Neues aus dem Vatican

[Gerhard Ingold]

Hans Küng ist gestorben. Ein großer Kritiker weniger.

[Mat]

Am 5.4.2021 um 14:21 schrieb Marcellinus:

 

Du meinst, besser als mit manchem Bischof? Das mag sein! Offenbar war er ein origineller Vogel. Aber ob er auch mit jemandem wie mir ausgekommen wäre?

 

Mystiker sind oft originelle Denker. Ob man mit ihnen persönlich gut auskommt, ist wieder eine andere Frage. Ich persönlich habe in der letzten Zeit viel mit einigem persönlichen Nutzen von David Steindl-Rast gelesen, aber von jemandem, der ihn gut kennt gehört, er sei schon eher speziell, nicht unbedingt ein einfacher Zeitgenosse.

 

Für mich persönlich ist Mystik aber nichts, was ich mir einfach aussuchen konnte. Ich wollte eigentlich damit nichts zu tun haben. Mir haben persönlich lange Schweige-Meditationsübungen überhaupt nur wenig gesagt (außer Rückenschmerzen und eingeschlafene Gliedmaßen) und dennoch habe ich an vollkommen anderer Stelle Erfahrungen gemacht, die mir bisher niemand besser erklären konnte als Meister Eckhard. Keine Ahnung, warum das so ist.

 

Na ja, und aus dieser Erfahrung sehe ich Kirche eher nüchtern. Es ist die Tradition, in der ich aufgewachsen bin und in der mir bestimmte Dinge etwas emotional bedeuten, aber wenn es sie nicht mehr oder ganz anders gebe, würde ich meinen Weg trotzdem finden. Mystik ist in ihrem innersten an keine Religion mehr gebunden (der Weg dahin allerdings schon). Das macht sie für diejenigen, die sich für ihre Religion und die dahinterstehende Organisation so gefährlich.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mat:

Am 5.4.2021 um 14:21 schrieb Marcellinus:

Du meinst, besser als mit manchem Bischof? Das mag sein! Offenbar war er ein origineller Vogel. Aber ob er auch mit jemandem wie mir ausgekommen wäre?

 

Mystiker sind oft originelle Denker. Ob man mit ihnen persönlich gut auskommt, ist wieder eine andere Frage.

 

Du hast mich mißverstanden! Ich fragte, ob ER auch mit MIR ausgekommen wäre.

[Mat]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du hast mich mißverstanden! Ich fragte, ob ER auch mit MIR ausgekommen wäre.

 

Wäre er wahrscheinlich, wenn man den Graben zwischen einem spätmittelalterlichen und einem neuzeitlichen Menschen mal außer Acht lässt (aber als Historiker traue ich Dir die interkulturelle Kompetenz zu, eine Lösung zu finden 😉). Ich denke, Deine "gotterslästerliche" Rede hätte ihn nicht abgeschreckt, denn der Herr klopfet auch an Deiner Tür beständig an, bis Du ihn hereinlässest 😊

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Mat:

Ich denke, Deine "gotterslästerliche" Rede hätte ihn nicht abgeschreckt, denn der Herr klopfet auch an Deiner Tür beständig an, bis Du ihn hereinlässest 😊

 

Nö!

[Mat]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nö!

 😁 (Irgendwie fehlt gerade ein Emoji, das auf den Boden aufstampft).

 

Aber im Ernst: Ich denke, Meister Eckhard hätte sich einen echten Atheisten einfach nicht vorstellen können. Das gab es in seiner Welt einfach nicht.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mat:

Aber im Ernst: Ich denke, Meister Eckhard hätte sich einen echten Atheisten einfach nicht vorstellen können. Das gab es in seiner Welt einfach nicht.

 

Ich denke schon, daß es das auch in seine Welt gab, nur behielt man das damals besser für sich. Daß es aber offiziell als undenkbar galt, das stimmt wohl, weshalb ich ja auch gesagt habe, daß ich vermutlich mit jemandem wie ihm besser zurechtgekommen wäre, wie er mit jemandem wie mir. 

