Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

Am 2.7.2026 um 22:09 schrieb rorro:

Du bist offenbar ganz anders aufgewachsen als ich. Schon biographisch gab es bei mir keinerlei Anlaß, mich je als "besser als" zu fühlen und meine Identität dadurch über andere zu stellen. Als Deutscher, der ich nun einmal bin, tue ich das ja auch nicht (zumal ich schon gerne in anderen Ländern gelebt habe).

 

Man kann natürlich die ganze "Religionschose" so sehen, daß jeder menschliche Versuch der Zuschreibung zu Gott von wasauchimmer gleichwertig weil gleich falsch und eben menschlich bruchstückhaft ist. Das kann man so sehen (wenn der Satz davor nicht zu verschwurbelt war). Das schließt aber eben eine Offenbarung Gottes a priori aus. Wie gesagt - kann man so sehen. Man darf es aber auch anders sehen.

 

So sehe ich das aber nicht, das ist bloß der Strohmann, den du mir unterstellst. Ich sehe es so, dass jeder menschliche Versuch der Zuschreibung zu Gott von wasauchimmer gleichwertig weil gleich richtig ist. Das schließt eine Offenbarung Gottes weder a priori aus noch a priori ein.

 

Dein Verweis auf die Bruchstückhaftigkeit impliziert allerdings schon wieder, dass ein bestimmter menschlicher Versuch der Zuschreibung zu Gott von wasauchimmer, richtiger (weniger bruchstückhaft) sei und alle anderen weniger richtig (viel bruchstückhafter). Ein Gott (Monotheismus) ist richtiger, viele Gottheiten (Polytheismus) ist weniger richtig. Weil sich Gott a priori (sic!) als ein einziger offenbart hat, ist alles andere Schrifttum keine Offenbarung. Das Wort Offenbarung impliziert ja auch schon wieder, dass es den gibt, der sich offenbart - also gibt es die anderen Gottheiten nicht. Wie gesagt - kann man so sehen, man kann es aber auch anders sehen.

 

Du tust es also schon wieder, nur mit dem nächsten sprachlichen Dreh - und das Lehramt liefert solche Drehs in Hülle und Fülle, damit sich ihre Anhänger als was besseres fühlen können - inklusive mir früher als ich genau wie du katholisch war. 

 

Am 2.7.2026 um 22:09 schrieb rorro:

Du bist offenbar ganz anders aufgewachsen als ich. Schon biographisch gab es bei mir keinerlei Anlaß, mich je als "besser als" zu fühlen und meine Identität dadurch über andere zu stellen.

 

Der nächste Strohmann: 

 

Am 2.7.2026 um 22:09 schrieb rorro:

Und ich mag es prinzipiell nicht, wenn alle Ansichten dadurch gleichsam gesellschaftlich "entschärft" werden, in dem man ein puddingartiges "wirglaubendochalledasselbe" darüber gießt.

 

Tu ich ja nicht. Die anderen glauben auch, aber was anderes - wobei ich ihren Glauben nicht wie du bis zur Bedeutungslosigkeit relativiere und meinen Glauben zu der Wahrheit hochstilisiere. Ich weiß nicht ob es Gott gibt, du schon, weil du dein Wissen zur Wahrheit hochstilisierst, und alles andere Wissen zum bedeutungslosen Glauben relativierst. 

 

Nach den Vokabeln Wissen und Glaube, versuchst du das gleiche Spiel mit der nächsten Vokabel, diesmal mit "essentiell":

 

Am 2.7.2026 um 22:09 schrieb rorro:

Nein, tun wir nicht. Es gibt essentielle bis weniger essentielle Unterschiede. Und der Mensch zeichnet sich mit einem gewissen Reifegrad dadurch aus (wozu der RU als Lernort eigentlich perfekt wäre, aber da gibt's bis heute Pudding, zumindest in NRW!), daß der Andere als anders wahrgenommen, geschätzt und christlich geliebt wird. Das paulinische "einer schätze den anderen höher als sich selbst" (Phil 2,3) hat keine Grenzen in Kirche, Religion, Nation oder was anderem.

