Politik für Alle

[Soulman]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wobei zu berücksichtigen ist, dass auch das Wort Hure abwertend gemeint ist. 

Nope. Mehr sag ich nicht.

 

:), Martin

[mn1217]

Am 9.3.2021 um 10:40 schrieb Die Angelika:

 

Ich schrieb von KLEIDUNGSVORSCHRIFTEN. Bitte vor dem Antworten nachdenken. 

Hinter den Kleidungsvorschriften in diversen Berufssparten steckt definitiv ein Herrschaftssystem und das weißt Du auch ganz sicher. Ich denke z. B. an Vorschriften wie das Tragen von High Heels in Büros, wie es japanischen Frauen von ihren Chefs im Büro gerne vorgeschrieben wird. 

 

Ergänzung: auch die Diskussion um  Schuluniformenpflicht hat etwas mit einem Herrschaftssystem zu tun. 

Ebenso das Verbot von Röcken in kirchlichen Schulen ab einer nicht genau definierten Kürze bzw Länge

 

 

Und es betrifft meistens Frauen. 

Das ihr das alle gut findet, spricht Bände.

 

Und natürlich befreien wir Frauen, indem wir ihnen Vorschriften machen. 

 

Äh. Ganz sicher nicht.

 

Ach, ich gehe gleich obrigkeitshörig bei den Wahlen helfen. Eventuell bis heute Abend zur Diskussion über die Ergebnisse (nicht, dass es hier wieder eine Frau wird...)

bearbeitet 14. März 2021 von mn1217

[Domingo]

Hey, ich für mein Teil (wenn ich unter "Ihr" mitgemeint bin) finde das Schweizer Abstimmungsergebnis nicht unbedingt gut, sondern habe meine Bedenken, was ich auch generell tue, wenn man gesellschaftliche Veränderungen per Gesetz erzwingen will. Ich finde nur Deine Argumente nicht besonders gut.

Zum Beispiel betreffen die Alimentenpflicht und die Strafjustiz meistens Männer. Ich könnte da ebenso sagen: "Dass Du die Alimentenpflicht und die Mord- und Körpervereltzungsverbote gut fidest, spricht Bände"... Und in den USA betreffen sie auch miestens Minderheitsmänner, daher sind sie auch rassistisch - aber Moment, sowas wird dort wirklich behauptet...

bearbeitet 14. März 2021 von Domingo

[mn1217]

Am 8.3.2021 um 23:33 schrieb Die Angelika:

 

Es soll sogar Strände geben, an denen vorgeschrieben ist, gar keine Kleidung zu tragen

 

Aber da, wo Stoff angesagt ist, will ich wählen könne, wieviel Stoff ich trage.

Ich bin auch nicht immer in Bikiniform und-laune, und dann will ich Badenanzug tragen dürfen. Auch einen längeren.

und warum ein Taucheranzug meistens okay ist, ein Burkini aber nicht, muss auch noch erklärt werden. Verdecken tun die ungefähr gleich viel.

 

es geht irgendwie ziemlich offensichtlich darum, Muslimas Vorschriften zu machen. und das finde ich nicht okay. 

Jede Frau sollte tragen dürfen was sie will.

 

Kleidungsvorschriften befreien keine Frauen.

 

Von Befreiung kann bei 30 Damen, die in der Schweiz davon betroffen sind, ja ohnehin kaum die Rede sein.

 

Islamistischer Extremismus wird doch nicht dadurch bekämpft, dass wir Frauen vorschreiben, was sie  (nicht) anziehen dürfen.

 

 

Ach, falls sich jemand wundert: Bin für die Schicht ab 11 eingeteilt worden.

 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Hey, ich für mein Teil (wenn ich unter "Ihr" mitgemeint bin) finde das Schweizer Abstimmungsergebnis nicht unbedingt gut, sondern habe meine Bedenken, was ich auch generell tue, wenn man gesellschaftliche Veränderungen per Gesetz erzwingen will. Ich finde nur Deine Argumente nicht besonders gut.

Zum Beispiel betreffen die Alimentenpflicht und die Strafjustiz meistens Männer. Ich könnte da ebenso sagen: "Dass Du die Alimentenpflicht und die Mord- und Körpervereltzungsverbote gut fidest, spricht Bände"... Und in den USA betreffen sie auch miestens Minderheitsmänner, daher sind sie auch rassistisch - aber Moment, sowas wird dort wirklich behauptet...

