Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb Inge33:

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Der Sockel der ostkirchlichen Priester ist nicht kleiner. Und am meisten missbraucht wird in Familien.

Die "Ulmer Studie" des Kinderpsychiaters Jörg Fegert besagt, „dass die Zahl der Missbrauchsfälle im Sport fast doppelt so hoch ist wie in der katholischen Kirche. (...). Dies ist insofern interessant als man bei Sportvereinen als Ursachen nicht Gründe wie Zölibat, Sexualmoral und Klerikalismus denken könne.“

Zölibat, Sexualmoral und Klerikalismus werden auch nicht als Ursachen benannt,  sondern als begünstigende Faktoren. 

Kein Mensch behauptet das Zölibat, Sexualmoral und Klerikalismus straight on in den Mißbrauch führen. Mit Verlaub,  aber das sind doch Scheinargumente!

 

Davon abgesehen stehen nicht wenige Sporttrainer - umso mehr je erfolgreicher ihre Athleten oder Mannschaften sind - auf einem Sockel, da sieht katholischer Klerikalismus blass gegen aus.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Die Gläubigen haben endgültig zu akzeptieren, dass 1994 keine Vollmacht da ist. Ja und?

 

Nach der Argumentation ist jedes Dogma vielleicht nur am Tag der Erklärung gültig. Angefangen mit der Göttlichkeit Jesu. 

 

Absurd.

 

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

 

Du bist doch Arzt. Wenn du heute nach langen Untersuchungen „endgültig“ feststellst, das dein Patient völlig gesund ist, sagt doch auch rein garnichts über seinen Gesundheitszustand in 3 Jahren aus

 

Werner

 

Richtig, deswegen wäre das Wort endgültig da auch fehl am Platz.

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

und 2. sexuell unreife Persönlichkeiten anzieht.

Womöglich hat man in den Priesterseminaren darauf zu wenig geachtet.

Natürlich! Bei abnehmenden Seminaristenzahlen war man froh über jeden, der kam. Und letztlich ist es ja egal, mit wem ein Priester keinen Sex hat.

Parallele zu meinem Beruf. 

Wir arbeiten heute mit Kollegen, die hätten vor 20 Jahren keine Chance gehabt. Nur eine Frage der Zeit bis uns das auf die Füße fällt. 

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich meine, ein begünstigender Faktor war auch die pädophiliefreundliche Haltung der Sexualwissenschaft in den 60er bis in die 90er Jahre. Da ist vielleicht einiges übergeschwappt.

Das ist Unsinn!

Nach Überwindung der restriktiven kirchlichen Sexualmoral wurde selbstverständlich eruiert, welche sexuellen Freiheiten sinnvoll sind und welche nicht.

In diesem Rahmen wurde selbstverständlich auch das Verbot, mit Kindern Sex zu haben, in Frage gestellt - und letztlich verschärft!

Ich habe aber allergrößte Zweifel, ob es dieser 'freie' Umgang mit sexuellen Themen bis in die Keimzellen der katholischen Kirche geschafft hat.

Danke!

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

In diesem Rahmen wurde selbstverständlich auch das Verbot, mit Kindern Sex zu haben, in Frage gestellt - und letztlich verschärft!

Meines Wissens hat man das kirchliche Strafrecht in den 1960er-2000ern weich ausgelegt und statt auf Strafe auf Barmherzigkeit gegenüber Tätern gesetzt. Zum Schaden für die Opfer. Mir scheint, da sind auch säkulare Liberalisierungseinflüsse mit im Spiel gewesen.

 

Erst seit dem Jahr 2021 wird im CIC der Missbrauch von Minderjährigen als eigener Straftatbestand geführt.

Wenn ich Moriz richtig verstehe meint er staatliches Strafrecht. 

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Das ist deine Privatmeinung. Solange du nicht Papst bist interessiert die keinen.

 

Das stimmt. Nur sieht das ein gewisser Jorge Bergoglio auch als Bischof von Rom genauso (den Beleg liefere ich gerne, nachdem Du mir die Argumente der „namhaften“ Theologen präsentiert hast).

 

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Namhafte Theologen und Kirchenrechtsexperten sehen das anders.

 

Wer genau und warum genau?

 

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Was sicher ist: JPII hat mit seinem Quasidogma und Ratzinger mit dem Versuch, diesem die Unfehlbarkeit hinterherzuwerfen, selbiger keinen Gefallen getan.

