Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Mistah Kurtz]

vor 13 Minuten schrieb ThomasB.:

1. Ist dieses Joch sanft und die Last leicht (Matth. 11,30)

2. Geht es darum, das eigene Joch zu tragen. Und nicht darum, anderen ein Joch aufzuerlegen, das sie zu Boden drückt.

 

Wir - oder ich - rede hier von Christen zu Christen, ich rede von der Nachfolge Christi. Dass Nicht-Christen sich dieses Joch nicht auferlegen, ist ohnehin eine Selbstverständlichkeit. Was das sanfte Joch betrifft, na, da können uns Petrus und Paulus ein Lied davon singen. Ihnen war das Joch leicht, was aber nicht heißt, dass das Joch leicht war. Aber wenn wir das weiter diskutieren wollen, dann im katholischen Teil des Forums. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Wenn du Geld zu viel hast, verstehe ich nicht, warum du hier seit Monaten gegen die wirtschaftlichen Einbußen durch Corona ätzt ...

 

Vielleicht ist er gar kein Egoist?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Na, dann würde ich mal zur Abwechslung die Evangelien lesen, etwa die Weh-Rufe im Anschluss an die Bergpredigt. Man kann nicht Christ sein ohne auch diesen Aspekt des Christentums im Visier zu haben. Ja, mehr noch: ich sage, wer das nicht tut, hat vom Christentum nicht viel verstanden bzw. betreibt Rosinenpickerei. Christentum - zumindest das katholischen Christentum  - ist kein abstraktes "für wahr halten", sondern eine Handlungsaufforderung. Man kann - imo - nicht Christ sein und nicht nichts tun. Wenn Jesus  von uns verlangt wir mögen ihm nachfolgen, dann meint er, wir müssten, wenn wir seine Jünger sein wollen, seinem Beispiel folgen. Und dieses Beispiel ... nicht umsonst nennt er selber es ein Joch. Ochsen und Esel werden als Zug- und Lasttiere unter das Joch gezwungen. Ist das Zwang? Nicht notwendig: wir müssen ihm nicht nachfolgen, das Joch nicht schultern. Das muss jeder für sich entscheiden, ob er sein Jünger sein will. Aber wenn, dann geht es ohne Joch, ohne Last und selbst auferlegten Zwang nicht ab. 

 

Dann bist Du dafür, daß diese Einschränkungen allen Nichtgläubigen nicht auferlegt werden und auch Gläubige sie freiwillig - wie Jesus das forderte - auf sich nehmen?

 

Oder doch unchristlicher Zwang für alle?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

.....Selbst Merkel sagt übrigens seit gestern, Geld sei keins mehr da. 

verbreitest du märchen? hast du ein zitat?

[Die Angelika]

Am 25.11.2020 um 14:47 schrieb laura:

Ich würde nur nachdrücklich vor dem Argument "Es sterben eh nur die Alten" warnen. Bewusst oder unbewusst, lautet er nämlich weitergedacht "Das ist ja dann auch nicht so schlimm."

Mal abgesehen davon, dass das nicht stimmt und an Corona gerade auch diejenigen sterben, die durchaus noch einige Jahre vor sich gehabt hätten.

 

Viel wichtiger ist aber die unterschwellige Annahme, dass das Leben eines 83 Jährigen weniger wert sei als das eines jungen Menschen.

Wenn ich diese Argumentation einmal zulasse, komme ich an einen Punkt, an dem ich das Leben von Menschen bewerte:

- Ist das Leben der 83 jährigen Oma, die sich hingebungsvoll um die 6 Enkelkinder kümmert mehr oder wenig wert als das des adipösen, beziehungsunfähigen Hartz-IV-Single von 49?

- Ist das Leben des 62 jährigen Topmanagers mehr oder weniger wert als das des 29jährigen obdachlosen Junkies?

- Ist das Leben des schwer herzkranken 4 jährigen Kindes mehr oder weniger wert als das Leben seines 8 jährigen gesunden (und hochbegabten) Bruders?