 

 

Alimente zahlen ja oft Männer, das ist ein Thema für sich.

 

Ich sehe bei der Bekleidungssache einfach eine  Doppelbödigkeit.

ich verstehe ja, was gemeint ist, aber letztlich wird wieder Frauen eine Bekleidungsvorschrift gemacht. Das kann nicht das Ziel sein.

Bekleidungsvorschriften- ob nun Rocklänge oder Schuhabsatzhöhe oder Bikinivorschrift oder eben Burkaverbot- treffen fast immer Frauen.

Ich bin auch eine Frau. Ich kann genauso wählen, was ich anziehe, wie ein Mann.

Und ich will das sowenig (oder soviel) vorgeschrieben bekommen wie ein Mann.

ich will weder in Bikini rumlaufen müssen, wen mir nach Badeanzug ist noch mir auf High Heels die Knöchel verstauchen müssen. Meine Rocklänge will ich selbst wählen. Knielang ist okay, wenn für die Herren auch "Hose über knielang" gilt.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Und es betrifft meistens Frauen. 

Das ihr das alle gut findet, spricht Bände.

 

 

Wer ist das "ihr"? 

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich Kleidungsvorschriften immer gut finde. 

Ich erlaube mir allerdings, das Thema nicht einseitig als feministische Thema zu sehen. 

Es betrifft keineswegs meistens Frauen, es wird nur dort medial gut aufbereitet präsentiert. 

Oder glaubst du, dass Männer ver pflichtenden Krawattenzwang toll finden? Gleiches ist zu bezweifeln, wenn Mann bei 30 Grad im Schatten verpflichtet ist, im Anzug zu erscheinen. 

 

 

 

[Shubashi]

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

Islamistischer Extremismus wird doch nicht dadurch bekämpft, dass wir Frauen vorschreiben, was sie  (nicht) anziehen dürfen.

Wie wird denn Extremismus sonst bekämpft?

 

Es geht bei solchen „Antimaskierungsvorschriften“ Überwiegend um ideologischen Extremismus und Gewaltprävention z.B. ist das deutsche „Vermummungsverbot“ gegen die Verhüllung auf Demonstrationen gerichtet, in anderen Ländern gibt es ähnliche Vorschriften.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vermummungsverbot

 

Die neue Schweizer Vorschrift basiert ebenfalls auf der allgemeinen Überlegungen der Extremismusbekämpfung, es nennt dabei weder eine bestimmte Ideologie noch Frauen.

https://www.bk.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis465t.html

 

bearbeitet 14. März 2021 von Shubashi

[mn1217]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer ist das "ihr"? 

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich Kleidungsvorschriften immer gut finde. 

Ich erlaube mir allerdings, das Thema nicht einseitig als feministische Thema zu sehen. 

Es betrifft keineswegs meistens Frauen, es wird nur dort medial gut aufbereitet präsentiert. 

Oder glaubst du, dass Männer ver pflichtenden Krawattenzwang toll finden? Gleiches ist zu bezweifeln, wenn Mann bei 30 Grad im Schatten verpflichtet ist, im Anzug zu erscheinen. 

 

 

 

 Ich erinnere mich - ich war ja mal in so einem Job.

Bin sehr dafür, dass der Krawattenzwang gelockert oder abgeschafft wird. Und Anzüge bei über 30 Gad sollten aus entsprechendem Stoff sein (und der Trauzeuge muss den Bräutigam darauf hinweisen, das Sakko bald auszuziehen- so geschehen bei der Hochzeit meiner Schwester 😉 ).

 

Aber hier sind viele Foranten dafür, Frauen Kleidungsvorschriften zu machen. Ich halt nicht.

 

Und ich glaube auch nicht, das sdas verbot irgendetwas an islamistischem Extremismus ändert.

 

Ich halte da auch das Vermummungsverbot  für nicht hilfreich. (@ shubashi)

Wenn es auf der Demo kalt ist, muss es okay sein, den Schal bis zur Nase zu ziehen. 

bearbeitet 14. März 2021 von mn1217

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Ich halte da auch das Vermummungsverbot  für nicht hilfreich. (@ shubashi)

Wenn es auf der Demo kalt ist, muss es okay sein, den Schal bis zur Nase zu ziehen. 

