Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb mn1217:

Am 14.3.2021 um 23:32 schrieb Soulman:

Hi, 

 

ich hatte es eher so verstanden, dass die Burka zum Besten der Frauen getragen werden muss. Naja, außer jetzt in der Schweiz. Ist ja auch ein etwas antiquiertes Männerbild, dass so etwas notwendig macht. Keuschheitsgürtel wären bestimmt auch verboten, wenn nur die Ehemänner abschließen dürften.

 

Gruss, Martin

 

Und wa s zum "Besten der Frauen" ist, entscheidet wer?

Irgendetwas sagt mir, dass im Schweizer Fall die betroffenen nicht mit abgestimmt haben.

 

Und angeblich sind auch Röcke über knielang  oder bikinizwang an Stränden. immer zu "unserem Besten". 

Können wir dummen Frauen nämlich nicht selbst entscheiden. Ein Badeanzug schadet und echt enorm...

 

Kannst du mir mal Zahlen dazu geben, wie viele Betroffene, also Burkaträgerinnen es in der Schweiz gibt, die nicht mit abgestimmt haben?

Und wenn sie nicht abgestimmt haben, dann kannst du mir über das "Irgendwas" hinaus, was dir sagt, dass sie nicht mit abgestimmt haben, vielleicht erklären, warum sie nicht mit abgestimmt haben. Haben Frauen in der Schweiz nicht das Recht, in solchen Sachen mit abzustimmen?

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb mn1217:

Die Grünen haben es sich bei mir letzte Woche eher mit anderen Dingen als mit dem Wahlprogramm verdorben. Das finde ich zum teil gar nicht schlecht.

Aber wenn Wissenschaft nur gut ist, wenn es ins Klimakonzept der Partei passt..., sie ansonsten aber nix gilt, ist das problematisch. 

 

Fettung von mir:

Was zeigen würde, dass sie ideologisiert sind...

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

Ich meine, das war bei Nizza.

 

 Politik Inland:

Mir gibt es definitiv zu viele Chauvis der Sorte "Man ist nur dann ein Superheld, wenn man sich selbst für super hält". 

Quer durch die Parteien- Habeck, Söder, Lindner (letzterer ist dann auch noch frauenfeindlich).

Ich bin ja alt genug, um Herrn Schröder erlebt zu haben, und mir reicht das ehrlich gesagt an Chauvi. Ich brauche nicht nochmal einen, vor allem nach 16 Jahren mit Sachlichkeit, Pragmatismus und Wissenschaftsorientierung. 

 

 

In Nizza gab es keinen Bikinizwang, sondern ein Burkiniverbot.

Dazu kann man nun wirklich geteilter Meinung sein, es aber umzuinterpretieren in einen Bikinizwang ist unsachlich.

 

Nachtrag:

Dazu gibt es übrigens ein sehr interessantes Interview mit der französischen Philosophin Elisabeth Badinter.

bearbeitet 21. März 2021 von Die Angelika

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir:

Was zeigen würde, dass sie ideologisiert sind...

 

Das ist ja nix Neues.

Trifft auch auf andere Pateien zu, weswegen ich niemals in irgendeine Partei eintreten würde- ich will mir die Freiheit behalten,  bei allen zu gucken, was gut und was nicht so gut ist.

[mn1217]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Kannst du mir mal Zahlen dazu geben, wie viele Betroffene, also Burkaträgerinnen es in der Schweiz gibt, die nicht mit abgestimmt haben?

Und wenn sie nicht abgestimmt haben, dann kannst du mir über das "Irgendwas" hinaus, was dir sagt, dass sie nicht mit abgestimmt haben, vielleicht erklären, warum sie nicht mit abgestimmt haben. Haben Frauen in der Schweiz nicht das Recht, in solchen Sachen mit abzustimmen?

 

Die "normale Schweizerin" betrifft das ja überhaupt nicht.

Ohne Zahlen zu kenne, wage ich zu bezweifeln, dass die 30 Burkaträgerinnen, dies es in der Schweiz gibt, abgestimmt haben.  Ich weiß nichtmal, ob die wahlberechtigt sind(aufgrund der  Nationalität).

