Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Die Quarks&Co-Redaktion schreibt auf Facebook das eine Sperrstunde sinnvoll sei weil die meisten Leute vor 23:00Uhr noch nicht zu betrunken sind sich an die AHA-Regeln zu halten; weil sich die gemeinsame Zeit in Innenräumen verkürzt; weil weniger von Bar zu Bar ziehen udn so weniger Superspreading möglich ist; weil dadurch  Treffen in der Öffentlichkeit nach 23:00Uhr unattraktiv wird und weil eine Sperrstunde anregt die Pandemiesituation ernst zu nehmen. Sharepic dazu: [klick]

Nun, das war die Situation vor der Sperrstunde. Nun wissen die Kneipengänger davon und betrinken sich halt früher und/oder schneller, dann sind sie halt vor 23:00 so breit, dass sie sich nicht mehr an AHA halten. Welche Auswirkungen eine Sperrstunde hat, könnte jeder wissen, der mal in England war... 

[MartinO]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

 

Ja das Argument hört man als Einwand gegen eine kontrollierte Durchseuchung (Durchseuchung im Rahmen dessen was das Gesundheitssystem verkraften kann) aber zb in den USA ist dieser Effekt nicht eingetreten. Während fortgesetzte und immer neue, parallel mit den Infektionsraten verlaufende Einschränkungen  die Wirtschaft garantiert sicher an die Wand fahren. Kein Gastronom, kein Event-Manager, keine arbeitende Mutter kann noch halbwegs vernünftig planen, wenn sie nicht wissen ob nächste Woche die Restaurants oder Schulen noch offen oder wieder geschlossen sind, und für wie lange.

Die Durchseuchung erreicht schnell Maße, die ein Gesundheitssystem nicht mehr verkraften kann. In Italien war das so, in den USA teilweise ebenfalls. Und das ist, bei allem Respekt, schlimmer als nicht mehr planen zu können.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Nun, das war die Situation vor der Sperrstunde. Nun wissen die Kneipengänger davon und betrinken sich halt früher und/oder schneller, dann sind sie halt vor 23:00 so breit, dass sie sich nicht mehr an AHA halten. Welche Auswirkungen eine Sperrstunde hat, könnte jeder wissen, der mal in England war... 

Egal. Es geht nur noch darum, mit Alibimaßnahmen Aktivität vorzutäuschen. Heute hatten wir einen neuen Rekord an Neuinfektionen, mehr als im April. Einen Lockdown wird es trotzdem nicht geben, denn den können wir uns nicht mehr leisten. Aber eine Maskenpflicht beim Schneeschippen diesen Winter liegt im Bereich des Möglichen.

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Aristippos:

Aber eine Maskenpflicht beim Schneeschippen diesen Winter liegt im Bereich des Möglichen.

 

Was soll die Schal-Industrie dazu sagen? Meine Kinder sehen das mittlerweile positiv - außer im Unterricht - dann ist das Gesicht nicht so kalt (habe nur Frierhippen zuhause).

[Werner001]

1 hour ago, Aristippos said:

Aber eine Maskenpflicht beim Schneeschippen diesen Winter liegt im Bereich des Möglichen.

Schneeschippen in unseren Breiten? OK, ich kann mich dunkel an frühere Zeiten erinnern...

 

Werner

[Aristippos]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Schneeschippen in unseren Breiten? OK, ich kann mich dunkel an frühere Zeiten erinnern...

 

Werner

Seit ich stolzer Immobilienbesitzer bin, darf ich jeden Winter Schnee schippen. Letzten oder vorletzten Winter war es teilweise schlimm. Da hat man abends um 10 geschippt und morgens um 5 lag wieder ein halber Meter da.

 

Aber die Kinder der Nachbarschaft konnten sich schöne grundstückübergreifende Iglu-Komplexe bauen. Teilweise hatte man den Eindruck, dass diese mehr Wohnfläche hatten als die Häuser selbst!

bearbeitet 16. Oktober 2020 von Aristippos

[Shubashi]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist sachlich falsch. Wenn es so wäre, könnte man Risikogruppen gar nicht schützen. Irgendwie träumen hier einige immer noch davon, das Virus aus der Welt zu kriegen. Manchmal denke ich, das sind die eigentlichen „Corona-Leugner“.