 

Der Andere wird als anders wahrgenommen, geschätzt und christlich geliebt, aber der Katholizismus zeichnet sich durch einen gewissen Reifegrad aus. Reife ist besser als Unreife, und zwar in den essentiellen Unterschieden und nicht in den weniger essentiellen - was natürlich besser ist, als bei den Anderen (unreifen), die wir schätzen und christlich (sic!) lieben, wozu leider, leider auch gehören kann, sich unchristlich hassen zu lassen (lieben ist besser als hassen). 

 

Am 2.7.2026 um 22:09 schrieb rorro:

Du hast Identität womöglich (so klingt es, ich kann daneben liegen!) als vor allem abgrenzend erlebt. Als "wir sind nicht wie die da". 

 

Nein, als Kind gar nicht. Was mir allerdings schon als Kind aufgefallen ist, war der Friede in der Messe, und die Streitereien der Leute unmittelbar danach, manchmal noch vor dem Kirchengebäude, spätestens ein paar Ecken weiter, wenn sich die Gemeinde zerstreute. Damals waren es ja noch viele die am Sonntag zu Fuß zur Kirche gingen. Auf dem Hinweg waren die Leute anders, frömmer, als auf dem Rückweg. Die Messe fing schon auf dem Hinweg an, endete aber abrupt an der Schwelle der Kirchentür. Das fiel mir als Kind auf, und ich wunderte mich sehr darüber. Was Identität ist, wusste ich damals noch gar nicht.

 

Heute weiß ich natürlich, dass zur Gruppenidentität auch die Abgrenzung von den Anderen gehört, wobei die Anderen natürlich immer irgendwie besser sind, als man selbst. Darum will man so werden wie die Anderen und nicht so bleiben, wie man ist. 

bearbeitet 4. Juli von Weihrauch

[iskander]

Am 2.7.2026 um 23:10 schrieb Flo77:

Und Gott sei mir gnädig, aber das ist genau das, was ich von einer Religion erwarte und was mich am heutigen überphilosophierten Christentum, aber auch anderen Religionen so abschreckt. Religion ist nach meinem Verständnis nichts intellektuelles. Rorro beschrieb hier letztens seinen Weg in den Glauben ausgehend von der Erkenntnis/Gewissheit, daß Yeshua der Sohn Gottes und göttlich ist. Dieses Konzept ist jemandem wie mir vollkommen fremd. Ich brauche einen Gott der dreinschlägt, der tut, der präsent ist, der rabiat ist.

 

Ich habe auch überhaupt kein Problem mit der Annahme der Existenz anderer Götter. Ich bin Monolatrist, nicht zwangsläufig Monotheist.

 

Es scheint etwas kompliziert zu beschreiben, denn für mich ist Religion Teil unseres Menschseins und Teil unser Realität. Da wundert es mich überhaupt nicht, daß sich Gottesbilder verändern und Gotteserfahrungen anders erlebt werden. Aber das nimmt diesen Bildern nicht ihre Stärke oder ihr Gewicht.

 

Wenn Du kein Monotheist bist, würde mich allerdings die Frage stellen, was Dich sicher macht oder wenigstens begründet hoffen lässt, dass Dein Gott (dessen Gegenwart Du zu erfahren meinst) gerade der Gott der Bibel und nicht irgendein anderer ist?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Wenn Du kein Monotheist bist, würde mich allerdings die Frage stellen, was Dich sicher macht oder wenigstens begründet hoffen lässt, dass Dein Gott (dessen Gegenwart Du zu erfahren meinst) gerade der Gott der Bibel und nicht irgendein anderer ist?

"Meinst"?

 

Damit hat sich die Frage wohl erledigt.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich sehe es so, dass jeder menschliche Versuch der Zuschreibung zu Gott von wasauchimmer gleichwertig weil gleich richtig ist. Das schließt eine Offenbarung Gottes weder a priori aus noch a priori ein.