Und das Problem löst ein Kleidungsverbot nun überhaupt nicht. 

Es wird nur mal wieder Frauen eine Vorschrift gemacht.

Immerhin dürfen sie in der Schweiz überhaupt wählen, das hat ja auch lange genug gedauert.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Dafür gibt es andere „Lobbykraken“: noch 2019 hat das EU-Parlament die Niederlande als eine „Steueroase“ bezeichnet, ING Groep, Aegon, Royal Dutch Shell sind die drei größten Unternehmen der Niederlande, wie Norwegen ist das Land einer der großen Produzenten fossiler Energieträger in der EU.

 

Der relative Anteil produzierender Industrie am BIP ist in den Niederlanden halt nur halb so groß wie hierzulande, infolgedessen haben Industriekonzerne halt deutlich weniger politischen Einfluß, Banken und Versicherungen um so mehr.

 

Ich halte die Grünen mit ihrem Wahlprogramm aktuell für die gefährlichste Partei Deutschlands - was da steht, kann schlicht nicht funtionieren und es fehlt in meinen Augen an umsetzbaren Konzepten dazu.

Dass es langfristig notwendig ist, komplett auf erneuerbare Energien umzustellen, bezweifle ich nicht, es gibt dazu durchgerechnete Konzepte wie z.B. dieses hier.

 

Der Witz ist nur, dass die unbegründbare Hast der Grünen weite Teile der Volkswirtschaft verheeren würde und für viele Menschen schlicht unbezahlbar ist.

Wie diese sinnlose Eile wirkt, kann man aktuell sehr schön in Hamburg sehen.

Da wurde plötzlich ohne jede Vorwarnung aus dem Hut gezaubert, dass schon ab Mitte des Jahres Heizungsanlagen nur noch erneuert werden dürfen, wenn sie mindestens 15% EE einplanen.

Jetzt setzt gerade ein Wettrennen ein, selbst relativ neue Heizkessel rauszureissen und wegzuwerfen, um bloß noch vor diesem Stichtag eine Heizanlage einzubauen, die diese Regel umgeht, weil erstens entsprechende Anlagen wesentlich teurer sind und zweitens, je nach Objekt, gar nicht umsetzbar.

(Sehe ich bei mir selbst: Solarthermie und PV unmöglich aufgrund weitgehender Dachverschattung, keine Lagermöglichkeit für Holzpellets, keine für Maschinen zugängliche Grundfläche für Erdsondenbohrer).

 

Im Prinzip leistet also so ein Versuch der Sache wieder nur einen Bärendienst.

Elektromobilität dito: die jüngste GfK-Umfrage zeigt eine anhaltend massive Skepsis der Konsumenten - übt man jetzt Druck aus, haben wir vielleicht irgendwann eine Fahrzeugflotte wie auf Kuba, aber keine sachgerechte, moderne Mobilität.

 

Ein also wirklich verheerendes Parteiprogramm, das den Menschen übrigens für die enormen wirtschaftlichen Opfer, die notwendig wären, keinerlei Nutzen garantieren kann, denn das Klima wird bekanntlich nicht in Deutschland hergestellt.

Sollte irgendein chinesischer Parteisekretär oder brasilianischer Präsident sich anders entscheiden, gibt es die volle Temperatursteigerung, nur kann sich dann hier nur noch die Oberschicht eine Klimaanlage leisten.

Mir kommt etwas zu kurz, dass es sich dabei um strategische Forderungen handelt. 

 

Zum einen ist die radikale Bekämpfung des Klimawandels ein Anliegen der Erstwähler, die man überhaupt nur so an die Urne bekommen kann. Die Grünen müssen natürlich die Macht, die Greenpeace und Co inzwischen haben, für sich in Stimmen ummünzen. Und da haben sie ja auch gleich ein ganzes Bündel prominenter und namhafter Wissenschaftler mit im Boot. Ein Auftritt von Yogeshwar oder Lesch  bei Illner oder Plasberg, hat ungefähr den Effekt, wie 20 Mal Peter Altmaier.