Es kommt darauf an, ich bin da auch eher skeptisch.

Nur bin ich der Meinung, dass es dazu ganz menschenrechts- und demokratiekonform verschiedene Entscheidungen geben kann, weil es eben um massive Bedrohungen des Landfriedens und der Demokratie geht.

 

Der Islamismus ist dabei eine besonders mörderische Ausprägung, die für einen Großteil der globalen terrorististischen Gewalt verantwortlich ist.

Menschen, die dagegen ankämpfen, handeln in meinen Augen genauso freiheitsbewusst, wie diejenigen, die sich vor irgendwelchen Nazi-Klamottenshops die Beine in den Bauch stehen.

Die ständige Verharmlosung dieser barbarischen Ideologie geht mir inzwischen enorm auf den Keks.

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Islamistischer Extremismus wird doch nicht dadurch bekämpft, dass wir Frauen vorschreiben, was sie  (nicht) anziehen dürfen.

Wie wird denn Extremismus sonst bekämpft?

 

Es geht bei solchen „Antimaskierungsvorschriften“ Überwiegend um ideologischen Extremismus und Gewaltprävention z.B. ist das deutsche „Vermummungsverbot“ gegen die Verhüllung auf Demonstrationen gerichtet, in anderen Ländern gibt es ähnliche Vorschriften.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vermummungsverbot

 

Die neue Schweizer Vorschrift basiert ebenfalls auf der allgemeinen Überlegungen der Extremismusbekämpfung, es nennt dabei weder eine bestimmte Ideologie noch Frauen.

https://www.bk.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis465t.html

 

 

Ich finde das hier gerade sehr interessant vom Argumentativen her.

Denn bei der Aussage, dass man Extremismus nicht bekämpfen könne, indem man Frauen vorschreibe, was sie (nicht) anziehen dürfe, handelt es sich letztlich um eine Art Verschiebung vom Eigentlichen/Wesentlichen. Zunächst wird getan, als sei das Vorschreiben von Regeln bereits ein Merkmal von Extremismus. Wenn dem so wäre, dann wäre auch die Aussage richtig, dass man islamistischen Extremismus nicht dadurch bekämpfen könne, dass man nun seinerseits Vorschriften mache. Denn dann würde man  ja ebenfalls extremistisch agieren. Das wäre wenig überzeugend.

Nun sind aber Vorschriften keineswegs ein Merkmal von Extremismus, sondern für ein Zusammenleben von Menschen notwendig.

Vorschriften entwickeln sich erst dann in Richtung Extremismus, wenn sie ohne jegliche Einflussmöglichkeiten der Betroffenen getroffen werden und zudem auch noch die Betroffenen unterdrücken bzw. eindeutig in den Rahmen eines unterdrückenden Herrschaftssystems gehören.

Das muss allerdings genau angesehen werden. Man kann eben nicht pauschal behaupten, dass ein von muslimischen Frauen getragenes Kopftuch Ausdruck von Unterdrückung bzw Ausdruck einer extremistischen Haltung sei. Genau hier setzen dann Kritiker eines solchen Verbotes an:

Sie weisen darauf hin, dass es durchaus auch Frauen gebe, die den muslimischen Kleidungsvorschriften freiwillig entsprechen.

Das Problem ist allerdings, dass dennoch viele Frauen überhaupt keine Wahl haben, sich eben ganz und gar nicht frei für oder gegen das Kopftuck etc. entscheiden können. Die werden bei solcher Argumentation leider vernachlässigt.

es wäre also erst einmal wichtig zur Kenntnis zu nehmen, dass Kleidungsvorschriften an sich gar nichts mit Extremismus zu tun haben. Sie haben erst dann etwas mit Extremismus zu tun, wenn sie denjenigen, der die Vorschriften einhalten soll, in irgendeiner Weise schädigen und er sich dieser Schädigung nicht gefahrlos entziehen kann. Hier liegt meiner Meinung nach das Problem.