 

Übernimmst Du jetzt die schwache Argumentation von ottaviani? Da wurde nichts hinterhergeworfen. Es war das erste Mal, dass die Kriterien von LG25 angewandt wurden, da besteht Erklärungsbedarf. Die Unveränderlichkeit dieser Lehre  hat übrigens Kardinal Ladara SJ noch einmal bestätigt, im jetzigen Pontifikat.

bearbeitet 16. September 2022 von rorro

[laura]

Jetzt mal eine provokante Frage:

 

Gesetzt der Fall, man könnte valide nachweisen, dass die Proklamation eines Dogmas oder einer verbindlichen lehramtlichen Entscheidung theologisch falsch war und/oder aus reinem Machtinteresse des jeweiligen Papstes erfolgt ist: Was müsste dann passieren? Wie verbindlich ist das Dogma bzw die Entscheidung dann? 

 

Eine der Anfragen an OS ist ja, ob die vermeintliche Unfehlbarkeit überhaupt gegeben ist oder die Argumentation theologisch schwach bis falsch ist. 

 

Gesetzt der Fall, JP II hat damals (aus menschlicher Schwäche) seine Autorität missbraucht, um eine Diskussion zu unterbinden, die er persönlich für falsch hielt, die es aber aus exegetischer, historischer und dogmatischer Sicht nicht ist: Kann das Dokument dann noch unfehlbar sein? 

Oder kann ein Papst dann auch irren? 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Nach der Argumentation ist jedes Dogma vielleicht nur am Tag der Erklärung gültig. Angefangen mit der Göttlichkeit Jesu. 

 

Absurd.

Jetzt wirst eher du absurd. Göttlichkeit ist eine Eigenschaft, kein zeitlicher bedingter Zustand.

Eine Vollmacht kann man bekommen und verlieren, aber Göttlichkeit doch nicht!

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Jetzt wirst eher du absurd. Göttlichkeit ist eine Eigenschaft, kein zeitlicher bedingter Zustand.

Eine Vollmacht kann man bekommen und verlieren, aber Göttlichkeit doch nicht!

 

Werner

 

Das ist richtig, ich spreche von der Zuschreibung.

 

Vielleicht wollte der Hl. Geist nur, daß die Menschen das mehrere Jahrhunderte glauben und erleuchtet die Kirche später, daß das gar nicht stimmt.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist richtig, ich spreche von der Zuschreibung.

 

Vielleicht wollte der Hl. Geist nur, daß die Menschen das mehrere Jahrhunderte glauben und erleuchtet die Kirche später, daß das gar nicht stimmt.

Und selbst wenn das so wäre, wenn man glaubt, dass der Heilige Geist die Kirche lenkt, sollte man das doch begrüßen, oder?

 

Werner

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Und selbst wenn das so wäre, wenn man glaubt, dass der Heilige Geist die Kirche lenkt, sollte man das doch begrüßen, oder?

 

Wie gesagt, dann gäbe es keine verbindliche Glaubenslehre mehr. Dann kann man das Christentum auch einpacken, wäre eine reine Lachnummer.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Jetzt mal eine provokante Frage:

 

Die ist nicht provokant, die ist sehr naheliegend und notwendig.

 

vor 34 Minuten schrieb laura:

Gesetzt der Fall, man könnte valide nachweisen, dass die Proklamation eines Dogmas oder einer verbindlichen lehramtlichen Entscheidung theologisch falsch war und/oder aus reinem Machtinteresse des jeweiligen Papstes erfolgt ist: Was müsste dann passieren? Wie verbindlich ist das Dogma bzw die Entscheidung dann? 

 

Die Zusage des Hl. Geistes liegt nicht in der Motivation begründet, auch nicht in der Exzellenz der theologischen Begründung (dann könnten nämlich einige der ersten sieben Konzile schon einpacken). Sie ist rein personengebunden an die Bischöfe mit dem Papst oder den Papst allein.

 

vor 34 Minuten schrieb laura:

Eine der Anfragen an OS ist ja, ob die vermeintliche Unfehlbarkeit überhaupt gegeben ist

 

Wenn sie nicht gegeben ist, ist das Zweite Vatikanum hinfällig - wie schon skizziert.

 

vor 34 Minuten schrieb laura:

oder die Argumentation theologisch schwach bis falsch ist.

 

„Schwach“ ist sehr subjektiv. Und falsch? Wer will das belegen?