 

Warum sollten ausgerechnet die Grünen in ihrem Wahlprogramm nicht übertreiben. Das gehört zum Kalkül aller Parteien. Wer darauf verzichtet, ist schlicht und einfach bescheuert. Zumal man ja hinterher sogar glaubwürdig bleibt, weil man einfach sagen kann, wir hatten einfach nicht das Gewicht, unsere Ziele in den Koalitionsverhandlungen stärker durchzudrücken.

 

Und da sind wir doch beim nächsten Punkt. Wenn ich über etwas verhandele, stelle ich doch immer erstmal eine Maximalforderung auf, weil mein Gegenüber das auch tut. Und weil ich mir für mein Nachgeben in der Energiepolitik Vorteile auf anderen Feldern sichern kann. 

 

Wie gesagt, niemand hat wirklich Angst vor grüner Energiepolitik. Die Karte wird nur gespielt, um einen Popanz aufzubauen. Viele Wähler haben aber inzwischen nun mal gemerkt, dass man auf die Grünen besser vor 30 Jahren schon stärker gehört hätte. Möglicherweise wären wir dann heute völlig unabhängig von fossilen Brennstoffen und bei der einen oder anderen Technologie Weltmarktführer.

 

Übrigens hat uns der Einfluss der Grünen auf die Energiepolitik in ihren 7 Jahren Regierungszeit sehr gut getan. Den Atomdeal wieder zurückzunehmen, hat sich zu einem Desaster entwickelt, und die Ökosteuer hat die neue, unionsgeführte Regierung komplett übernommen, obwohl sie vorher vehement dagegen gewettert hatte. 

bearbeitet 21. März 2021 von Thofrock

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Thofrock:

Übrigens hat uns der Einfluss der Grünen auf die Energiepolitik in ihren 7 Jahren Regierungszeit sehr gut getan. Den Atomdeal wieder zurückzunehmen, hat sich zu einem Desaster entwickelt, und die Ökosteuer hat die neue, unionsgeführte Regierung komplett übernommen, obwohl sie vorher vehement dagegen gewettert hatte. 

 

Ich gebe Dir recht, dass wir in der aktuellen Politik eine enorme Ungleichzeitigkeit haben.

Wir betreiben z.B. von der Infrastrukturseite weiterhin die Verkehrspolitik von vor 50 Jahren, sprich Straßenbau, als stünde die Massenmotorisierung noch bevor.

Dass die mit E-Mobilität nicht fortgesetzt werden kann, erscheint mir völlig offensichtlich. Gleichzeitig ist das Wachstum des LKW-Transportvolumens ungebrochen. Eine Umsteuerung wird hier Jahrzehnte dauern, müsste eigentlich aber v.a. in Technologie investieren, nicht in Asphalt.

 

Die Wissenschaft gibt zwar den theoretischen Rahmen für die Klimaveränderungen vor, Konzepte, wie praktisch vorzugehen ist, sind alles andere als einheitlich. Es geht dabei immer um einen langfristigen Umbau, aber dummerweise ist den Märkten das völlig egal. China ist heute die Fabrik der Welt, ob die noch ein paar mehr Grundstoffe herstellen, die sich bei unseren Energiepreisen dann nicht mehr lohnen, kratzt die nicht. Wie sowas im Einzelfall aussieht, sehen wir aktuell bei Engpässen für Pandemierelevantes oder bei Halbleiter.

Und ein schönes Beispiel ist eben auch der Hamburger Sonderboom für Gaskessel, der der Umwelt nichts bringt, aber die Konsumenten ziemlich etwas kostet. Rein durch übereifrige und intransparente Gesetzgebung bedingt.

 

Was das Wahlverhalten angeht: in der Erstwählergruppe war nicht nur Grün besonders stark, sondern auch die FDP.

Es ist ganz einfach der Verdruß an fast 25 Jahren ununterbrochener Rot bzw. Schwarz bzw Schwarz-Rot.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Und wa s zum "Besten der Frauen" ist, entscheidet wer?

Irgendetwas sagt mir, dass im Schweizer Fall die betroffenen nicht mit abgestimmt haben.