Die Frage ist nun, ob muslimischen Frauen, die  bei uns mehr oder weniger unfreiwillig den Kleidervorschriften des Islam entsprechen, wirklich geholfen ist, wenn man diese Kleidervorschriften verbietet. Das Verbot ändert ja noch gar nichts an ungleichen Herrschaftsverhältnissen zwischen muslimischer Frau und ihrer Familie bzw. ihrem Ehemann. Wenn die Kleidungsvorschrift Ausdruck von solchen Machtverhältnissen ist, dann wird der Druck auf die Frau nur noch größer werden. Dem muss dann aber mit entsprechenden breitgefächerten staatlichen Hilfsangeboten Rechnung getragen werden. Denn ansonsten führt das alles nur zu einer Verstärkung des Extremismus, indem die Frau eben völlig aus der Gesellschaft herausgehalten wir, sprich letztlich völlig ins Ghetto ihres unterdrückenden Familiensystems gesperrt wird und nur noch in Begleitung ihrer Unterdrücker an die Öffentlichkeit darf. Das kann man zwar auch verbieten, das bleibt aber blanke Theorie, solange man die EInhaltung des Verbots nicht kontrollieren kann.

Die Frage ist also, ob es nicht mittel- und langfristig gesehen klüger wäre, solchen Frauen auf "weichere" Weise rauszuhelfen. Das funktioniert über Bildung. Das wissen natürlich auch diejenigen Muslime, die gegen eine Aufhebung der Kleidervorschriften ihrer muslimischen jungen Mädchen sind. Daher wird dem auch oft genug damit begegnet, dass man dem Mädchen weitergehende AUsbildungswünsche auszureden versucht. (Worin sie sich übrigens mit Sekten treffen, die AUsbildung nur innerhalb ihres Systems zulassen).

Ausbildung verschafft den Frauen Freiheit, Selbstständigkeit und damit die reale Möglichkeit, sich auch gegen diese Kleidungsvorschriften zu entscheiden . Doch selbst dann kann es für sie nun wirklich noch gefährlich sein, wenn sie sich dagegen entscheiden.

 

Dazu eine kleine Begebenheit aus meinem Berufsalltag:

 

Ein syrisches junges Mädchen (geflüchtet, anerkannter Flüchtlingsstatus), Muslimin, streng gläubig, daher natürlich mit entsprechender Kopfbedeckung. Sie hat hier ihre Mittlere Reife geschafft, allerdings dann nicht umgehend einen Ausbildungsplatz bekommen. obwohl ihr Abschluss recht gut war. Folglich kam sie zu uns in eine entsprechende Maßnahme. Schließlich schafften wir es, dass sie eine Ausbildungsstelle zur Bankkauffrau erhielt. Große Freude allerseits, und dann? Zwei Monate vor Ausbildungsbeginn erzählt sie so nebenbei, dass sie ihren (noch nie gesehenen) Verlobten, der irgendwo in Norddeutschland in einer Flüchtlingsunterkunft lebte, besuchen werde. Uns entglitten fast die Gesichtszüge. Sie berichtete dann auch, dass eine Hochzeit geplant sei. Das alles hielt sie für vollkommen selbstverständlich. Nun, in einem folgenden Vier-Augen-Gespräch wurde das dann genauer besprochen, sie gefragt, wie sie sich das konkret vorstelle. Dabei kam heraus, dass dem Mädel absolut nicht klar war, dass das so nicht zusammenpassen konnte. Ganz selbstverständlich sollte umgehend nach der Hochzeit auch eine Familie gegründet werden. Wir dröselten ihr dann schonungslos auf, dass sie dann ihre Ausbildungsstelle gar nicht anzutreten brauche, da das aus unserer Sicht mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit nicht funktionieren werde. Sie brauche nun ihre ganze Kraft für ihre Ausbildung. Nun, sie ließ uns im Unklaren, was sie tun werde. Wir waren ziemlich konsterniert. Zu Beginn des neuen Maßnahmenjahres schneit uns dann eine Anmeldung der jungen Frau rein für eine ausbildungsbegleitende Maßnahme. Ich war sehr erleichtert. Mittlerweile ist sie also bei uns, unverheiratet, den jungen Mann gibt es nicht mehr, weil der sich das natürlich anders vorgestellt hatte. Sie hatte nun das Glück, dass ihre Eltern recht aufgeschlossen sind, aber eben nicht überrissen hatten, dass Deutschland nicht so funktioniert wie Syrien. Zudem sind sie sehr stolz auf ihre beiden Töchter (Es gibt noch eine ein Jahr jüngere Schwester), die Brüder sind im Krieg verschwunden ( 😞 )