 

Es mag zwar theoretisch möglich erscheinen, rein faktisch wurde es aber eben bisher nirgendwo erfolgreich praktiziert. In Großbritannien wollte man diesen Weg gegen den Rat der Experten gehen, es war aber nicht durchführbar.

Es müsste also doch irgendwo eine gelungene Anwendung dieser Methode geben, wenn es angeblich sicher funktioniert?

 

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Denn selbst eine niedrige Durchseuchungsrate ergibt einen Vorteil, der mit der Zeit immer stärker wird. Bin aber nicht sicher welche Zahlen man euch in DE um die Ohren schlägt, und ob eine Durchseuchung im R-Wert enthalten ist. Hier nicht. Es gilt mw aber dass bei einem R-Wert von 3 lediglich bei 0% Durchseuchung 3 Leute von einem Infizierten angesteckt werden.. Bei 20-30% Durchseuchung nur noch etwa 2. Bei 60-70% Durchseuchung nur noch einen. Bei 90% Durchseuchung praktische keinen mehr.

Die Durchseuchung ist im R-Wert enthalten, im R₀-Wert nicht. Deswegen die "0", für Null Infektionen.

 

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Während die jetzigen Massnahmen vor allem eins bringen – ein Schrecken ohne Ende.

Das ist genau das was ich auch befürchte.

Alle Maßnahmen müssten darauf ausgelegt sein, mindestens bis Mitte nächsten Jahres durchgehalten werden zu können. Denn wir stecken in einem Marathon, nicht in einem Sprint.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Es müsste also doch irgendwo eine gelungene Anwendung dieser Methode geben, wenn es angeblich sicher funktioniert?

Neuseeland. Die haben das immerhin für einhundertvier Tage geschafft. Aber das ist auch eine ziemlich isolierte Inselgruppe am Ende der Welt.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

 

Es mag zwar theoretisch möglich erscheinen, rein faktisch wurde es aber eben bisher nirgendwo erfolgreich praktiziert. In Großbritannien wollte man diesen Weg gegen den Rat der Experten gehen, es war aber nicht durchführbar.

 

Nein, in UK wurde anfangs einfach auf Herdenimmunität gesezt. Der Schutz der Risikogruppen wurde nie ernsthaft versucht.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

....... Denn selbst eine niedrige Durchseuchungsrate ergibt einen Vorteil, der mit der Zeit immer stärker wird. Bin aber nicht sicher welche Zahlen man euch in DE um die Ohren schlägt, und ob eine Durchseuchung im R-Wert enthalten ist. Hier nicht. Es gilt mw aber dass bei einem R-Wert von 3 lediglich bei 0% Durchseuchung 3 Leute von einem Infizierten angesteckt werden.. Bei 20-30% Durchseuchung nur noch etwa 2. Bei 60-70% Durchseuchung nur noch einen. Bei 90% Durchseuchung praktische keinen mehr.

Während die jetzigen Massnahmen vor allem eins bringen – ein Schrecken ohne Ende.....

welcher schrecken? selten so ruhig und ausgeglichen gelebt.

 

aber den r-wert hast du auch schon besser erklärt. er ergibt sich entweder aus dem ist, also exakt erfassten zeitnahen daten oder für die zukunft aus modellrechnungen.

in den modellrechnungen ist die durchseuchung eingangsparameter, der die wahrscheinlichkeit der ansteckung senkt. es sei denn, es ist die rein biologische ansteckungsgefahr, die die wahrscheinlichkeit sozialer kontakte nicht berücksichtigt.

 

 

 

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Neuseeland. Die haben das immerhin für einhundertvier Tage geschafft. Aber das ist auch eine ziemlich isolierte Inselgruppe am Ende der Welt.

 

Neuseeland würde ich eher als Beispiel für einen erfolgreichen gesamtgesellschaftlichen Virenausrottungskurs sehen. Es gibt dort nur ganz vereinzelte Erkrankungen, was Tracing zu einer einfachen Aufgabe macht.