 

Leben ist grundsätzlich unverrechenbar.

 

Ich sehe nicht, dass jemand in der von dir angegebenen Weise über Leben und Sterben von "die Alten" schreiben würde.

Ich sehe vielmehr, dass das die permanente Unterstellung gegenüber denjenigen ist, die versuchen, nüchtern die Fakten zu sehen. 

Wer darauf verweist, dass der Anteil alter Menschen an den Coronatoten erheblich höher ist als der jüngerer Generationen wird nach meiner Wahrnehmung in dieser Diskussion regelmäßig mit einer Flut von rhetorisch gedachten Fragen in obigem Stil überschwemmt, die nichts weiter vermitteln wollen als die Botschaft "Du bist eine moralische Drecks***, wenn du dieses Faktum in die Diskussion einbringst. Das fängt schon damit an, dass der Hinweis "Es sterben an Corona eher die Alten" umgeschrieben wird in "Es sterben eh nur die Alten", was vom Sprachduktus her dann eben schnodderig ist. 

Um nun aber nochmal zu den obigen Fragen zurückzukehren:

Das sind keine rhetorischen Fragen, sie werden nur zu rhetorischen Fragen stilisiert, mittels derer man dem Andersdenkenden ein moralisch getünchtes Denkverbot erteilen will.

Das ist es, was mich mittlerweile massiv stört.

Wieso sollte man sich nicht mehr darüber Gedanken machen? 

Wenn man in obiger Weise fragt, dann macht man mMn eigentlich den Wert des Lebens eines Menschen einzig daran fest, wie viel man in die Verhinderung seines Sterbens investiert. Das Leben der 83jährigen Oma, die sich um Kinder und Enkelkinder gekümmert hat, ist und bleibt wertvoll, und zwar völlig unabhängig davon, ob sie morgen oder übermorgen oder in 3 Monaten an Corona oder etwas anderem oder nicht stirbt. Das Leben eines Menschen verliert nicht durch dessen Tod seinen Wert. 

 

Erkläre ich etwa mein eigenes Leben als wertlos, wenn ich für mich selbst entscheide, dass ich nicht möchte, dass meine Kinder und Enkelkinder für meinen Lebensschutz ihr Leben in der derzeitigen Weise einschränken müssen?

Beim Hinweis auf die unterschiedliche Sterberate verschiedener Altersgruppen an Corona geht es meines Erachtens nicht um Klassifizierung von wertem und unwertem Leben, wie hier unterstellt wird. Es ging meines Erachtens zunächst genau um das Gegenteil. Wenn man nämlich genauer darauf schauen würde, dann könnte man vielleicht auch spezifischere Maßnahmen für die stärker betroffene Altersgruppe erarbeiten. Stattdessen wird über "die Alten" verfügt. Man hätte z.B. einfach mal auch "die Alten" fragen können, was sie sich wünschen, wie sie geschützt werden wollen. Stattdessen wird über sie verfügt, als seien es kleine Kinder. Gleichzeitig kritisieren aber dieselben Leute, dass Eltern, die nun tatsächlich als Fürsprecher ihrer unmündigen Kinder zu fungieren haben, dass das, was sie da für ihre Kinder forderten, eigentlich keine Forderungen für die Kinder, sondern für die Erwachsenen seien. Und spätestens da wird es dann sehr merkwürdig und in meinen Augen auch unlauter.

 

 

[Die Angelika]

Am 25.11.2020 um 17:38 schrieb MartinO:

Man kann und soll sich der Realität stellen. Unbestritten sind ältere Menschen stärker gefährdet als jüngere.

 

Die nächste Frage, die ihr so gern unterschlagt, ist aber die, was wir dann tun sollen: Heißt das im Klartext, dass es nicht so schlimm ist, wenn ältere Menschen sterben?