 

Aber das muß ja auch nicht. Mystizismus und Religionslosigkeit sind zwei ziemlich weit auseinanderliegende Konzepte, und diese Welt ist groß genug, um sich aus dem Wege zu gehen.

[Mat]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke schon, daß es das auch in seine Welt gab, nur behielt man das damals besser für sich. Daß es aber offiziell als undenkbar galt, das stimmt wohl, weshalb ich ja auch gesagt habe, daß ich vermutlich mit jemandem wie ihm besser zurechtgekommen wäre, wie er mit jemandem wie mir. 

 

Aber das muß ja auch nicht. Mystizismus und Religionslosigkeit sind zwei ziemlich weit auseinanderliegende Konzepte, und diese Welt ist groß genug, um sich aus dem Wege zu gehen.

 Aber Du gehst mir doch gar nicht aus dem Weg ☺️ (Hoffentlich auch in Zukunft nicht).

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mat:

 Aber Du gehst mir doch gar nicht aus dem Weg ☺️ (Hoffentlich auch in Zukunft nicht).

 

Das ist interessant! Ich hab es nicht selten beim Formulieren von Posts, daß mein Unterbewusstsein gewissermaßen einen konkurrierenden Text formuliert, in dem die Gedanken enthalten sind, die zwar zum Thema gehören, aber im Moment nicht geschrieben werden. Dieses Mal passierte das bei "aus dem Weg gehen". Ja, du hast vollkommen recht, dieses Forum hat ja vor allem die Funktion (oder hatte sie zumindest früher mehr als heute), daß sich Leute begegnen, die sich sonst vielleicht aus dem Wege gehen würden. Hier begegnet man sich in einer virtuellen Distanz, die zumindest sprachliche Begegnungen erlaubt. Und wie du siehst, gehe ich dir nicht aus dem Weg, sondern finde diese kleine Plauderei recht anregend.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Tut mir leid. Hätte ich in der Geschichte der Kirchen von wirklicher konkreter Liebe zur Natur, den Tieren und Mitmenschen gelesen, könnte ich Dir zustimmen. Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz, der sich aus den Grundgedanken Jesus fordert, haben vorwiegend Humanisten aufgegriffen.

 

Du könntest davon noch lesen, wenn Du dich umfassender informieren wolltest, statt permanent in Abgrenzung zum Christentum Deine Position darzulegen. So ein Darlegungsverfahren lässt nämlich leider darauf schließen, dass du das noch nicht echt verarbeitet hast. 

[Mat]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist interessant! Ich hab es nicht selten beim Formulieren von Posts, daß mein Unterbewusstsein gewissermaßen einen konkurrierenden Text formuliert, in dem die Gedanken enthalten sind, die zwar zum Thema gehören, aber im Moment nicht geschrieben werden. Dieses Mal passierte das bei "aus dem Weg gehen". Ja, du hast vollkommen recht, dieses Forum hat ja vor allem die Funktion (oder hatte sie zumindest früher mehr als heute), daß sich Leute begegnen, die sich sonst vielleicht aus dem Wege gehen würden. Hier begegnet man sich in einer virtuellen Distanz, die zumindest sprachliche Begegnungen erlaubt. Und wie du siehst, gehe ich dir nicht aus dem Weg, sondern finde diese kleine Plauderei recht anregend.

 

man dankt (bräuchte jetzt ein sich verbeug Emoji)

[Domingo]

1 hour ago, iskander said:

Mir ging es darum, was sozusagen als "Botschaft der Bibel" verstanden werden kann, unabhängig von historischer Akkuratesse. Natürlich kann man das auch anders aufziehen. Aber dann müsste man (nach meinem Kenntnisstand) wohl auch sagen, dass verschiedene biblische Genozide, insbesondere im Zusammenhang mit der Landnahme, wohl auch ahistorisch waren. Und ein göttlicher Befehl zu diesen dann logischerweise wohl auch.

 

Moment mal, es geht nicht darum, ob die Inhalte der Schriften historisch korrekt sind, sondern darum, welche Passagen derselben in deren Originalfassung standen und welche spätere Einschübe darstellen. Wer wie GI bereits ein Problem mit der Bibel hat, dem wird es als Bestätigung erscheinen, dass eine ihrer humaneren Stellen erst ein paar Jahrhunderte nach der urpsrünglichen Abfassung des Textes eingefügt wurde.