 

Ich vermute, dass ein Unterschied zwischen Dir und @rorro auch darin bestehen könnte, dass Du eher einer "östlichen" Auffassung einer (möglichen) Transzendenz zuneigst, während rorro sich her einer "westlichen" verbunden fühlt - auch wenn es sich darauf kaum reduzieren lässt. Ich habe versucht, das in diesem Beitrag etwas zu entfalten und zur Diskussion zu stellen. Daraus: 

 

"Für die indische [also "östliche"]Geisteshaltung ist es generell charakteristisch, konfligierende Wahrheitsansprüche nicht nach dem logischen Prinzip des Nichtwiderspruchs zu entscheiden, so dass nur eine von ihnen wahr sein kann und die anderen falsch sein müssen. Wo zwei Wahrheitsansprüche gegeneinander stehen, relativieren sie interreligiöser Urteilsbildung sich vielmehr gegenseitig als Aspekte, die in einen grösseren Zusammenhang hinein <aufgehoben> und dabei in eine komplementäre Beziehung zueinander gesetzt werden müssen."

https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/140247/Bernhardt_180.pdf

 

Ich hatte dann ein Zitat von Ramakrishna angefügt, das sinnverwandt ist, und kommentiert:

 

"Dass hier kein Widerspruch im eigentlichen Sinne entsteht, liegt offenkundig daran, dass die Religionen hier nicht als strikte doktrinäre Systeme, die in allen ihren Lehren vollständig zu glauben sind, sondern eher als "spirituelle Wege" betrachtet werden. (Der exklusive Anspruch mancher dieser Religionen - und das bedeutet: ein Teil ihrer Lehre - muss hierzu natürlich relativiert werden.)

 

Für die "westlichen" monotheistischen Religionen hingegen ist der eigene religiöse Weg selbst ein wesentlicher Teil der von Gott geoffenbarten Wahrheit und kann von dieser daher nicht abgelöst werden. Er ist mehr als "ein Weg neben anderen", und mehr auch als einfach nur "der beste Weg" (außer man liest den Ausdruck "der beste Weg" in einem sehr starken Sinne, der eine fundamentale Differenz beinhaltet)."

 

@rorros Ansatz ist offensichtlich der "westliche". Wenn Deiner dem "östlichen" verwandt sein sollte, wäre hier eine grundlegend andere Zugangsweise gegeben, und eine Kluft, die sich kaum überbrücken ließe.

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

"Meinst"?

 

Damit hat sich die Frage wohl erledigt.

 

Ich habe mich schlichtweg um eine neutrale Formulierung bemüht. Ich bin nicht Du, ich habe nicht Deine Erfahrung, und ich kann weder begründet sagen, dass Deine Überzeugung eine reale Gottheit zu erleben, der Wahrheit entspricht noch kann ich das ausschließen.* Auch will ich an dieser Stelle gar keine inhaltliche Position einnehmen, weil dies ohnehin nicht zielführend wäre. Deshalb habe ich das bewusst so formuliert, dass ich einfach von dem ausgehe, was auch für mich erkennbar und offensichtlich ist (dass Du bestimmte Erfahrungen und Überzeugungen hast) und den Rest offen lasse.

 

*Dazu, dass man von Erfahrungen, wie Du sie hast, nicht von außen einfach ausschließen kann, dass sie echte Erkenntnisse darstellen könnten, hatte ich nicht nur kürzlich in diesem Thread gesagt, sondern dazu habe ich sogar erst neulich sogar einen Thread eröffnet (siehe hier). 

[Merkur]

Muss man denn unbedingt erkennen, womöglich noch intersubjektiv? Reicht es nicht, sich mit der Erfahrung zufriedenzugeben? 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Deshalb habe ich das bewusst so formuliert, dass ich einfach von dem ausgehe, was auch für mich erkennbar und offensichtlich ist (dass Du bestimmte Erfahrungen und Überzeugungen hast) und den Rest offen lasse.

Meine Erfahrungen sind meine Erfahrungen. Es ist für mich eine selbstverständliche Realtität was mit Esoterik nun mal gar nichts zu tun hat.

 

Meine Erfahrungen decken sich mit den Zeugnissen der Bibel oder sind mit ihnen harmonisierbar. Die Sprache der Bibel wie sie über Gott spricht, lässt mich meine Erfahrungen am besten in Worte fassen. Ich hab mich mit anderen Göttern/Religionen durchaus beschäftigt, aber meine Pistis habe ich  nachwievor bei JHWH. Das stand zwischendurch auf der Kippe, war dann aber letztlich eine bewusste Entscheidung.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

 

So sehe ich das aber nicht, das ist bloß der Strohmann, den du mir unterstellst. Ich sehe es so, dass jeder menschliche Versuch der Zuschreibung zu Gott von wasauchimmer gleichwertig weil gleich richtig ist. Das schließt eine Offenbarung Gottes weder a priori aus noch a priori ein.