Die Mädels tragen weiterhin ihre muslimische Kleidung. Sie tragen sie aber definitiv freiwillig und, da muss ich dann immer schmunzeln, sie experimentieren mittlerweile, soll heißen, die Haare werden nicht mehr konsequent bedeckt, ab und an schaut mal ein neckisches Strähnchen heraus, und das nicht zufällig. 😉

 

[Flo77]

Mein Punkt sind weniger die "Herrschaftsverhältnisse". Ungleiche Beziehungen sind kein genuin islamisches Problem sondern kommen genauso in "aufgeklärten" Kreisen vor. Dort finde ich sie fast noch toxischer, weil das Bewusstsein dafür noch geringer ausgeprägt ist.

 

Am muslimischen Kopftuch stört mich persönlich das dahinterstehende Männerbild als potenzielle Aggressoren mit Erektionshintergrund weitaus mehr. Daß der eigene Ehemann sozial schwierig kompatibel ist, ist das eine. Die Frechheit dieses Vorurteil auf ALLE Jungen und Männer zu übertragen und es durch das Tragen dieses Schutzkleidungsstücks zu institutionalisieren ist kombiniert mit der Verteufelung nicht-verschleierter Frauen als Nutten, in meinem Augen das eigentliche Fatal.

 

Und nein, daß einzelne verschleierte Frauen behaupten, sie würden nicht so denken, ist für mich kein Argument.

Man würde auch niemandem eine SS- oder HJ-Uniform duchgehen lassen auch, wenn der Träger tausendmal bekräftigt kein Antisemit zu sein.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Die Frage ist nun, ob muslimischen Frauen, die  bei uns mehr oder weniger unfreiwillig den Kleidervorschriften des Islam entsprechen, wirklich geholfen ist, wenn man diese Kleidervorschriften verbietet. Das Verbot ändert ja noch gar nichts an ungleichen Herrschaftsverhältnissen zwischen muslimischer Frau und ihrer Familie bzw. ihrem Ehemann.

Ich denke, hier gibt es ein Missverständnis: die mir bekannten Verbote richten sich nicht primär gegen „Kleidervorschriften des Islam“, sondern allenfalls gegen die im Islam als kulturelle oder extremistische Ausnahme praktizierte Totalverhüllung.

Letztere stellen einen radikalen Machtanspruch gegen den säkularen oder auch nur modernen Staat dar, die Frauen sind dabei bestenfalls „Schachfiguren“. Es muss irgendwie doch auffallen, dass die „Burka-Aktivisten“ in Belgien gleichzeitig für eine islamistische Terrorgruppe aktiv waren, oder in der Schweiz nicht eine einzige Frau als „Burkabetroffene“ sich zu der Abstmmung äußerte. Von daher sollte eben die „Verschleierungsverbote“ eben als das gesehen werden, was sie sind: Maßnahmen gegen gewaltbereite Umstürzler und Terroristen, weniger als Gesetze zur Wahrung von Frauenrechten.

Jüngstes Beispiel ist übrigens aktuell Sri Lanka - auch da war das Gesetz eine Reaktion auf islamistische Massenmorde, kein Akt des Feminismus.

bearbeitet 14. März 2021 von Shubashi

[Werner001]

6 hours ago, mn1217 said:

Aber hier sind viele Foranten dafür, Frauen Kleidungsvorschriften zu machen. Ich halt nicht.

Von was für Kleidungsvorschriften sprichst du eigentlich? Vom Stringbikini bis zum Kartoffelsack ist alles erlaubt, nur das Gesicht darf man sich nicht zuhängen. Kleidungsvorschriften macht moslemischen Frauen ggf ihr strenggläubiger Ehemann, sonst niemand

 

Werner

bearbeitet 14. März 2021 von Werner001

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Von was für Kleidungsvorschriften sprichst du eigentlich? Vom Stringbikini bis zum Kartoffelsack ist alles erlaubt, nur das Gesucht darf man sich nicht zuhängen. Kleidungsvorschriften macht moslemischen Frauen ggf ihr strenggläubiger Ehemann, sonst niemand

Ich denke das Grundproblem ist - wie so oft - ein echt Deutsches.

 

Die Frage nach der Schädlichkeit des islamischen Kopftuches wird hinter zwei großen Nebeln verborgen.