 

vor 34 Minuten schrieb laura:

Gesetzt der Fall, JP II hat damals (aus menschlicher Schwäche) seine Autorität missbraucht, um eine Diskussion zu unterbinden, die er persönlich für falsch hielt, die es aber aus exegetischer, historischer und dogmatischer Sicht nicht ist: Kann das Dokument dann noch unfehlbar sein? 

 

Ja, siehe oben.

 

vor 34 Minuten schrieb laura:

Oder kann ein Papst dann auch irren? 

 

Theologisch nicht in diesem Fall, weil es eben ein Formulierung ist, die ihn vor Irrtum bewahrt.

 

Habe nicht ich mir ausgedacht, sondern die Kirche im Zweiten Vatikanum.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Es ist mitnichten so, daß unfehlbar Lehren was mit Verurteilen zu tun hat.

 

 

Hast Du das Zitat aus LG 25 gelesen?

 

 

Was Du für unfehlbar hältst, ist irrelevant - es geht darum, was die Kirche für unfehlbar hält. Das ist in LG 25 definiert bzgl. päpstlicher Äußerungen und derer von Ökumen. Konzilien.

 

Du bist eben in Deinem Denken immer noch ein Piusler. 

Man vergisst immer wieder, dass es im Bezug auf die Unfehlbarkeit eine sehr wichtige Einschränkung gibt: mögliche unfehlbare Aussagen beziehen sich rein formal ausschließlich auf Glaubens- und Sittenfragen. Andere Fragestellung können allein aus formalen Gründen nicht Gegenstand von Unfehlbarkeit sein. ( genau das steht auch in LG 25; die Sätze die mit "Wenn.... " beginnen und die genauen einschränkenden Bedingungen formulieren... )

 

Im Bezug auf die Frage der Weihe von Frauen zu Priestern kann man sagen, dass es sich dabei schwerlich um ein "Glaubensgut" der Kirche gehört, es ist einfach 2000- jährige Praxis, aber kein "Glaubensgegenstand" ( wie etwa die Auferstehung Jesu.... ).

 

OS von JPII will schlicht festhalten, dass er hier eine letzte autoritative Entscheidung gefällt hat, die - in Bezug auf sein Pontifikat - endgültig ( = "definitiv" ) ist = "basta". Genau dies stellt auch niemand in Abrede. Der Jetzige Papst Franziskus hat für sein Pontifikat sich JPII angeschlossen ( "Die Tür ist zu" ).....

 

Unabhängig davon geht die theologische Grundlagenforschung weiter....

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Kein Mensch behauptet das Zölibat, Sexualmoral und Klerikalismus straight on in den Mißbrauch führen.

An den Stammtischen schon, wenigstens was den Zölibat betrifft. Vielleicht kann man sich darauf einigen, ob man den Zölibat als Risikofaktor ansieht oder nicht. Ich denke, gestützt auf Studien: nein. Aber die Überhöhung desselben.

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Davon abgesehen stehen nicht wenige Sporttrainer - umso mehr je erfolgreicher ihre Athleten oder Mannschaften sind - auf einem Sockel, da sieht katholischer Klerikalismus blass gegen aus.

Stimme zu.

bearbeitet 16. September 2022 von Inge33

[laura]

Ich sehe das Zölibat als Risikofaktor, nicht als Grund.

 

Als Risikofaktor, weil

- es Menschen anzieht, die mit ihrer Sexualität nicht im Reinen sind

- es zu Einsamkeit führt, die wiederum zu seltsamen Nähe-/Distanz-Verhalten führt (kenne ich bei vielen Priestern)

- es Männerbünde schafft, die sich gegenseitig decken (übrigens wäre das in jeder anderen Institution auch so)

- es die Priester zu quasi "übermenschlichen" Personen macht, die auf einem Sockel stehen und "denen man das nicht zutraut"

- es die priesterliche Macht erhöht (Gottesmann) und sie damit unangreifbarer macht. 

 

Es ist Unfug zu sagen, "der Zölibat führt zu Missbrauch", denn dann müsste jeder, der sexuell unbefriedigt ist, auch ein Missbrauchtäter sein.

Aber es führt zu Strukturen, die den Missbrauch begünstigen.  

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Kein Mensch behauptet das Zölibat, Sexualmoral und Klerikalismus straight on in den Mißbrauch führen.