Oder, wenn wir in verschiedenen Booten sitzen: Müssen mich nur diejenigen interessieren, die mit mir im Boot sitzen? 

 

Vielleicht sollten wir einfach erstmal anfangen, das zu tun, was wir selbst tun können und wollen.

 

[Die Angelika]

Am 25.11.2020 um 17:51 schrieb laura:

Ich würde sagen, diese Frage wird nicht unterschlagen, sondern eigentlich relativ klar beantwortet.

Für so manche User hier ist es nicht so schlimm.

Offensichtlich interessieren sie sich vor allem für ihr eigens Boot.

 

Interessierst du dich für mehr als dein eigenes Boot, in dem halt zufälligerweise mehrere hochbetagte einer Risikogruppe zugehörige Verwandte sitzen?

[Die Angelika]

Am 25.11.2020 um 18:05 schrieb Mistah Kurtz:

Zu Deinem ersten Satz: in Deutschland ist fast jeder 5 über 65 Jahre von Altersarmut betroffen. Das ist nun wirklich statistisch so. Und der Anteil der Menschen, die von Altersarmut betroffen sind, steigt jährlich.

 

Und wird weiter steigen. Richtig.

Und zwar deshalb, weil dann die heutigen Jüngeren alt sind und zum zweiten Mal die Zeche für die früheren Alten zu bezahlen haben.

[Die Angelika]

Am 25.11.2020 um 18:08 schrieb laura:

Sorry - ich habe dir sachlich widersprochen, weil deine Äußerungen eklantat deutlich gezeigt haben, dass du offensichtlich keinerlei Kontakt zu alten Menschen hast und über ihre kognitiven Fähigkeiten keine sachlich korrekten Aussagen treffen kannst.

 

 

Und deine Kontakte zu alten Menschen haben keinen repräsentativen Wert, sondern zeigen auch nur das, was du mit deinen Verwandten an Erfahrungen gemacht hast.

Ganz davon abgesehen argumentierst du mit dem Alter der Alten, weshalb denen dieses oder jenes nicht zugemutet werden könne, während dich gleichzeitig das Alter der jüngeren Generation als Argument für deren Verhalten anscheinend reichlich wenig interessiert bzw. nur zu moralischen Negativwertungen veranlasst. Das ist in meinen Augen nicht stringent.

[Die Angelika]

Am 25.11.2020 um 18:11 schrieb Mistah Kurtz:

 

Stimmt. Trotzdem wirst auch Du es nicht besonders eilig damit haben bzw. ziehst es wahrscheinlich vor das nächste Frühjahr genießen zu können. 

 

Ich habe es mit dem Sterben ebenfalls nicht besonders eilig. DAs ist aber nicht das Entscheidende.

Ich erwarte allerdings auch nicht, dass das Leben anderer Generationen lahmgelegt werden muss, damit ich noch länger leben kann.

[Die Angelika]

Am 25.11.2020 um 19:08 schrieb MartinO:

Ich habe an sich nichts gegen eine strenge Kontaktbeschränkung in Seniorenheimen. Allerdings scheint mir in einigen Fällen das Problem eher zu sein, dass die Bestimmungen zu streng sind als zu locker: Wenn auch die Kinder den eigenen Vater / die eigene Mutter nicht mehr besuchen dürfen und der Elternteil im Heim auch nur leicht dement ist, wird es nichts mit Zoom etc. - und ein schnelles Abbauen ist vorprogrammiert.

 

WEgen der Besuchsbeschränkungen ist ein schnelles Abbauen vorprogrammiert?

Und wie wirken sich die Coronabeschränkungen auf andere Generationen aus?

[Die Angelika]

Am 25.11.2020 um 19:40 schrieb Thofrock:

Am 25.11.2020 um 18:40 schrieb Shubashi:

 

Ich habe das schon zum wiederholten Mal gefragt, aber nie eine klare Antwort erhalten: was ist bitte eine realistische Alternative? Ich sehe keine.