 

Natürlich kann man diese Sichtweise als Ganzes auch ablehnen und darauf abstellen, wie die Bibel sich heute liest und wie sie in der Geschichte rezipiert worden ist.

bearbeitet 6. April 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du könntest davon noch lesen, wenn Du dich umfassender informieren wolltest, statt permanent in Abgrenzung zum Christentum Deine Position darzulegen. So ein Darlegungsverfahren lässt nämlich leider darauf schließen, dass du das noch nicht echt verarbeitet hast. 

 

Ich grenze mich von allen Religionen ab. Mit dem Wissen aber, dass es Nachfolger der Grundgedanken Jesus unter Juden, Atheisten, Agnostiker, Christen, Muslimen usw. gibt. Die Religionen haben mit Jesus sowenig zu tun, wie Jesus mit den Religionen zu tun hat und hatte.

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Mat:

 

man dankt (bräuchte jetzt ein sich verbeug Emoji)

 

Zu viel der Ehre! Ein Smiley reicht!

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Mat:

 Ich denke, Deine "gotterslästerliche" Rede hätte ihn nicht abgeschreckt, denn der Herr klopfet auch an Deiner Tür beständig an, bis Du ihn hereinlässest 😊

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nö! 

 

Heißt das "Nö" jetzt, dass der Herr gar nicht an Deine Tür klopft (oder Du es jedenfalls nicht merkst), oder dass Du so unhöflich bist, einen geduldig und in bester Absicht Anklopfenden nicht reinzulassen, oder beides?

 

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

Moment mal, es geht nicht darum, ob die Inhalte der Schriften historisch korrekt sind, sondern darum, welche Passagen derselben in deren Originalfassung standen und welche spätere Einschübe darstellen. Wer wie GI bereits ein Problem mit der Bibel hat, dem wird es als Bestätigung erscheinen, dass eine ihrer humaneren Stellen erst ein paar Jahrhunderte nach der urpsrünglichen Abfassung des Textes eingefügt wurde.

 

Natürlich kann man diese Sichtweise als Ganzes auch ablehnen und darauf abstellen, wie die Bibel sich heute liest und wie sie in der Geschichte rezipiert worden ist.

 

Man kann die Bibel in ihrem "Sosein" nehmen, und damit auch in ihrer historisch wirksamen Gestalt, oder man kann natürlich historisch-kritisch an die Sache herangehen. Beides halte ich für prinzipiell legitim; es kommt halt darauf an, was man will.

 

Wenn man historisch-kritisch an die Sache rangeht, kann man sich natürlich fragen, was in der Urversion der Evangelien stand und was nicht; und ob das, später vllt hinzugefügt wurde, dann "unecht" (nachträglich erfunden) ist. (Denn eigentlich ist die Frage des nachträglichen Hinzufügens doch nur unter diesem Gesichtspunkt wirklich relevant!)

Dann kann man sich aber auch genauso gut fragen, oder ob vielleicht auch Teile des Original-Textes "unecht" sind. Und dann kommt man auch darauf, dass die Bibel wohl aus verschiedenen historisches Schichten besteht und etliches aus dem AT offenbar auch nachträgliche Erfindung ist. Kurzum: Wenn man historisch- kritisch an die Sache rangeht, wäre es m.E. konsequent, das generell zu tun, und zwar vor allem im Hinblick auf die Frage, was mit welche Grad an Sicherheit "authentisch" (in welchem Sinne) ist.

bearbeitet 6. April 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Mat:

Mystik ist in ihrem innersten an keine Religion mehr gebunden (der Weg dahin allerdings schon). Das macht sie für diejenigen, die sich für ihre Religion und die dahinterstehende Organisation so gefährlich.

 

Bingo

[Gerhard Ingold]

Hans Küng ist gestorben. Ein großer Kritiker weniger.