 

Eine Bitte. Ich zitiere mal den Text der angenommenen Schweizer Volksinitiative zur Verhüllung:

Zitat

Art. 10a Verbot der Verhüllung des eigenen Gesichts

1 Niemand darf sein Gesicht im öffentlichen Raum und an Orten verhüllen, die öffentlich zugänglich sind oder an denen grundsätzlich von jedermann beanspruchbare Dienstleistungen angeboten werden; das Verbot gilt nicht für Sakralstätten.

2 Niemand darf eine Person zwingen, ihr Gesicht aufgrund ihres Geschlechts zu verhüllen.

3 Das Gesetz sieht Ausnahmen vor. Diese umfassen ausschliesslich Gründe der Gesundheit, der Sicherheit, der klimatischen Bedingungen und des einheimischen Brauchtums.

Art. 197 Ziff. 122
12. Übergangsbestimmung zu Art. 10a (Verbot der Verhüllung des eigenen Gesichts)

Die Ausführungsgesetzgebung zu Artikel 10a ist innert zweier Jahre nach dessen Annahme durch Volk und Stände zu erarbeiten.

1 SR 101
2 Die endgültige Ziffer dieser Übergangsbestimmung wird nach der Volksabstimmung von der Bundeskanzlei festgelegt.

 

Könntest Du mir dazu drei Fragen beantworten:

Woraus schließt Du, es gilt nur für Frauen?

Woraus schließt Du, dass jemand, der dort abgestimmt hat, nicht von diesem Gesetz betroffen ist?

Was wäre der Vorteil, wenn man ein Person zwingen dürfte, sich aufgrund ihres Geschlechtes zu verhüllen?

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

 

Eine Bitte. Ich zitiere mal den Text der angenommenen Schweizer Volksinitiative zur Verhüllung:

 

Könntest Du mir dazu drei Fragen beantworten:

Woraus schließt Du, es gilt nur für Frauen?

Woraus schließt Du, dass jemand, der dort abgestimmt hat, nicht von diesem Gesetz betroffen ist?

Was wäre der Vorteil, wenn man ein Person zwingen dürfte, sich aufgrund ihres Geschlechtes zu verhüllen?

 

3 Sie werden ja gezwungen, sich eben nicht zu verhüllen. Ist auch nicht besser.

 

2 Das mit dem Abstimmen kann ich nicht belegen, das ist wirklich ehr ein Gefühl. Die Burkaträgerinnen sind ja evtl. nichtmal Schweizer Staatsangehörige. Wie ist das dann mit Stimmrecht?

Und geht einwBurkaträgerin zur Abstimmung, selbst wenn sie formal darf?

 

1 Es betrifft vorwiegend Frauen, da Männer sich eher nicht zu verhüllen pflegen.

[Domingo]

13 minutes ago, mn1217 said:

Und geht einwBurkaträgerin zur Abstimmung, selbst wenn sie formal darf?

 

Warum zweifelst Du denn daran? Glaubst Du etwa, diese Frauen seien nicht in der Lage, selbst zu entscheiden, was sie tun und was sie lassen sollen?

bearbeitet 21. März 2021 von Domingo

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Kannst du mir mal Zahlen dazu geben, wie viele Betroffene, also Burkaträgerinnen es in der Schweiz gibt, die nicht mit abgestimmt haben?

Und wenn sie nicht abgestimmt haben, dann kannst du mir über das "Irgendwas" hinaus, was dir sagt, dass sie nicht mit abgestimmt haben, vielleicht erklären, warum sie nicht mit abgestimmt haben. Haben Frauen in der Schweiz nicht das Recht, in solchen Sachen mit abzustimmen?

 

Die "normale Schweizerin" betrifft das ja überhaupt nicht.

Ohne Zahlen zu kenne, wage ich zu bezweifeln, dass die 30 Burkaträgerinnen, dies es in der Schweiz gibt, abgestimmt haben.  Ich weiß nichtmal, ob die wahlberechtigt sind(aufgrund der  Nationalität).