Die hypothetische Politik, die hier anscheinend immer als möglich unterstellt wird, existiert in der Realität nicht. 

Es gibt zwar unterschiedlich hohe Opferzahlen in verschiedenen Staaten, es gibt auch unterschiedliche Eindämmungsmaßnahmen, was es aber nicht gibt, ist eine Politik, die Pandemiefolgen einfach wegzaubert.

Am Ende wird man sehen, welche Maßnahmen erfolgreich waren, was es aber realistischerweise in der industrialisierten Welt nicht gibt, ist eine Politik, die diese Pandemie ignoriert und dann auf irgendeine fantastische Weise von allen Folgen verschont bleibt.

 

 

 

Das ist geradezu ein Musterbeitrag, der die Argumentationlücke der Maßnahmenkritiker in wenigen Sätzen ganz wunderbar übersichtlich und präzise auf den Punkt bringt.

 

Nein, tut er nicht.

Dein Kommentar hingegen zeigt auf, dass du nur demjenigen ein Recht auf Kritik einräumen willst, der eine Alternative vorweisen kann.

Wenn das jedoch Schule machte, dann wäre das Verschleuderung von gedanklichen Ressourcen und zudem ein Freibrief für die, die meinen, sie allein besäßen genügend Weisheit um Wege aus Krisen zu finden.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb MartinO:

Richtig.

Soll man hinnehmen, dass Menschen sterben oder soll man sie schützen, wenn es möglich ist?

 

Nein, natürlich nicht. 
Wieso also forderst du also das Sterben von Menschen, um Menschen vor dem Sterben zu schützen?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Was ich in diesem Thread selten tu: Ich stimme dir zu!

 

Es ist nicht unintelligent sich kurz vor Weihnachten die Infektionszahlen anzusehen, gerne auch im Licht der Kapazitäten im Gesundheitswesen und dann neu zu entscheiden.  Aber heute schon Lockerungen für Weihnachten zu versprechen ist einfach Wahnsinn.

.Dieser Wahnsinn scheint leider Methode zu haben.

 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb helmut:

wer einem 80-jährigen seine typische restliche zeit nicht gönnt, ist christlich?

 

Was ist bitteschön eine typische restliche Zeit eines 80jährigen?

Ist derjenige christlich, der einem 16-jährigen seine typische restliche Zeit nicht gönnt?

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

vor 8 Stunden schrieb rince:

Schantalle, heul leise. Meine Mutter ist nur 56 Jahre alt geworden. 

Klar. Und weil deine Mutter relativ jung gestorben ist, sollen ältere Menschen nicht geschützt werden dürfen...?

 

Nö, weil kein Mensch weiß, wie viel Lebenszeit er hat, ist helmuts Frage unsinnig bzw hat zum Hintergrund genau die von dir kritisierte Denke "Die Alten haben doch eh kaum noch Lebenszeit. Was soll's also?"

 

 

Folglich ergibt sich die Frage:

Warum sollen ältere Menschen nur aufgrund ihres Alters von der Gesellschaft mehr geschützt werden als andere Menschen?

(aber na ja, ich weiß schon, das ist eine gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz gefährliche und äußerst bösartige Frage)

bearbeitet 26. November 2020 von Die Angelika
Ergänzung

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Kognitiv schon.

Aber in Reli wäre es trotzdem 6, weil die Argumentation wesentliche Werte nicht berücksichtigt.

 

wie bitte?

Weil es die dir wesentlichen Werte in der Argumentation nicht so berücksichtigt, wie du das wünscht, wäre es eine 6?

 

bearbeitet 26. November 2020 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

vor 8 Stunden schrieb Aristippos:

Nein, es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Ignorieren der Maßnahmen. Ich treffe mich am Wochenende, mit wem ich will, und der Söder kann mich da, wo die Sonne nicht scheint.

Kannst du machen...

 

Unter uns gesagt: Ich hoffe, dass du erwischt wirst und löhnen musst ... So dass es wehtut.

