Zahl zurückzuschicken. Das sind nämlich die Leute, die auch sonst keiner will, am wenigsten ihre Herkunftsländer. Nicht mal ihre eigenen Familien können sie gebrauchen, sonst hätten sie sie nicht weggeschickt.

 

Darum ist jede Politik, die auf dieser Prämisse aufbaut, gnadenlos zum Scheitern verurteilt. Und solange die Traumtänzer unter den Grünen und Linken das nicht anerkennen, wird es eine funktionierende gemeinsame Asylpolitik nur geben, wenn diese nichts zu sagen haben. 

 

Wen man nicht will, den muss man draußen halten. Wie die Australier oder Kanadier. Sobald man ihn reinlässt, ist es egal ob man ihn will oder nicht.

Nur ignorierst du (von übersehen mag ich nicht sprechen, dafür bist du zu intelligent) das es bei Schutzsuchenden nicht darum geht ob wir die haben wollen oder nicht, sondern ob sie Schutz brauchen oder nicht.

Die dringlichste Frage ist nicht wie wir sie los werden (wo bei die sich auch stellt, ist aber TOP 2) sondern wir wir organisieren können das die, die Schutz brauchen auch Schutz bekommen. Das ist TOP 1, alles andere kommt danach.

[rince]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Argh - Hofberichterstattung beim WDR zur Kommunalwahl.

 

Die Trennung von Bericht und Meinung ist anscheinend völlig obsolet.

Aber die NRW Wahl zeigt, dass die Frage, wer Kanzlerkandidat der SPD ist, vollkommen irrelevant bleibt. Diese Partei ist weit davon entfernt, stärkste Kraft in egal welcher Konstellation zu sein. 

[Aristippos]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Nur ignorierst du (von übersehen mag ich nicht sprechen, dafür bist du zu intelligent) das es bei Schutzsuchenden nicht darum geht ob wir die haben wollen oder nicht, sondern ob sie Schutz brauchen oder nicht.

Die dringlichste Frage ist nicht wie wir sie los werden (wo bei die sich auch stellt, ist aber TOP 2) sondern wir wir organisieren können das die, die Schutz brauchen auch Schutz bekommen. Das ist TOP 1, alles andere kommt danach.

Und du ignorierst, dass dein Plan aus zwei Teilen besteht: 1. Die, die Schutz brauchen, aufnehmen; 2. Die, die keinen Schutz brauchen, zurückschicken.

 

Nun ist es so, dass Teil 2 eine Unmöglichkeit ist. Ich denke, das ist auch jedem, der diesen Plan vertritt, genau bewusst. Wenn man aber nur Teil 1 isoliert umsetzt, folgt daraus, dass jeder aufgenommen wird, der hierherkommen möchte. Du hast recht, dass dann TOP 1 inhärent abgearbeitet wäre, denn jeder der Schutz braucht dürfte bleiben. Und ebenso jeder andere auch.

 

Eine solche Umsetzung der Hälfte des "offiziellen" Plans führt zum Ende der EU in spätestens 3 Jahren. Man kann das machen, aber dann muss man es wirklich wollen, mit allen Konsequenzen. Das gehört dann zu dem, was "danach" kommt, wie du es sagst. Wenn man dieses "Danach" will, bitte.

 

Im Moment ist die Lage eine andere: Wir nehmen immer noch jeden auf, der zu uns kommt und es über die Grenze schafft. Die Leute in Moria sterben ja nicht dort an Altersschwäche. Früher oder später kommt jeder von denen aufs Festland, und nachdem er dann dort ist, kommt er nach Deutschland. Oder er wird direkt nach Deutschland geholt. Das passiert heimlich still und leise (das Volk soll es bloß nicht hören!), aber jedes Jahr nimmt Deutschland ein paar Tausend Leute aus Moria.

 

Dass sie dort vorher ein paar Jahre dahinvegetieren, dient der Abschreckung. Der "Deal" für die potenziellen Migranten ist: Ja, wenn du aufs Schlauchboot steigst, landest du irgendwann garantiert in Deutschland, allerdings musst du vorher durch die schlimmsten Jahre deines Lebens durch. Das, und nur das, bringt viele zu einem Umdenken. Man mag das zynisch finden, aber es gibt keine andere Lösung, die den Zustrom begrenzen könnte. Und die Lage ist fragil: Eine Aussetzung der Abschreckung durch Moria-Elend, ein neues 2015, beendet die EU. Und wenn das einmal passiert ist, kommt die auch nicht wieder. Das muss einem klar sein, bei dem, was man jetzt fordert.

bearbeitet 14. September 2020 von Aristippos

[Chrysologus]

Eine Diskussion, die vieles deutlich werden lässt, Anne Will

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Aber die NRW Wahl zeigt, dass die Frage, wer Kanzlerkandidat der SPD ist, vollkommen irrelevant bleibt. Diese Partei ist weit davon entfernt, stärkste Kraft in egal welcher Konstellation zu sein. 