Und das Problem löst ein Kleidungsverbot nun überhaupt nicht. 

Es wird nur mal wieder Frauen eine Vorschrift gemacht.

Immerhin dürfen sie in der Schweiz überhaupt wählen, das hat ja auch lange genug gedauert.

 

Nun, wenn es vielleicht gerade mal 30 Burkaträgerinnen gibt, dann ist das wohl weniger als Frauenfrage zu behandeln, sondern mehr als eine Frage des Minderheitenschutzen.

Wie viel Schutz sollten Minderheiten aus welchen Gründen bekommen? Fällt ein Burkaverbot überhaupt unter den Begriff Minderheitenschutz? Welches Recht für die Minderheit würde geschützt, wenn es kein Burkaverbot gäbe?

Ich vermute, die Antwort lautete, das Recht auf freie Selbstbestimmung, und genau da sind wir nun mitten im Thema:

Wenn in der gesamten Schweiz gerade mal 30 Frauen Burka tragen und du bei diesen auch noch bezweifelst, dass diese mit abgestimmt haben (Warum auch immer?), dann führst du hier meines Erachtens Phantomargumente ein. Wenn sie ihre Selbstbestimmung damit beinträchtigt sehen, dann sollten sie sich zu Wort melden. Wenn sie das nicht tun, dann sehen sie sich entweder in ihrem Recht auf Selbstbestimmung nicht eingeschränkt oder werden aber (von wem auch immer) daran gehindert, sich zu Wort zu melden. Wenn zweiteres zutrifft, dann wird es verquer, gegen ein Burkaverbot mit dem Recht auf Selbstbestimmung zu argumentieren.

[Domingo]

1 minute ago, Die Angelika said:

und du bei diesen auch noch bezweifelst, dass diese mit abgestimmt haben (Warum auch immer?)

 

Great minds think alike xD

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 

Warum zweifelst Du denn daran? Glaubst Du etwa, diese Frauen seien nicht in der Lage, selbst zu entscheiden, was sie tun und was sie lassen?

 

Genau da ist der wunde Punkt in der Argumentation diverser Frauenrechtskämpferinnen in Sachen Muslima:

Man argumentiert, dass Frauen selbst entscheiden können, um auf diese Frage hin dann rumzueiern, wenn man fragt, warum sie nicht zur Abstimmung gehen. Jede wahlberechtigte Burkaträgerin kann dann ja dann wohl auch frei entscheiden, ob sie zur Abstimmung gehen will oder nicht. Oder kann sie das vielleicht doch nicht? Wenn ja, warum nicht? Weil sie eine Burka trägt (wie mn nun ja schon fast andeutet)? Wenn dem so wäre, dann hätte die Burka wohl eine Wirkung, die die Selbstbestimmung einschränkt.

[Domingo]

13 minutes ago, Die Angelika said:

Wenn ja, warum nicht? Weil sie eine Burka trägt (wie mn nun ja schon fast andeutet)? Wenn dem so wäre, dann hätte die Burka wohl eine Wirkung, die die Selbstbestimmung einschränkt.

 

Daran hatte ich nicht gedacht, an eine direkte Wirkung der Burka dahingehend, die Wahrnehmung von Rechten (in diesem Fall Bürgerrechten) zu be- oder verhindern. Ich dachte vielmehr daran, dass eine Kultur, in der Frauen eine Burka tragen müssen, wohl auch nicht viel davon hält, dass sie sich an politischen Entscheidungen beteiligen; das Handeln als politischer Entscheidungsträger ist nämlich wohl eine Erweiterung der persönlichen Freiheit. Also wird der Ehemann, die Familie, der Imam oder wer auch immer dafür sorgen, dass sie nicht abstimmen gehen.

 

mmn scheint es zumindest unterschwellig bewusst zu sein, dass es mit der Freiheit dieser Frauen nicht sehr weit her ist, was es in meinen Augen absurd macht, gegen das Verbot mit Freiheit zu argumentieren.. 

bearbeitet 21. März 2021 von Domingo

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

mmn scheint es zumindest unterschwellig bewusst zu sein, dass es mit der Freiheit dieser Frauen nicht sehr weit her ist, was es in meinen Augen absurd macht, gegen das Verbot mit Freiheit zu argumentieren.. 