Der Schutz von Risikogruppen wurde vom Neuköllner Amtsarzt ja ins Spiel gebracht, weil er in seinem Stadtbezirk durch die zahlreichen Neuinfektion keine erfolgreiche Nachverfolgung mehr für machbar hält.

Dass damit aber bereits eine Alternativmethode zu allen anderen Eindämmungswegen etabliert ist, sehe ich nicht - Masken, Alltagshygiene, Sperrstunden etc werden deshalb ja nicht aufgegeben. Im Gegenteil, würden die Alltagsauflagen für Menschen, die dann mit Risikogruppen arbeiten, vermutlich noch strenger. Und die werden da nur mitspielen, wenn die übrige Gesellschaft auch ein Mindestmaß an Kooperation und Bemühung zeigt, die Seuche zu begrenzen.

[Aristippos]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

welcher schrecken? selten so ruhig und ausgeglichen gelebt.

Ja, wer von Transferleistungen lebt, dem geht es zur Zeit gut. Allen anderen nicht so.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Es müsste also doch irgendwo eine gelungene Anwendung dieser Methode geben, wenn es angeblich sicher funktioniert?

Nichts funktioniert sicher! Das ist das, was ich schon die ganze Zeit den Machbarkeitswahn nenne. 

[Shubashi]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, in UK wurde anfangs einfach auf Herdenimmunität gesezt. Der Schutz der Risikogruppen wurde nie ernsthaft versucht.

 

Richtig, weil es eben nicht praktikabel war.

Zitat

While previous shielding guidance helped protect those most at risk from COVID-19, many people reported that they found the advice very restrictive.

.....

 

Die ursprüngliche Absicht der Regierung war es jedoch, auf die Selbstisolation von Risikogruppen zu setzen. (Siehe Mr Johnsons Rede vom 16.3.2020.)

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Neuseeland würde ich eher als Beispiel für einen erfolgreichen gesamtgesellschaftlichen Virenausrottungskurs sehen. Es gibt dort nur ganz vereinzelte Erkrankungen, was Tracing zu einer einfachen Aufgabe macht.

 

Auch da hat es nicht funktioniert.

 

Zitat

Der Schutz von Risikogruppen wurde vom Neuköllner Amtsarzt ja ins Spiel gebracht, weil er in seinem Stadtbezirk durch die zahlreichen Neuinfektion keine erfolgreiche Nachverfolgung mehr für machbar hält.

Dass damit aber bereits eine Alternativmethode zu allen anderen Eindämmungswegen etabliert ist, sehe ich nicht - Masken, Alltagshygiene, Sperrstunden etc werden deshalb ja nicht aufgegeben. Im Gegenteil, würden die Alltagsauflagen für Menschen, die dann mit Risikogruppen arbeiten, vermutlich noch strenger. Und die werden da nur mitspielen, wenn die übrige Gesellschaft auch ein Mindestmaß an Kooperation und Bemühung zeigt, die Seuche zu begrenzen.

 

Ich halte dich für einen intelligenten Menschen. Daher müßte dir klar sein, daß man Viren nicht aufhalten, nicht eindämmen kann, wenn sie erst einmal in der Welt sind, schon gar nicht in einem Land mit über 80 Mio. Einwohnern mitten in Europa, wo alles, was es in dieser Welt gibt, von Nord nach Süd und von West nach Ost durchzieht und zurück, nicht nur Waren und Menschen, sondern auch alles andere. 

 

Woher stammt diese Wahnidee, ein Staat könne seine Bürger vor Ansteckung bewahren, wenn man ihm nur genügend totalitäre Mittel in die Hand gäbe? Woher stammt dieser Staatsglaube, und vor allem woher diese Angst? Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Richtig, weil es eben nicht praktikabel war.

 

"Das geht nicht", sagten alle. Dann kam einer, der wußte das nicht und machte es einfach.