 

Dein Verweis auf die Bruchstückhaftigkeit impliziert allerdings schon wieder, dass ein bestimmter menschlicher Versuch der Zuschreibung zu Gott von wasauchimmer, richtiger (weniger bruchstückhaft) sei und alle anderen weniger richtig (viel bruchstückhafter). Ein Gott (Monotheismus) ist richtiger, viele Gottheiten (Polytheismus) ist weniger richtig. Weil sich Gott a priori (sic!) als ein einziger offenbart hat, ist alles andere Schrifttum keine Offenbarung. Das Wort Offenbarung impliziert ja auch schon wieder, dass es den gibt, der sich offenbart - also gibt es die anderen Gottheiten nicht. Wie gesagt - kann man so sehen, man kann es aber auch anders sehen.

 

Du tust es also schon wieder, nur mit dem nächsten sprachlichen Dreh - und das Lehramt liefert solche Drehs in Hülle und Fülle, damit sich ihre Anhänger als was besseres fühlen können - inklusive mir früher als ich genau wie du katholisch war. 

 

 

Der nächste Strohmann: 

 

 

Tu ich ja nicht. Die anderen glauben auch, aber was anderes - wobei ich ihren Glauben nicht wie du bis zur Bedeutungslosigkeit relativiere und meinen Glauben zu der Wahrheit hochstilisiere. Ich weiß nicht ob es Gott gibt, du schon, weil du dein Wissen zur Wahrheit hochstilisierst, und alles andere Wissen zum bedeutungslosen Glauben relativierst. 

 

Nach den Vokabeln Wissen und Glaube, versuchst du das gleiche Spiel mit der nächsten Vokabel, diesmal mit "essentiell":

 

 

Der Andere wird als anders wahrgenommen, geschätzt und christlich geliebt, aber der Katholizismus zeichnet sich durch einen gewissen Reifegrad aus. Reife ist besser als Unreife, und zwar in den essentiellen Unterschieden und nicht in den weniger essentiellen - was natürlich besser ist, als bei den Anderen (unreifen), die wir schätzen und christlich (sic!) lieben, wozu leider, leider auch gehören kann, sich unchristlich hassen zu lassen (lieben ist besser als hassen). 

 

 

Nein, als Kind gar nicht. Was mir allerdings schon als Kind aufgefallen ist, war der Friede in der Messe, und die Streitereien der Leute unmittelbar danach, manchmal noch vor dem Kirchengebäude, spätestens ein paar Ecken weiter, wenn sich die Gemeinde zerstreute. Damals waren es ja noch viele die am Sonntag zu Fuß zur Kirche gingen. Auf dem Hinweg waren die Leute anders, frömmer, als auf dem Rückweg. Die Messe fing schon auf dem Hinweg an, endete aber abrupt an der Schwelle der Kirchentür. Das fiel mir als Kind auf, und ich wunderte mich sehr darüber. Was Identität ist, wusste ich damals noch gar nicht.

 

Heute weiß ich natürlich, dass zur Gruppenidentität auch die Abgrenzung von den Anderen gehört, wobei die Anderen natürlich immer irgendwie besser sind, als man selbst. Darum will man so werden wie die Anderen und nicht so bleiben, wie man ist. 

 

Offensichtlich gelingt unsere Kommunikation nicht und wir funken auf unterschiedlichen Frequenzen. Lassen wir es einfach.

[Weihrauch]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Ich vermute, dass ein Unterschied zwischen Dir und @rorro auch darin bestehen könnte, dass Du eher einer "östlichen" Auffassung einer (möglichen) Transzendenz zuneigst, während rorro sich her einer "westlichen" verbunden fühlt - auch wenn es sich darauf kaum reduzieren lässt. Ich habe versucht, das in diesem Beitrag etwas zu entfalten und zur Diskussion zu stellen. Daraus:

 

Ich kann da nur für mich, nicht für @rorro sprechen. Ich glaube aber, dass er auch ziemlich weit über den katholischen Tellerrand geblickt hat. Wie er bin ich eher einer "westlichen" Auffassung einer (möglichen) Transzendenz zugeneigt, und fühle mich auch dieser verbunden.