An den Stammtischen schon, wenigstens was den Zölibat betrifft. Vielleicht kann man sich darauf einigen, ob man den Zölibat als Risikofaktor ansieht oder nicht. Ich denke, gestützt auf Studien: nein. Aber die Überhöhung desselben.

MHG und die Münsteraner Studie stellen den Zölibat als begünstigenden Faktor dar.

Nicht Ursache!

Nicht Risikofaktor!

Begünstigender Faktor. 

 

Wenn auch du das mal zur Kenntnis nehmen könntest, anstatt alternative Fakten zusammen zu basteln, hätten wir auch mal eine Gesprächsgrundlage.

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Ich sehe das Zölibat als Risikofaktor, nicht als Grund.

 

Als Risikofaktor, weil

- es Menschen anzieht, die mit ihrer Sexualität nicht im Reinen sind

- es zu Einsamkeit führt, die wiederum zu seltsamen Nähe-/Distanz-Verhalten führt (kenne ich bei vielen Priestern)

- es Männerbünde schafft, die sich gegenseitig decken (übrigens wäre das in jeder anderen Institution auch so)

- es die Priester zu quasi "übermenschlichen" Personen macht, die auf einem Sockel stehen und "denen man das nicht zutraut"

- es die priesterliche Macht erhöht (Gottesmann) und sie damit unangreifbarer macht. 

 

Es ist Unfug zu sagen, "der Zölibat führt zu Missbrauch", denn dann müsste jeder, der sexuell unbefriedigt ist, auch ein Missbrauchtäter sein.

Aber es führt zu Strukturen, die den Missbrauch begünstigen.  

 

vor 12 Minuten schrieb laura:

Als Risikofaktor, weil

- es Menschen anzieht, die mit ihrer Sexualität nicht im Reinen sind

Gibt es dafür belastbare Daten? Ich kenne zu dieser Aussage nur Einzelmeinungen von Therapeuten. Diese können aber auch durch ihre Berufspraxis verzerrt sein: déformation professionelle. Man müßte auch unterscheiden zwischen den Jahren 1960-2000 und jetzt. Ich denke, dass man zeitgeistbedingt früher viele Augen zugedrückt hat. Heute ist man Gott sei Dank sensibilisierter.

 

vor 12 Minuten schrieb laura:

- es zu Einsamkeit führt, die wiederum zu seltsamen Nähe-/Distanz-Verhalten führt (kenne ich bei vielen Priestern)

Papst Franziskus sagt, gute Beziehungen und Gebet seien unerläßlich.

 

vor 12 Minuten schrieb laura:

- es die Priester zu quasi "übermenschlichen" Personen macht, die auf einem Sockel stehen und "denen man das nicht zutraut"

- es die priesterliche Macht erhöht (Gottesmann) und sie damit unangreifbarer macht.

Das sind m.E. Überhöhungen des Zölibats, die der Korrektur bedürfen. Ich glaube, die Kirche ist hier auf einem guten Weg.

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Nicht Risikofaktor!

Begünstigender Faktor. 

Ich setze das synonym. Risikofaktor ist nicht gleich Ursache. Etwas, das eine Sache im schlechten Sinne begünstigt, ist ein Risikofaktor.

 

vor 8 Minuten schrieb Frank:

 

 

bearbeitet 16. September 2022 von Inge33

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Ich sehe das Zölibat als Risikofaktor, nicht als Grund.

 

Als Risikofaktor, weil

- es Menschen anzieht, die mit ihrer Sexualität nicht im Reinen sind

- es zu Einsamkeit führt, die wiederum zu seltsamen Nähe-/Distanz-Verhalten führt (kenne ich bei vielen Priestern)

- es Männerbünde schafft, die sich gegenseitig decken (übrigens wäre das in jeder anderen Institution auch so)

- es die Priester zu quasi "übermenschlichen" Personen macht, die auf einem Sockel stehen und "denen man das nicht zutraut"

- es die priesterliche Macht erhöht (Gottesmann) und sie damit unangreifbarer macht. 

 

Es ist Unfug zu sagen, "der Zölibat führt zu Missbrauch", denn dann müsste jeder, der sexuell unbefriedigt ist, auch ein Missbrauchtäter sein.

Aber es führt zu Strukturen, die den Missbrauch begünstigen.  

 

Ich halte die meisten dieser Argumente für überhaupt nicht stichhaltig.