 

Es wird nicht ernsthaft probiert (u.a. regelmäßige Ausgabe von Masken für Schutzbedürftige auf Staatskosten), weil es nicht klappt? Woher weiß man das bitte? Vielleicht macht man es nicht, weil der Staat nicht dazu einfach nicht gewillt ist? Welcher Staat hat denn jemals die besonders Gefährdeten mit großem Aufwand geschützt? Genau, keiner. Keine Lobby, also schei.egal.

bearbeitet 16. Oktober 2020 von rorro

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Woher stammt diese Wahnidee, ein Staat könne seine Bürger vor Ansteckung bewahren, wenn man ihm nur genügend totalitäre Mittel in die Hand gäbe? Woher stammt dieser Staatsglaube, und vor allem woher diese Angst? Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren.

 

Amen.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

.....Woher stammt diese Wahnidee, ein Staat könne seine Bürger vor Ansteckung bewahren, .....

ich lese diese wahnidee bei dir. mir ist sie fremd. wahrscheinlich habe ich zuwenig panik.

 

der staat kann die ansteckungsgefahrr mindern. ich kann dazu beitragen. wenn die ansteckung doch geschieht, kann er die folgen mindern, am einzelnen durch konkrete med. versorgung und an der gesellschaft durch bereitstellung ausreichender ressourcen.

 

beruhige dich also.

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, wer von Transferleistungen lebt, dem geht es zur Zeit gut. Allen anderen nicht so.

 

Tja, wer tut das nicht? In meinem vorherigen beruflichen Leben habe ich vom Geld des Steuerzahlers gelebt (Aufträge weitgehend öffentlich finanzierter Firmen), im jetzigen ein Arbeitgeber, der sein Geld weitestgehend von den gesetzlichen Krankenkassen bekommt.

Ich habe mit einem ziemlich verrückten Berufswechsel rein zufällig auf das richtige Pferd gesetzt.

 

Natürlich ist die jetzige Situation für sehr viele Menschen fatal, aber ich denke, es ist produktiver, nach Auswegen zu suchen, die mit der schwierigen gesundheitspolitischen Situation kompatibel sind. Einen komplett anderen Weg der Auseinandersetzung mit der Seuche wird es nicht geben, ich sehe außerhalb von bloßem Wunschdenken jedenfalls keinen realistischen Weg.

Pandemien können eben Jahre zu dauern, und vermutlich werden sich die jetzt am meisten getroffenen Branchen erst dann richtig wieder erholen - und dann z.T. mit neuen Akteuren.

Vor 2 Jahren schon hat der IMF ein Papier zu den unvermeidlichen Folgen solcher Epidemien (oder auch Pandemien) herausgegeben. Der Autor verwies damals schon auf die afrikanischen Ebola-Ausbrüche, die auf die Gesamtsterblichkeit in Afrika keinen Einfluss hatten - aber dennoch gravierende ökonomische Auswirkungen hatten.

Nochmals: Naturkatastrophen verschwinden nicht durch Wegwünschen oder durch endlose Fantasien über „Superpolitiken“, die angeblich helfen, aber doch nirgendwo implementiert werden.

Es erscheint mir aktuell möglich, dass die deutsche Politik genauso „scheitert“, wie andere in Europa. Das sind dann aber Gründe, die eben tatsächlich außerhalb unserer Kontrolle liegen, weil wir eben keine Insel sind wie Neuseeland, Japan oder Taiwan. Die Flinte gleich ins Korn zu werfen bringt aber offensichtlich noch weniger, denn ich sehe kein Land, das damit bessere Erfolge vorzuweisen hätte.

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Woher stammt diese Wahnidee, ein Staat könne seine Bürger vor Ansteckung bewahren, wenn man ihm nur genügend totalitäre Mittel in die Hand gäbe? Woher stammt dieser Staatsglaube, und vor allem woher diese Angst? Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren.

 

Der Staat setzt zumindest in Europa keine totalitären Mittel ein, und auch sind Erfolge nicht garantiert. Nur gilt dieses Argument auch für Risikogruppen: diese lassen sich genausowenig mit totalitären Mitteln schützen, während der Rest der Gesellschaft unbehelligt bleibt.

Ich denke einfach nur, dass wir bisher vergleichsweise erfolgreich bei vergleichsweise wenig drastischen Maßnahmen waren - und ich sehe dazu bisher keine sinnvolle Alternative.