Und wieder einmal kann ich ohne jeden Grund zufrieden mit dem Wahlverhalten der Münsteraner in Sachen AfD sein

[Werner001]

46 minutes ago, Frank said:

Nur ignorierst du (von übersehen mag ich nicht sprechen, dafür bist du zu intelligent) das es bei Schutzsuchenden nicht darum geht ob wir die haben wollen oder nicht, sondern ob sie Schutz brauchen oder nicht.

Die dringlichste Frage ist nicht wie wir sie los werden (wo bei die sich auch stellt, ist aber TOP 2) sondern wir wir organisieren können das die, die Schutz brauchen auch Schutz bekommen. Das ist TOP 1, alles andere kommt danach.

Wenn ich deine und die Aussage von Aristippos zusammenbringe, dann stelle ich die provokative Frage, wozu man solche unsinnigen Dinge wie Grenzschutz und Asylverfahren überhaupt braucht. Kosten einen Haufen Geld und ist völlig unsinnig, weil, wie du ausführst, man ja eh erst mal jeden reinlassen muss und, wie Aristippos ausführt, jeder, der erstmal drin ist, auch bleibt, ob man ich will oder brauchen kann, oder nicht.

Also sparen wir uns doch den ganzen Unsinn mit Bamf, Asylverfahren, Verwaltungsgerichtverfahren usw, und lassen jeden rein der das möchte.

Das eingesparte Geld stecken wir in die Sozialsysteme, damit die noch 10 Jahre länger funktionieren.

 

Werner

bearbeitet 14. September 2020 von Werner001

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Nur ignorierst du (von übersehen mag ich nicht sprechen, dafür bist du zu intelligent) das es bei Schutzsuchenden nicht darum geht ob wir die haben wollen oder nicht, sondern ob sie Schutz brauchen oder nicht.

Die dringlichste Frage ist nicht wie wir sie los werden (wo bei die sich auch stellt, ist aber TOP 2) sondern wir wir organisieren können das die, die Schutz brauchen auch Schutz bekommen. Das ist TOP 1, alles andere kommt danach.

Wenn ich deine und die Aussage von Aristippos zusammenbringe, dann stelle ich die provokative Frage, wozu man solche unsinnigen Dinge wie Grenzschutz und Asylverfahren überhaupt braucht. Kosten einen Haufen Geld und ist völlig unsinnig, weil, wie du ausführst, man ja eh erst mal jeden reinlassen muss und, wie Aristippos ausführt, jeder, der erstmal drin ist, auch bleibt, ob man ich will oder brauchen kann, oder nicht.

Also sparen wir uns doch den ganzen Unsinn mit Bamf, Asylverfahren, Verwaltungsgerichtverfahren usw, und lassen jeden rein der das möchte.

Das eingesparte Geld stecken wir in die Sozialsysteme, damit die noch 10 Jahre länger funktionieren.

Nunja, man könnte legale Fluchtwege schaffen in dem man humanitäre Visa bereits im Heimatland ausstellt.

Wenn man das nicht will muss man rein lasen, prüfen wer ein Anrecht auf Schutz hat und schauen was man mit denen macht die kein Anrecht auf Schutz haben.

Wenn man Menschenrechte und Humanität nicht in die Tonne treten will und alle völkerrechtlichen Vereinbarungen die da dran hängen seh ich keine dritte Alternative.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Nur ignorierst du (von übersehen mag ich nicht sprechen, dafür bist du zu intelligent) das es bei Schutzsuchenden nicht darum geht ob wir die haben wollen oder nicht, sondern ob sie Schutz brauchen oder nicht.

Die dringlichste Frage ist nicht wie wir sie los werden (wo bei die sich auch stellt, ist aber TOP 2) sondern wir wir organisieren können das die, die Schutz brauchen auch Schutz bekommen. Das ist TOP 1, alles andere kommt danach.

Du vergisst die wichtigste Regel des Rettens:

TOP 1 ist der Eigenschutz. Erst danach, wenn man selbst sicher ist, kann man retten.

Aktuell versucht Griechenland, seine staatliche Integrität zu sichern. Helfen kann es nur, wenn es in sicheren Grenzen lebt und nicht in einen Krieg mit der Türkei gerät.

Wie würdest Du das sicherstellen?

bearbeitet 14. September 2020 von Shubashi

[Werner001]

8 minutes ago, Frank said:

Nunja, man könnte legale Fluchtwege schaffen in dem man humanitäre Visa bereits im Heimatland ausstellt.