 

Aber interessant finde ich, dass du bei mir von Zuneigung und bei @rorro von Verbundenheit sprichst. Damit triffst du den entscheidenden Punkt, um den es mir auch in unserer anderen Diskussion (Induktionsproblem) geht. @rorro ist katholisch, ich nicht mehr, d.h. ich bin aus der Kirche ausgetreten, weil ich mich nicht mehr so mit ihr verbunden gefühlt habe wie @rorro. Das ging mit einer Abneigung gegenüber der Kirche einher, und später habe ich mich "östlichen" Auffassungen von Transzendenz zugeneigt, nicht nur theoretisch, wie sehen ihre Lehren aus? - sondern auch praktisch, wie fühlt es sich an, wenn man den Sprung wagt, selbst so zu denken?

 

Es ist nicht verwunderlich, dass es sich nach einem solchen Sprung auch anfühlt, ich dann eben auch "östliche" Erfahrungen einer (möglichen) Auffassung von Transzendenz machte, obwohl ich nicht mal versucht hatte, mich mit irgendeiner "östlichen" Gruppe zu verbinden. Ich hatte jetzt zwei, eigentlich drei Erfahrungen von Heiligkeit gemacht, denn meine ersten mystischen Erfahrungen lagen zeitlich zwischen meiner katholischen, "westlichen" und meiner "östlichen" Phase, und weil meine östliche Phase sich mit mehreren Religionen befasste, waren es unterm Strich nicht nur drei sondern mehrere Erfahrungen von Heiligkeit, die ich gefühlsmäßig und von ihrer Logik her kannte. 

 

Jetzt muss ich noch @Flo77 mit ins Boot holen, weil er mir da aus der Seele spricht: 

 

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Meine Erfahrungen sind meine Erfahrungen. Es ist für mich eine selbstverständliche Realtität was mit Esoterik nun mal gar nichts zu tun hat.

 

Meine Erfahrungen decken sich mit den Zeugnissen der Bibel oder sind mit ihnen harmonisierbar. Die Sprache der Bibel wie sie über Gott spricht, lässt mich meine Erfahrungen am besten in Worte fassen. Ich hab mich mit anderen Göttern/Religionen durchaus beschäftigt, aber meine Pistis habe ich  nachwievor bei JHWH.

 

In wie weit sich @rorro und @Flo77 sich mit anderen Religionen beschäftigt haben, ob das rein theoretisch oder auch praktisch war, sie "gesprungen" sind, weiß ich nicht.   

 

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Das stand zwischendurch auf der Kippe, war dann aber letztlich eine bewusste Entscheidung.

 

Bei mir stand das nie auf der Kippe, da meine Erfahrungen der Heiligkeit eben Erfahrungen der Heiligkeit waren. Da gab es kein heiliger und kein besser, das ist für mich ein Wert an sich. Meine Verbundenheit habe ich nach wie vor bei JHWH, aber nicht weil ich mich dazu entschieden hätte, wie @Flo77 sondern weil der Stachel der Heiligkeit meiner Kindheit am tiefsten in mir sitzt, mir anvertrauter ist. 

 

Ob das an meiner kindlichen Naivität liegt, oder der Plastizität des kindlichen Gehirns, die die Einflüsse der Umwelt grundlegender verschaltet als später, ob das vielleicht auch was mit dem Erlernen der "Mutter Sprache" zu tun hat, ist mir egal. Es ist halt so. Meine Verbundenheit gilt meinem katholischen Kinderglauben, aber nicht mehr der katholischen Kirche, der ich für meinen Kinderglauben dankbar bin.

 

Viele meinen, dass man den Kinderglauben irgendwann überwunden haben sollte, und zu einem reifen Glauben kommen sollte. Ich möchte eine Lanze für den Kinderglauben brechen, dieses Ur- bzw. Gottvertrauen das mich bis heute durch die Wirren meines Lebens getragen hat. Keine Lehre, kein Papierkram irgendwelcher Religionen kann das, auch nicht die Vernunft oder Logik. "Werdet wie die Kinder!" interpretiere ich im Sinne einer Zweiten Naivität, die sich dessen bewusst ist - aber weiß, dass das mit dem Bewusstsein nichts zu tun hat, sondern sich in einer anderen Wahrnehmungsinstanz des Menschen abspielt. 