(Für die div. „müsste, könnte, sollte“-Vorschläge bräuchte es halt mal etwas empirische Untermauerung. „Alles wird gut und Euch wird weniger abverlangt“ ist die älteste politische Medizin der Welt, nur hat sie fast noch nie reale Probleme beseitigt.) 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Der Staat setzt zumindest in Europa keine totalitären Mittel ein, und auch sind Erfolge nicht garantiert.

 

Grundrechtseinschränkungen sind die Definition dafür.

 

Zitat

Nur gilt dieses Argument auch für Risikogruppen: diese lassen sich genausowenig mit totalitären Mitteln schützen, während der Rest der Gesellschaft unbehelligt bleibt.

 

Es geht darum, daß der Staat es den Risikogruppen ermöglicht, gut geschützt zu sein - was sie dann ggf. immer noch selber entscheiden können. Doch genau das ist nicht gewollt bzw. wird aus welchen Gründen auch immer nicht getan.

 

Zitat

Für die div. „müsste, könnte, sollte“-Vorschläge bräuchte es halt mal etwas empirische Untermauerung. 

 

Das setzt eine Durchführung voraus. Die gibt es aber nicht.

 

Auf Schweden wird auch schon viel weniger rumgehackt - und abgerechnet wird am Schluß. Ob Lockdown-Länder wirklich besser gefahren sein werden als solche, die viel Freiheit ließen, werden wir dann ja sehen.

bearbeitet 16. Oktober 2020 von rorro

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Nein, weil es einfach bezeichnend ist für den aktuellen Politikbetrieb in dem Erlasse mit heißester Nadel gestrickt werden ohne sich darum zu scheren, ob diese Regelungen rechtskonform sind oder nicht.

 

Das kann auch sachlich kritisiert werden. 

bearbeitet 16. Oktober 2020 von mn1217

[rorro]

Auch wenn sich einige der illustren Runde hier im April/Mai noch darüber lustig gemacht haben, es gibt jetzt das erste Ergebnis einer doppeltblinden(!) randomisierten Studie aus Wuhan, die aufgrund der schnellen Eindämmung vor Ort "leider" nicht so viele Patienten rekrutieren konnte.

 

Bei Intensivpatienten starben unter Vitamin C-Gabe (12 g - natürlich i.v. - alle 12 h) 19%, ohne Vitamin C 36% (also fast Halbierung!). Auf die Beatmungszeit hatte die Gabe keinen Einfluß. Bislang nur als Preprint zu lesen (kommt also noch das peer review):

 

https://www.researchsquare.com/article/rs-52778/v2

bearbeitet 16. Oktober 2020 von rorro

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Und du glaubst wirklich, daß die paar Hanseln, die nicht in der Lage sind, Mund und Nase gleichzeitig zu bedecken, wesentlich zum gegenwärtigen Infektionsgeschehen beitragen?

 

Noch ein Nachtrag:

Laut TAZ nennt das Frankfurter Gesundheitsamt derzeit vier Hauptgründe für steigende Infektionszahlen:

• Feiern
• Mitfahrt in PKWs
• Kaffeepausen während der Arbeit
• beengte Sammelunterkünfte

AHAL alleine ist's also nicht.

 

Bei allen genannten spielt AHAL eine Rolle.

 

Abstand ist bei Feiern nicht gegeben

Nein Mitfahren in PKWs sollten alle Masken tragen und lüften( Fenster auf) ist auch nicht dumm

in Kaffepause wird auch  eher kein Abstand gehalten

Schon das Wort " beengt" zeigt das Problem des Abstands.

 

Es muss halt auch kontrolliert werden. Wenn zB die Gastronomie Fälschungen in Listen durchgehen lässt und keine Einzelzettel ausgibt  oder ( egal wo) die Maskenpflicht nicht eingefordert wird,dann ist das ein Problem.

 

Die Masken sind es nicht alleine,aber das ist ja nur ein Punkt in AHAL.

 

Auch AHAL alleine ist noch nicht alles,klar. Aber eine konsequente Beachtung wäre schön hilfreich.