 

Der eine Nebel sind die "gefühlten Grundrechte" nach denen Religion - außer der christlichen - so ziemlich alles darf und sich in das Leben anderer nicht eingemischt werden soĺl. Das Hohelied der Autonomie des Individuums.

 

Der andere Nebel steigt im Prinzip aus der gleichen Quelle. Der Gedanke es könnte einen gesellschaftlichen Konsens über die Kleiderfrage geben, scheint mir für manche Mitbürger, die schon länger hier leben, ein unerträglicher Affront zu sein. Das ignoriert zwar völlig, daß wir einen solchen Minimalkonsens immer moch haben und dank unserer zugewanderten Mitbürger eher strenger wird als lockerer (Stichwort "Burkini"), aber die Idee, daß die Gemeinschaft einen Dresscode vereinbart, der für alle weitgehend gilt ist ansscheinend nur akzeptabel, wenn er in exotischen Subkulturen gilt, die So schön bunt sind und in denen man selbst deo gratias nicht leben muss.

bearbeitet 14. März 2021 von Flo77

[Domingo]

5 hours ago, Flo77 said:

potenzielle Aggressoren mit Erektionshintergrund

 

🤣🤣

 

Mein Vater hat uns vor etwa 10 Jahren von seinem Abend mit dem Botschafter eines islamischen Staates erzhält, der ankündigte, er wäre gerade dabei, ein Buch über den Islam zu schreiben, durch das er weitverbreitete Fehlvorstellungen über seine Religion ausräumen helfen wollte. Seine Antwort auf die Frage, warum sich im Islam Frauen bedecken müssen, Männer aber nicht, war die folgende: Männer werden durch das Optische verführt, Frauen nicht; Frauen werden durch Worte verführt. Daher müssen sich Frauen bedecken und Männer dürfen zu keiner fremden Frau sprechen, was in dieser Kultur eine Beleidugung darstellt.

 

Unterliegen tut dem Ganzen aber (so logisch es auch klingt - man muss nicht damit einverstanden sein, um die Logik al solche anzuerkennen) die Vorstellung, dass Menschen grundsätzlich misstraut werden muss, dass sie ihren Instinkten und Trieben hilflos ausgeliefert sind. Solch eine Vorstellung kann gewiss kaum die Basis für eine freie und offene Gesellschaft sein.

[Soulman]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 

🤣🤣

 

Mein Vater hat uns vor etwa 10 Jahren von seinem Abend mit dem Botschafter eines islamischen Staates erzhält, der ankündigte, er wäre gerade dabei, ein Buch über den Islam zu schreiben, durch das er weitverbreitete Fehlvorstellungen über seine Religion ausräumen helfen wollte. Seine Antwort auf die Frage, warum sich im Islam Frauen bedecken müssen, Männer aber nicht, war die folgende: Männer werden durch das Optische verführt, Frauen nicht; Frauen werden durch Worte verführt. Daher müssen sich Frauen bedecken und Männer dürfen zu keiner fremden Frau sprechen, was in dieser Kultur eine Beleidugung darstellt.

 

Unterliegen tut dem Ganzen aber (so logisch es auch klingt - man muss nicht damit einverstanden sein, um die Logik al solche anzuerkennen) die Vorstellung, dass Menschen grundsätzlich misstraut werden muss, dass sie ihren Instinkten und Trieben hilflos ausgeliefert sind. Solch eine Vorstellung kann gewiss kaum die Basis für eine freie und offene Gesellschaft sein.

Ich hätte gefragt, was das Problem an "Verführung" ist.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. März 2021 von Soulman

[Domingo]

14 minutes ago, Soulman said:

Ich hätte gefragt, was das Problem an "Verführung" ist.

 

Ich setze mal meinen konservativen Hut auf:

 

Unszuchtgesellschaften, wie wir sie im Westen haben, führen zu steigenden Zahlen unehelich geborener Kinder, alleinerziehender Mütter und generell zum Verfall der Familie. Denn ein Mann, der eine Frau verführt (wohl nachdem er von ihr, von ihrem Aussehen verführt wurde), bleibt noch lange nicht mit ihr, wenn sie schwanger wird; viele machen sich da einfach aus dem Staub. Deswegen sollte man Sex nur in der Ehe haben: Das resultiert in größerem allgemeinen Glück und weniger gesellschaftlichen Problemen. Durch den Prozess, der zur Heirat führt, und die sozialen und rechtlichen Normen, die der Ehe zugrundliegen, werden uneheliche Kinder und die übrigen unliebsamen Folgen vermieden.