Keine Angst: Ich würde dich nicht denunzieren ...

 

So manch einem scheint es die Maßstäbe während Corona ordentlich zu verschieben......

[phyllis]

37 minutes ago, Die Angelika said:

WEgen der Besuchsbeschränkungen ist ein schnelles Abbauen vorprogrammiert?

Ja, kann schon sein. Aber es geht auch andersrum. Mit denken, Probleme und Rätsel lösen uä lässt sich Demenz zumindest verlangsamen. Regelmässige Zoom-Meetings wären sogar eine Art Therapie. Aber das darf alles nicht sein weil gewisse Herrschaften die Lufthoheit über die Altersheime ausüben wollen.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Wir tragen die Masken nicht da, wo die Ansteckungen stattfinden: Im privaten Bereich, wo wir sie nicht tragen müssen.

Dann geh nach Frankreich. Da hast du nämlich Maskenpflicht im Haus, sobald ein Familienmitglied in Quarantäne ist.

 

es steht jedem frei, zu Hause Maske zu tragen.

Wie kontrolliert Frankreich diese Pflicht?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Dass die Bemühungen diesen Schutz auch zu erreichen, nicht unbedingt besonders klug ausfallen, steht auf einem anderen Blatt. 

 

und darum geht es in der Diskussion.

Übrigens: Nur weil etwas christlich motiviert sein mag, muss es in seinen Ergebnissen nicht unbedingt christlich sein. 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

1. Ist dieses Joch sanft und die Last leicht (Matth. 11,30)

2. Geht es darum, das eigene Joch zu tragen. Und nicht darum, anderen ein Joch aufzuerlegen, das sie zu Boden drückt.

 

Oder, um es mit dem Beispiel des Ertrinkenden zu formulieren: Die Befürworter der Maßnahmen springen nicht etwa selbst ins Wasser, sondern stoßen den Gastwirt und den Musiker rein, dass die den Ersaufenden da rausholen. Und wenn die dabei drauf gehen, dann war das halt "Solidarität". Mann kann ja zur Aufmunterung vom Ufer aus noch ein bisschen Heinrich Böll rezitieren.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

vor 7 Stunden schrieb Aristippos:

Bis zu den ersten 500 Euro lass ich es einfach mal darauf ankommen. Mal sehen, wann ich erwischt werde. Mein Tipp: Gar nicht.

Wenn du Geld zu viel hast, verstehe ich nicht, warum du hier seit Monaten gegen die wirtschaftlichen Einbußen durch Corona ätzt ...

 

vielleicht weil er über den eigenen Tellerrand rausschaut?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Merkel kann es einfach nicht lassen, anderen Vorschriften zu machen. 

 

 na ja Italien würde da ja auch ganz gerne Vorschriften machen bzw ein EU-einheitliches Verbot haben wollen, was wiederum die Österreicher nicht wollen

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Wenn du Geld zu viel hast, verstehe ich nicht, warum du hier seit Monaten gegen die wirtschaftlichen Einbußen durch Corona ätzt ...

Ich habe Angestellte. Darunter alleinerziehende Mütter. Die sind am Ende. Der neueste Nackenschlag ist das Vorziehen der Weihnachtsferien, mit ganzen 4 Wochen Vorwarnung. Juhuu, wo sollen die Urlaubstage dafür herkommen?

 

Und wenn ich dann die Kanzlerin heute höre, kriege ich das kalte Kotzen. Ja, Kultur ist totaaaal wichtig! Und ihr habt es ja so schwer! Deshalb haben wir gerade beschlossen, euch nun wirklich restlos fertigzumachen. Aber macht euch nichts draus, ihr wisst doch, wie wichtig ihr uns seid!

 

Wie gesagt, mit dieser Art von "Politik" bin ich aufgewachsen.

Ich kenne den Text, ich kenne die Weise, ich kenn auch die Herren Verfasser...