Wenn man das nicht will muss man rein lasen, prüfen wer ein Anrecht auf Schutz hat und schauen was man mit denen macht die kein Anrecht auf Schutz haben.

Wenn man Menschenrechte und Humanität nicht in die Tonne treten will und alle völkerrechtlichen Vereinbarungen die da dran hängen seh ich keine dritte Alternative.

Könnte man alles tun. Aber deswegen werden sich doch nicht weniger aufmachen nach Deutschland als heute. 
Entweder du gibst jedem ein “humanitäres Visum”, der eines möchte, oder jeder, dem du keines gibst, kommt auf die gleiche Weise wie heute. Was hätten wir gewonnen, außer zusätzlicher Bürokratie für “humanitäre Visa”?

Solche wohlgemeinten Vorschläge unterstellen immer, dass sich die Weltbevölkerung an deutsche Vorschriften hält. Das tut sie aber heute schon nicht, und sie wird auch nicht damit anfangen, wenn wir ein paar neue einführen 

 

Und, sorry, "schauen was man mit denen macht die kein Anrecht auf Schutz haben" ist doch eine hohle Phrase. Das funktioniert ja heute schon nicht.

 

Werner

bearbeitet 14. September 2020 von Werner001

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Nunja, man könnte legale Fluchtwege schaffen in dem man humanitäre Visa bereits im Heimatland ausstellt.

Wenn man das nicht will muss man rein lasen, prüfen wer ein Anrecht auf Schutz hat und schauen was man mit denen macht die kein Anrecht auf Schutz haben.

Wenn man Menschenrechte und Humanität nicht in die Tonne treten will und alle völkerrechtlichen Vereinbarungen die da dran hängen seh ich keine dritte Alternative.

Okay, hielte ich auch für einen gangbaren Weg. Das funktioniert aber nur, wenn man die Grenzen absolut dicht macht, weil man verhindern muss, dass diejenigen, die kein Visum erhalten, sich einfach per „gate crashing“ holen, was sie auf legalem Weg nicht erhalten.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und wieder einmal kann ich ohne jeden Grund zufrieden mit dem Wahlverhalten der Münsteraner in Sachen AfD sein

Einen Sitz im Rat haben sie leider geschafft...

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Eine Diskussion, die vieles deutlich werden lässt, Anne Will

Erinnert sich noch jemand an die Plakate der Welthungerhilfe, Brot für die Welt oder Missio aus den späten 70er und den 80er Jahren? Jedes Jahr wurden potenzielle Spender mit großäugigen, dickbäuchigen, kleinen Kindern bombardiert. 2015 wurden wieder entsetzte Kindergesichter an der griechischen Grenze gezeigt. Diesmal sind es "Flüchtlingskinder" auf Asphalt. Die Plakate aus den 80ern haben - zumindest bei mir - eine gewisse Gewöhnung einsetzen lassen. Man mag das tragisch finden, ich neige mittlerweile dazu emotionale Erpressung als das widerlichste journalistische und politische Mittel einzustufen, das benutzt wird.

 

@2: https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/medien/bei-anne-will-ein-propaganda-stueck-vom-feinsten/

[Aristippos]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

Okay, hielte ich auch für einen gangbaren Weg. Das funktioniert aber nur, wenn man die Grenzen absolut dicht macht, weil man verhindern muss, dass diejenigen, die kein Visum erhalten, sich einfach per „gate crashing“ holen, was sie auf legalem Weg nicht erhalten.

Und selbst dann werden wir wieder Boote auf dem Mittelmeer haben, die Leute wird man aufsammeln müssen, da man die Boote ja schlecht versenken kann, und in die EU wird man sie auch bringen müssen, weil sie nicht ewig auf einem Boot bleiben können und sonst keine Sau sie will. Also wird man wieder Lager auf Inseln haben, die werden unschön aussehen, und vielleicht werden sie ab und zu sogar brennen. 

 

Dann werden die emotional Bewegten wieder fordern, dass man die Leute doch reinlassen müsse, obwohl man ihnen schon vorher das humanitäre Visum klipp und klar abgelehnt hat, weil das alles ja so furchtbar schlimm ist.

 

Es würde sich also genau gar nichts ändern.

[Flo77]

Sagen wir es mal vorsichtig: Die Ergebnisse sind das beste Argument dafür, warum man 1. Kinder nicht an die Wahlurnen lassen sollte und 2. Schule und Bildung nicht der Politik ausliefern darf.

 

Die Indoktrination der letzten 20 Jahre trägt ihre Früchte.

[rince]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Könnte man alles tun. Aber deswegen werden sich doch nicht weniger aufmachen nach Deutschland als heute. 