 

Zölibatär lebende Menschen sind meiner Meinung nach nicht einsamer als andere Menschen. Zölibat heisst nicht, einsam und ohne zwischenmenschliche Beziehungen zu leben. Davon mal abgesehen sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Einsamkeit und sexuellem Kindesmissbrauch. Einsamkeit ist ein immer grösseres Phänomen in unserer Gesellschaft ganz allgemein. Immer mehr Menschen fühlen sich einsam und die wenigsten davon leben zölibatär. Kein Mensch fängt plötzlich an Kinder sexuell zu missbrauchen, nur weil er einsam ist.

 

Das Argument "Männerbünde/Sockel/Macht" hat nichts mit dem Zölibat zu tun. Solche Strukturen gibt es überall in der Gesellschaft auch, wo es gar keinen Zölibat gibt.

 

Dass Menschen mit einer fehlgeleiteten Sexualität sich in das Priestertum flüchten, weil sie glauben mit dem Zölibat hätte sich das Problem dann für sie gelöst, kann vielleicht schon sein. Das sehe ich aber nicht als Argument gegen den Zölibat. Solche Kandidaten kann man ja im Priesterseminar auch herausfiltern.

 

 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Das Argument "Männerbünde/Sockel/Macht" hat nichts mit dem Zölibat zu tun. Solche Strukturen gibt es überall in der Gesellschaft auch, wo es gar keinen Zölibat gibt.

 

Männerbünde gibt es - seitdem sich die Bundeswehr für Frauen geöffnet hat - wirklich fast nur noch in Studentenverbindungen und in der katholischen Kirche.

Sie sind nicht problematisch, weil es Männerbünde sind, sondern weil sie sich im Konfliktfall gegenseitig decken können.

 

Ich merke das doch schon unter den Religionslehrerinnen und Religionslehrern: Man kennt sich verdammt gut. Und natürlich kennt die Person, die beim Bistum die Missiobeschwerden bearbeiten muss, auch die Person, die angeschwärzt wird, weil sie mit ihr vor 25 Jahren im Proseminar war und auf dem Jakobsweg gepilgert wird. 

Da ist es verdammt schwer, neutral zu agieren, wenn es begründete Beschwerden über einen guten alten Freund gibt. 

 

Zitat

Dass Menschen mit einer fehlgeleiteten Sexualität sich in das Priestertum flüchten, weil sie glauben mit dem Zölibat hätte sich das Problem dann für sie gelöst, kann vielleicht schon sein. Das sehe ich aber nicht als Argument gegen den Zölibat. Solche Kandidaten kann man ja im Priesterseminar auch herausfiltern.

 

Und wie willst du das machen? 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Das Argument "Männerbünde/Sockel/Macht" hat nichts mit dem Zölibat zu tun. Solche Strukturen gibt es überall in der Gesellschaft auch, wo es gar keinen Zölibat gibt.

Der Zölibat macht den Priester zu einer besonderen Lebensweise. Und natürlich schweist das zusammen.

Diese besondere der Lebensweise hebt den Priester besonders heraus. Ähnliches siehst du bei Spezialeinheiten von Bundeswehr oder Polizei. Durch ihre hohe Geheimhaltungsstufe entsteht eine besondere Lebensweise und natürlich gelten die als die Elite unter ihren Kollegen.  Was wiederum zu einen besonderen Corps-Geist führt. Die Details mögen andere sein, das Prinzip ist das gleiche.

 

Und natürlich gibt es in diesen Spezialeinheiten auch Grenzüberschreitenden. Die Medien waren vor ein Paar Jahren voll davon. 

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wie gesagt, dann gäbe es keine verbindliche Glaubenslehre mehr. Dann kann man das Christentum auch einpacken, wäre eine reine Lachnummer.

es ist eine manchmal ärgerliche Lachnummer  

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wie gesagt, dann gäbe es keine verbindliche Glaubenslehre mehr. Dann kann man das Christentum auch einpacken, wäre eine reine Lachnummer.

 

Es gibt eine verbindliche Glaubenslehre für das gesamte Christentum? Sag bloß!

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Solche Kandidaten kann man ja im Priesterseminar auch herausfiltern.

Offensichtlich nicht.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wie gesagt, dann gäbe es keine verbindliche Glaubenslehre mehr. Dann kann man das Christentum auch einpacken, wäre eine reine Lachnummer.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie gering das Gottvertrauen sich streng gläubig gebender Menschen oftmals ist

 

Werner