 

Langer Rede kurzer Sinn: Individuelle Identität und Gruppenidentität sind zwei paar Stiefel.

bearbeitet 5. Juli von Weihrauch

[Werner001]

Am 2.7.2026 um 15:14 schrieb Kara:

Es offenbart uns - genau wie das NT - das Wesen Gottes. Und ja, auch ein Buch wie Levitikus tut das.

Das mit Levitikus erschließt sich mir nicht, ganz im Gegenteil. Ich bin dabei, wenn mit bestimmten Stellen das Kommen des Messias abgeleitet wird, die „lessons und carols“ der anglikanischen Tradition stellen das ja anschaulich heraus.

Inwiefern aber angebliche Willensbekundungen Jahwehs, die geflissentlich ignoriert werden, also nicht als Willensbekundungen Jahwehs angesehen werden, uns das Wesen Jahwehs offenbaren sollen? Absolut keine Ahnung.

Das einzige, was man daraus erkennen kann, ist, wie sich damals Menschen Gott vorgestellt haben, um dann zu sagen „wir teilen diese Vorstellungen nicht, finden sie größtenteils schlicht falsch“.

 

Werner

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Das mit Levitikus erschließt sich mir nicht, ganz im Gegenteil. Ich bin dabei, wenn mit bestimmten Stellen das Kommen des Messias abgeleitet wird, die „lessons und carols“ der anglikanischen Tradition stellen das ja anschaulich heraus.

Inwiefern aber angebliche Willensbekundungen Jahwehs, die geflissentlich ignoriert werden, also nicht als Willensbekundungen Jahwehs angesehen werden, uns das Wesen Jahwehs offenbaren sollen? Absolut keine Ahnung.

Das einzige, was man daraus erkennen kann, ist, wie sich damals Menschen Gott vorgestellt haben, um dann zu sagen „wir teilen diese Vorstellungen nicht, finden sie größtenteils schlicht falsch“.

Kontext, Kontext, Kontext...

 

Das Buch Leviticus richtet sich NICHT an die Völker und Heiden. Es erzählt nur von dem etwas komplexen Verhältnis zwischen haSchem und dem Volk Israel. Es gibt Weisungen in der Bibel, die sich an ALLE Menschen als Nachkommen Adams richten, aber das Heiligkeitsgesetz gehört nicht dazu.

 

Wenn Nicht-Juden das Buch Lev lesen, sagt es etwas über den Gott aus, mit dem in einen Bund tritt und wie dieser Bund (aka Pistis) erscheint. Es gibt ihnen aber kein zu befolgendes Gesetz.

[Kara]

@Werner001

 

Das Buch Levitikus verrät uns einiges über das Wesen Gottes, auch wenn die meisten der Gesetze für uns nicht gelten.

Man erfährt trotzdem, was Ihm wichtig ist.

 

Z.B. Levitikus 5 (das mit den Opfergaben, wenn man arm ist):

Wir sollen Gott zwar etwas von uns geben, aber Er ist mit dem zufrieden, was wir haben. Und das muss man nicht nur auf Materielles beziehen. Wir haben kein großes, weites Herz? Macht nichts. Er nimmt das Herz, das wir haben. Hauptsache, wir geben es Ihm.

 

Oder Levitikus 10: Zwei Söhne Aarons sterben, weil sie Gott ein "unrechtmäßiges Feuer" als Opfer darbringen.

Gott will, dass sich die Menschen Ihm nähern wie ER es will, denn Er ist heilig! Und diese Heiligkeit sollte auch uns bewusst sein. Hat etwas mit Gottesfurcht zu tun.

 

Und überhaupt das ganze Thema mit der "Absonderung"... Israel soll sich nicht "der Umgebung anpassen". Sollten wir Christen vielleicht auch nicht unbedingt in der ein oder anderen Hinsicht.

 

Man kann das ganze AT so lesen. Als Wesensbeschreibung Gottes, die uns in seinem Bund mit dem Volk Israel offenbart wird.

 

Man KANN, man muss nicht. Ich tue es.

 

Die vielen Hinweise auf Jesus meine ich damit übrigens gar nicht, das kommt noch obendrauf.