 

jep. Das ist nicht stringente Argumentation.

[mn1217]

vor 41 Minuten schrieb Domingo:

 

Great minds think alike xD

Na,wenn ihr meint... 

Ihr seid grossartig, ich nicht.

Ist gut.

 

Geht es auch anders oder muss das so sein?

 

bearbeitet 21. März 2021 von mn1217

[Domingo]

1 minute ago, mn1217 said:

Na,wenn ihr meint... 

 

 

Das sagt man halt so, wenn zwei Leute unabhängig voneinander auf denselben Gedanken kommen. Ist scherzhaft gemeint (wie hier) und soll nicht als eigentlicher Diskussionsbeitrag aufgefasst werden.

[mn1217]

Kommt schon sehr herablassend rüber.

Ihr müsst ja nicht meiner Meinung sein, aber deswegen seid ihr nicht besser.

Selbst wenn ich Angelika nicht stringent genug erscheine- mag ja sein, ist mir egal. Ich bekomme oft Sachen gedanklich zusammen als Andere.

 

Ich bin strikt gegen Bekleidungsverbote,die besonders oder fast ausschließlich Frauen betreffen. Das ist auch nichts,was Frauen  gut tut

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin strikt gegen Bekleidungsverbote,die besonders oder fast ausschließlich Frauen betreffen. Das ist auch nichts,was Frauen  gut tut

Ich bin auch gegen Bekleidungszwänge.

 

Vorallem aber bin ich gegen die Unterwanderung unserer gesellschaftlichen Grundordnung durch inkompatible Menschen- und Weltbilder. Und der ernstgenommene Islam ist eine solche inkompatible Weltsicht.

 

Sich darüber aufzuregen, daß es einen "Salonantisemitismus" gibt auf der anderen Seite eine Ideologie die unter dem Deckmantel der Religion einfach nur subtiler daherherkommt ist für mich einfach inkonsequent.

bearbeitet 21. März 2021 von Flo77

[mn1217]

Das denke ich nicht. Die extremitische Auslegung,ja,das trifft aber auf alle Extreme zu. Der Ku- Klux- Klan ist da auch nicht anders.

Extreme,die auch Gewalt anwenden,sind nie gut.

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Das denke ich nicht. Die extremitische Auslegung,ja,das trifft aber auf alle Extreme zu. Der Ku- Klux- Klan ist da auch nicht anders.

Extreme,die auch Gewalt anwenden,sind nie gut.

 

Man kann sich das natürlich so schönreden. Ändert nur nichts an der Realität.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Und geht einwBurkaträgerin zur Abstimmung, selbst wenn sie formal darf?

Willst du etwa zaghaft andeuten, dass Burka-tragende Frauen von ihren Männern unterdrückt, bevormundet werden und ihre Rechte nicht wahrnehmen können?

 

Aber gleichzeitig behaupten, Frauen würden den Sack freiwillig tragen und durch das Gesetz zu etwas gezwungen? 

bearbeitet 21. März 2021 von rince

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Man kann sich das natürlich so schönreden. Ändert nur nichts an der Realität.

Die Realität ist,dass die Muslime, mit denen ich zu tun habe, deutlich friedlicher und liberaler sind alleinige Foranten hier.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb rince:

Willst du etwa zaghaft andeuten, dass Burka-tragende Frauen von ihren Männern unterdrückt werden? Skandalöööööös

 

Habe ich nie bezweifelt.( Vermutlich nicht alle,aber sicher einige)

Ich bezweifle,dass ein Verbot das ändert.

Und  männliche Unterdrückung wird durch Kleidungsverbote für ( vorwiegend) Frauen eher gestärkt.

[rince]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Die Realität ist,dass die Muslime, mit denen ich zu tun habe, deutlich friedlicher und liberaler sind alleinige Foranten hier.

Wie viele von denen tragen Vollverschleierung? Die Muslime, die ich kenne, lehnen Vollverschleierung alle ab...