 

Konservativer Hut ab:

 

Im Grunde dürfte es wohl um patrimoniale Verhältnisse gehen: Der Mann will wissen, dass seine Kinder auch wirklich seine sind (daher muss die Braut Jungfrau sein, sonst könnte das erstgeborene Baby von einem anderen Mann stammen), denn schließlich muss er sie jahrelang durchfüttern. In armen Gesellschaften - also so ziemlich immer und überall außer in sehr aristokratischen Kreisen oder im Westen in den letzten 200 Jahren - ist solch eine Einstellung auch verständlich.

bearbeitet 14. März 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

Am 9.3.2021 um 11:33 schrieb Flo77:

Wir könnten Prostitution auch ganz verbieten.

 

Es ist ohnehin nicht einzusehen, warum man für sexuelle Handlungen bezahlen müsste.

 

Nebenbei sind Kulturen in denen die Frauen sich bestimmten Kleiderordnungen unterwerfen müssen interessanterweise häufig außerordentlich restriktiv, was die Prostitution angeht und nennen das real genutzte Konzept der Degradierung der Frau zum käuflichen Besitz, den Gebrauch der selbigen als Leihmutter und die Wahrung des Außenseiterstatus für die weibliche Bevölkerung dann halt Ehe.

 

Wenn Du im Internet "Ehe auf Zeit" eingibst, findest Du gerade im restriktiven Iran, dass es eine Form von Prostitution gibt.

Viele Studenten in Marokko sind auf Prostitutions-Einnahmen angewiesen, um ihr Studium finanzieren zu können.

 

Bei uns geschieht alles viel offener. 

 

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Ich setze mal meinen konservativen Hut auf:

 

Unszuchtgesellschaften, wie wir sie im Westen haben, führen zu steigenden Zahlen unehelich geborener Kinder, alleinerziehender Mütter und generell zum Verfall der Familie. Denn ein Mann, der eine Frau verführt (wohl nachdem er von ihr, von ihrem Aussehen verführt wurde), bleibt noch lange nicht mit ihr, wenn sie schwanger wird; viele machen sich da einfach aus dem Staub. Deswegen sollte man Sex nur in der Ehe haben: Das resultiert in größerem allgemeinen Glück und weniger gesellschaftlichen Problemen. Durch den Prozess, der zur Heirat führt, und die sozialen und rechtlichen Normen, die der Ehe zugrundliegen, werden uneheliche Kinder und die übrigen unliebsamen Folgen vermieden.

 

Konservativer Hut ab:

 

Im Grunde dürfte es wohl um patrimoniale Verhältnisse gehen: Der Mann will wissen, dass seine Kinder auch wirklich seine sind (daher muss die Braut Jungfrau sein, sonst könnte das erstgeborene Baby von einem anderen Mann stammen), denn schließlich muss er sie jahrelang durchfüttern. In armen Gesellschaften - also so ziemlich immer und überall außer in sehr aristokratischen Kreisen oder im Westen in den letzten 200 Jahren - ist solch eine Einstellung auch verständlich.

Hi,

 

die Aufklärung hat ja die Verhütung ermöglicht. Mit Wissen um diese biologischen/medizinischen Zusammenhänge erreicht jede religiöse Sexualmoral die gleiche Kompetenz wie ihre Speisevorschriften. 

 

Das ist natürlich nicht als persönlicher Angriff gemeint. Austausch ist wichtig. 

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. März 2021 von Soulman

[Thofrock]

Sehr angenehm ist ja, dass trotz der deutlichen Verluste der Union die AFD nicht nur nicht davon profitieren kann, sondern ebenfalls deutliche Verluste einfährt.

[mn1217]

Momentan bin ich noch ein bisschen k.o. und kann mich noch nicht auf die Antworten konzentrieren. Das verdienen sie aber.

Gerade Angelika hat ja sehr ausführlich geschrieben.

Ab Morgen ist Forenfasten. Falls ich nicht mehr dazukomme,zu schreiben: Sorry.

 

 

Der heutige Tag war sehr interessant. Hat auch Spaß gemacht.

Noch ein Nachsatz zur Maskenregelung: Im ersten Brief an die Wahlhelfer war das sehr missverständlich formuliert und es gab viele Nachfragen.