Es wollen durchaus nicht alle nach D. Je nachdem, wo sich bereits Freunde/Familie aufhalten, wollen nicht wenige nach Frankreich, Holland oder GB. Der Ärmelkanal ist Schauplatz für Seenot-Probleme, die es nur selten in die medien schaffen. Auch dort versuchen nämlich Flüchtlinge, in abenteuerlichen Gefährten über zu setzen. Nur in die Visegasrd-Staaten dürfte tstsächlich keiner wollen. Menschen dann zwsngsweise dorthin schicken zu wollen, dürfte nicht zielführend sein, weil Residenzpflicht de Facto nicht existiert.

 

Alles Gründe, warum ich einem deutschen Alleingang skeptisch gegenüber stehe. Und der Austritt eines der Zielländer aus der EU vereinfacht das Problem nicht gerade.

bearbeitet 14. September 2020 von rince

[Aristippos]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Nunja, man könnte legale Fluchtwege schaffen in dem man humanitäre Visa bereits im Heimatland ausstellt.

Wenn man das nicht will muss man rein lasen, prüfen wer ein Anrecht auf Schutz hat und schauen was man mit denen macht die kein Anrecht auf Schutz haben.

Wenn man Menschenrechte und Humanität nicht in die Tonne treten will und alle völkerrechtlichen Vereinbarungen die da dran hängen seh ich keine dritte Alternative.

Meinst du das Gefettete ernst, und auch seinen Umkehrschluss? Das heißt, wenn man humanitäre Visa einführte, dann müsste an der Grenze NICHT mehr eingelassen und geprüft werden?

 

Das wäre ein System, das funktionieren könnte. Aber du müsstest dir im Klaren sein, wie das aussähe: An der EU-Grenze gelten dann keine Ausflüchte mehr für eine Einreise ohne die notwendigen Genehmigungen und Papiere. Solche Leute werden abgewiesen, und draußen gehalten. Sollten sie sich damit nicht abfinden, werden sie in letzter Konsequenz erschossen. Wer zum Beispiel auf den Grenzzaun in Ceuta klettert und auf Aufforderung nicht wieder auf marokkanischer Seite hinuntersteigt, wird mit der Schusswaffe an der Einreise in die EU gehindert. Wer auf einem Boot illegal in EU-Gewässer eindringt, wird aufgefordert, kehrtzumachen, und wenn nicht, das Boot versenkt. 

 

Wärst du bereit für ein solches System? Denn wenn nicht, sind die humanitären Visa völlig überflüssig. Sie würden gar nichts ändern, und an den Grenzen und in den Lagern sähe es genauso aus wie heute schon. Dann ist das alles nur Geschwafel.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Eine Diskussion, die vieles deutlich werden lässt, Anne Will

Daraus:

 

"Die Europäer selbst sollten entscheiden."

 

Wichtig. Denn das sind mitnichten nur die Deutschen. Sondern auch Griechen, Italiener, Dänen, Österreicher, Ungarn und Polen.

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Und selbst dann werden wir wieder Boote auf dem Mittelmeer haben, die Leute wird man aufsammeln müssen, da man die Boote ja schlecht versenken kann, und in die EU wird man sie auch bringen müssen, weil sie nicht ewig auf einem Boot bleiben können und sonst keine Sau sie will. Also wird man wieder Lager auf Inseln haben, die werden unschön aussehen, und vielleicht werden sie ab und zu sogar brennen. 

 

Dann werden die emotional Bewegten wieder fordern, dass man die Leute doch reinlassen müsse, obwohl man ihnen schon vorher das humanitäre Visum klipp und klar abgelehnt hat, weil das alles ja so furchtbar schlimm ist.

 

Es würde sich also genau gar nichts ändern.

Lager wird es immer geben, weil Menschen natürlich versuchen, das für sie optimale auf jedem nur denkbaren Weg zu erreichen.

Es geht bei einem gemeinsamen europäischen Weg ja auch nur darum, den Konsens für einen durchsetzungsfähigen Weg zu finden, und die „Lager“ möglichst klein zu halten.

Das geht nur auf zwei Wegen:

1. Den Druck auf die Lager von außen zu verringern. Geht nur, wenn möglichst viele Menschen sie meiden wollen, weil sie eine migratorische Sackgasse darstellen.

2. Alternativen zu finden, die attraktiver sind. Das könnten z.B. auch vermehrte Visa für Ausbildung und Saisonarbeit sein, geringe Quoten auch für geringqualifizierte Zuwanderung etc. Alles, was die Leute dazu bringt, sich nicht auf den Weg in die Sackgasse zu begeben.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

......wird es eine funktionierende gemeinsame Asylpolitik nur geben, wenn diese nichts zu sagen haben. .....

welch zynische klugheit.