 

@Werner001: Ich weiß, dass du diese Vorstellungen nicht teilst 😉. Ich habe einfach erklärt, was ich damit meinte und hoffe, es ist klar geworden. 

bearbeitet 9. Juli von Kara

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

@Werner001: Ich weiß, dass du diese Vorstellungen nicht teilst 😉. Ich habe einfach erklärt, was ich damit meinte und hoffe, es ist klar geworden

Ja und vielen Dank dafür!

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Man kann das ganze AT so lesen. Als Wesensbeschreibung Gottes, die uns in seinem Bund mit dem Volk Israel offenbart wird.

 

Man KANN, man muss nicht. Ich tue es.

Und ich will auch begründen, warum ich es nicht teile. Man kann es so lesen, ja. Das ist aber ein sehr selektives lesen, und das finde ich problematisch. Ich mache es mal an dem Vers fest „die Hexen/Zauberer sollst du nicht am Leben lassen“.

Das kann man gut so lesen, dass Gott keine schwarze Magie möchte. Dass Gott möchte, dass wir Anhänger schwarzer Magie umbringen, glauben wir dagegen nicht. Und das bedeutet im Klartext: nicht dieser Text offenbart uns etwas über Gott, sondern wir suchen aus dem Text Teile heraus, die das zu belegen scheinen, was wir gern über Gott glauben möchten, und den Rest blenden wir aus. 
Auch der Teil „sollst du nicht am Leben lassen“ wurde ja auch schon so verstanden.

 

Das NT wird diesbezüglich wesentlich konsistenter behandelt, das wird tatsächlich größtenteils als Offenbarung verstanden und behandelt. 
Das AT dagegen dient weitestgehend als Steinbruch, um irgendwelche Thesen (scheinbar) zu belegen, aber nicht als Offenbarung, nach der man sich richtet

 

Werner

bearbeitet 9. Juli von Werner001

[Kara]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Man kann es so lesen, ja. Das ist aber ein sehr selektives lesen, und das finde ich problematisch.

Ich verstehe deine Kritik.

 

Ein bisschen hilft da das NT, finde ich. Jesus hätte die Anhänger der schwarzen Magie nicht umgebracht. 

Und da Jesus für uns Gott ist, können wir das als Christen so interpretieren.

Weißt du, was ich meine?

 

Kann mich grad irgendwie nicht so gut ausdrücken.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Kara:

Ich verstehe deine Kritik.

 

Ein bisschen hilft da das NT, finde ich. Jesus hätte die Anhänger der schwarzen Magie nicht umgebracht. 

Und da Jesus für uns Gott ist, können wir das als Christen so interpretieren.

Weißt du, was ich meine?

 

Kann mich grad irgendwie nicht so gut ausdrücken.

Doch, verstehe ich. 
 

Werner

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Das NT wird diesbezüglich wesentlich konsistenter behandelt, das wird tatsächlich größtenteils als Offenbarung verstanden und behandelt. 
Das AT dagegen dient weitestgehend als Steinbruch, um irgendwelche Thesen (scheinbar) zu belegen, aber nicht als Offenbarung, nach der man sich richtet

Pardon, aber diese Zweiteilung ist doch völlig logisch.

 

Der Korpus des alten Testamentes war für die Kirche wenig beeinflussbar. Die Septuaginta war bereits geschrieben und der katholische Kanon des AT besteht heute auch aus den darin enthaltenen Büchern. Diese Texte waren bereits vorhanden und - mehr oder weniger - in Stein gemeißelt. Die Schriften des NT dagegen entstanden gezielt als Schriften der Kirche und wurden ja auch theologisch angepasst, wenn es opportun erschien.

 

Daß das AT da eher als Steinbruch dienen musste - zumal das AT selbst nicht in sich konsistent ist - erscheint mir völlig logisch.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb Kara:

Ich verstehe deine Kritik.

 

Ein bisschen hilft da das NT, finde ich. Jesus hätte die Anhänger der schwarzen Magie nicht umgebracht. 

Und da Jesus für uns Gott ist, können wir das als Christen so interpretieren.

Weißt du, was ich meine?

 

Kann mich grad irgendwie nicht so gut ausdrücken.

Das ist übrigens ein Thema, das Moslems in Diskussionen gern bringen:

“Ihr sagt Jesus sei Gott. Im AT steht, Gott sagt ‚… sollst du nicht am Leben lassen‘. Jesus befiehlt euch also, zu töten.“

Und wenn man dann sagt, dass Jesus das nicht tut, heißt es „also ist Jesus nicht Gott, denn da steht ja, dass Gott will, dass ihr tötet“.