Es wae so,dass  Wahlhelfer und Wähler Masken tragen mussten und nur bei  Identifizierungswunsch hätten abnehmen müssen.

Kam bei uns nicht vor.

Das lokale DRK hat heute Morgen alle Helfer noch getestet.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Es kommt darauf an, ich bin da auch eher skeptisch.

Nur bin ich der Meinung, dass es dazu ganz menschenrechts- und demokratiekonform verschiedene Entscheidungen geben kann, weil es eben um massive Bedrohungen des Landfriedens und der Demokratie geht.

 

Der Islamismus ist dabei eine besonders mörderische Ausprägung, die für einen Großteil der globalen terrorististischen Gewalt verantwortlich ist.

Menschen, die dagegen ankämpfen, handeln in meinen Augen genauso freiheitsbewusst, wie diejenigen, die sich vor irgendwelchen Nazi-Klamottenshops die Beine in den Bauch stehen.

Die ständige Verharmlosung dieser barbarischen Ideologie geht mir inzwischen enorm auf den Keks.

 

Na,ich bin die letzte,sehr gewalttätige Ideologien verherrlicht. Ich bin Pazifisten.

 

Ich bin aber strikt gegen Bekleidungsvorschriften, insbesondere,wenn sie nur oder vorwiegend Frauen betreffen.

[Shubashi]

Was mich mal interessieren würde: wie zuverlässig sind eigentlich Hochrechnungen bei so hohem Briefwähleranteil und wann hat man dann das vorläufige Endergebnis?

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Von was für Kleidungsvorschriften sprichst du eigentlich? Vom Stringbikini bis zum Kartoffelsack ist alles erlaubt, nur das Gesicht darf man sich nicht zuhängen. Kleidungsvorschriften macht moslemischen Frauen ggf ihr strenggläubiger Ehemann, sonst niemand

 

Werner

Doch,die Schweiz.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich finde das hier gerade sehr interessant vom Argumentativen her.

Denn bei der Aussage, dass man Extremismus nicht bekämpfen könne, indem man Frauen vorschreibe, was sie (nicht) anziehen dürfe, handelt es sich letztlich um eine Art Verschiebung vom Eigentlichen/Wesentlichen. Zunächst wird getan, als sei das Vorschreiben von Regeln bereits ein Merkmal von Extremismus. 

...

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist also, ob es nicht mittel- und langfristig gesehen klüger wäre, solchen Frauen auf "weichere" Weise rauszuhelfen. Das funktioniert über Bildung. Das wissen natürlich auch diejenigen Muslime, die gegen eine Aufhebung der Kleidervorschriften ihrer muslimischen jungen Mädchen sind. Daher wird dem auch oft genug damit begegnet, dass man dem Mädchen weitergehende AUsbildungswünsche auszureden versucht. (Worin sie sich übrigens mit Sekten treffen, die AUsbildung nur innerhalb ihres Systems zulassen).

Ausbildung verschafft den Frauen Freiheit, Selbstständigkeit und damit die reale Möglichkeit, sich auch gegen diese Kleidungsvorschriften zu entscheiden . Doch selbst dann kann es für sie nun wirklich noch gefährlich sein, wenn sie sich dagegen entscheiden.

...

 

( 😞

Die Mädels tragen weiterhin ihre muslimische Kleidung. Sie tragen sie aber definitiv freiwillig und, da muss ich dann immer schmunzeln, sie experimentieren mittlerweile, soll heißen, die Haare werden nicht mehr konsequent bedeckt, ab und an schaut mal ein neckisches Strähnchen heraus, und das nicht zufällig. 😉

 

 

 

Ich habe NICHT behauptet,dass Bekleidungsvorschriften extremistisch seien.

Ich mag aber keine, die nur oder vorwiegend Frauen betreffen.

Ob nun  High Heel Zwang der Burkaverbot.

 

Das mit der Bildung sehe ich ähnlich,wobei ich die Entscheidung,gerade von Erwachsenen Teilnehmern, natürlich akzeptieren muss- auch wenn es traurig ist.

Aber lieber Abschluss mit Kopftuch als keiner ohne. Wenn die jungen Frauen ohne Kopftuch nicht raus,also auch nicht zu Bildungsmassnahmen,dürfen,dann ist es besserysie tragen es und kommen.