 

Da wird natürlich schon die falsche Prämisse gesetzt, denn im Gegensatz zu dem, was Moslems über den Koran (aber auch über Thora und Evangelium) glauben, glaubt man Christentum ja nicht, dass diese Schriften vom Himmel gefallen seien und deshalb wörtlich genommen werden müssten.

 

Werner

bearbeitet 9. Juli von Werner001

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Die Schriften des NT dagegen entstanden gezielt als Schriften der Kirche und wurden ja auch theologisch angepasst, wenn es opportun erschien.

 

Kennst Du so viele Manuskripte, um das belegen bzw. beurteilen zu können?

 

Die Rezeption erfolgte durch die Kirche, die Einordnung als kanonisch ebenfalls (durch wen sonst?). 

 

Alles andere bleibt Spekulatius.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Kennst Du so viele Manuskripte, um das belegen bzw. beurteilen zu können?

Ich kenne die Forschungsergebnisse. Ich muss nicht jeden Manuskriptfetzen selbst gelesen haben.

 

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Die Rezeption erfolgte durch die Kirche, die Einordnung als kanonisch ebenfalls (durch wen sonst?). 

Diese Texte sind nicht durch die Kirche rezipiert worden. Die Kirche hat sie - im Gegensatz zu ihrem AT und das ist der entscheidende Unterschied - selbst geschrieben.

 

Aber schön, daß Du wieder zu Deiner alten Blasiertheit zurückgefunden hast.

[iskander]

Am 9.7.2026 um 21:54 schrieb Werner001:

Das ist übrigens ein Thema, das Moslems in Diskussionen gern bringen:

“Ihr sagt Jesus sei Gott. Im AT steht, Gott sagt ‚… sollst du nicht am Leben lassen‘. Jesus befiehlt euch also, zu töten.“

Und wenn man dann sagt, dass Jesus das nicht tut, heißt es „also ist Jesus nicht Gott, denn da steht ja, dass Gott will, dass ihr tötet“.

 

Da wird natürlich schon die falsche Prämisse gesetzt, denn im Gegensatz zu dem, was Moslems über den Koran (aber auch über Thora und Evangelium) glauben, glaubt man Christentum ja nicht, dass diese Schriften vom Himmel gefallen seien und deshalb wörtlich genommen werden müssten.

 

 

Ich würde jede Wette eingehen, dass Muslime mit dem Koran im Prinzip ähnlich selektiv verfahren wie die Christen mit der Bibel (wenn das womöglich auch nicht so ausgeprägt ist): Bestimmte Passagen werden im Sinne anderer Passagen relativiert oder (um)interpretiert; Widersprüche werden geglättet; alles gleichzeitig wörtlich zu nehmen ist dort vermutlich so wenig möglich wie bei der Bibel.

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

alles gleichzeitig wörtlich zu nehmen ist dort vermutlich so wenig möglich wie bei der Bibel

Natürlich nicht, aber die Moslems erheben trotzdem den Anspruch.

Wenn man da mit richtig Gläubigen (*) spricht, sträuben sich einem die Haare, was da für Argumente kommen.

und da gibt es viele davon, das hab ich mit Christen, obwohl es davon hier ja viel mehr gibt, noch nie auch nur annähernd erlebt

 

Werner

 

(*) also Menschen, die sich auch inhaltlich mit ihrer Religion befassen und nicht nur die vorgeschriebenen Rituale ausführen

bearbeitet 11. Juli von Werner001

[iskander]

@Werner001

 

Es gibt ja schon unterschiedliche Strömungen und Richtungen im Islam, was darauf hindeutet, dass man eben auch den Koran auf unterschiedliche Weise ausdeuten kann.

 

Dass Leute fest überzeugt sind, die Bibel einfach so zu nehmen, wie sie ist, findest Du vermutlich sowohl unter Katholiken wie Evangelischen selten. Du würdest diese Einstellung aber sicher bei vielen Evangelikalen mehr oder weniger (und oft eher mehr als weniger) finden, und die sind außerhalb von Europa in vielen Ländern ziemlich prominent vertreten.