[Gerhard Ingold]

@Die AngelikaAussersinnliche oder übersinnliche angebliche Gotteserfahrungen sind für mich ähnlich, wie Träume vieler angeblicher Propheten: " Ein Prophet, der Träume hat, der erzähle Träume; wer aber mein Wort hat, der Predige mein Wort recht. Wie reimen sich Stroh und Weizen zusammen? spricht der HERR. 29Ist mein Wort nicht wie Feuer, spricht der HERR, und wie ein Hammer, der Felsen zerschmeißt?…" (Jer. 23,28).

 

Ein möglicher Gott verwirrt nicht durch mystische und damit nicht überprüfbaren Gotteserfahrungen. 

 

Da ich heute wegen dem Theodizee-Problem und unethischen Aussagen in der Bibel und im Koran nicht mehr an angebliche Offenbarungen glaube, ist nur die konkrete Liebe gegenüber der Natur, den Tieren und den Mitmenschen die Wahrheit schlechthin. Diese Liebe muss täglich neu unseren Gaben und Begabungen entsprechend sichtbar werden.

 

Wer hat also Gottes Wort? Alle, die ihren inneren Egoismus überwinden und durch ihre Taten Recht und Gerechtigkeit schaffen.

 

US-Finanzministerin Yellen macht sich für eine globale Mindeststeuer stark, die international operierende Firmen zahlen sollen. Die Chancen sind groß, dass es dazu kommen wird.

Globale Mindeststeuer: Einschnitt für die Weltwirtschaft (msn.com)

 

Hier wird Wort Gottes sichtbar, weil diese Mindeststeuer Unrecht unterbinden und die Maßlosen in ihre Grenzen weisen könnte. Damit würde mehr Recht und Gerechtigkeit geschaffen.

 

Was nützen alle tiefschürfende theologische und philosophische oder mystische Höhenflüge, wenn sie nicht die Wahrheit - die konkret gelebte Liebe - als Ziel hat? Sie sind Stroh. 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Nö! 

 

Heißt das "Nö" jetzt, dass der Herr gar nicht an Deine Tür klopft (oder Du es jedenfalls nicht merkst), oder dass Du so unhöflich bist, einen geduldig und in bester Absicht Anklopfenden nicht reinzulassen, oder beides?

 

Du bist vielleicht witzig! Damit irgendeine übernatürliche Vater- oder Muttergestalt irgendetwas "tun" kann, muß man daran glauben, daß es existiert. Was ich eindeutig nicht tue.

[Shubashi]

Am 5.4.2021 um 22:16 schrieb Mistah Kurtz:

Nur als Randbemerkung: ich halte Meister Eckhart nicht für einen Mystiker; er ist meines Erachtens eher mit Nikolaus von Kues zu vergleichen. Beide sind begnadete hoch spekulative Philosophen und Theologen. Der Unterschied zur Mystik wird meines Erachtens von Thomas von Aquin klar zum Ausdruck gebracht. Nicht durch eine Schrift, sondern durch sein Schweigen.

 

Aus der Kathpedia zum Schweigen des Thomas v. A.:

 

Mystik, sagten einige von der Kirche als Heilige verehrte Mystiker, sei Erfahrungswissen, eine quasi direkte Erfahrung oder Begegnung mit Gott. Meister Eckharts Schriften sind nicht "mystisch", sondern spekulativ, dabei aber in sich stringent und logisch seinen theologischen und philosophischen Prämissen folgend, ganz ähnlich wie die Werke des Kusaners.

 

Aber, wie gesagt, das ist nur eine Randbemerkung. Und noch eine dazu: der Begriff Mystik wird im Christentum meines Erachtens viel zu inflationär gebraucht. Ich denke da auch an Karl Rahners berühmtes Wort "Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, ... oder er wird nicht mehr sein!". Mit Sicherheit wird die Mehrheit der Christen in der Gegenwart und der Zukunft keine Mystiker sein. Mystik ist ein schmaler Pfad den in der Vergangenheit immer nur wenige Menschen beschreiten konnten. Und ich sehe keinen Grund, warum das in der Zukunft anders sein sollte.

 

Eigentlich würden die hier versammelten Anmerkungen gut in einen eigenen „Mystik-Thread“ passen, denn als „Neuigkeit aus dem Vatican“ sind sie wohl kaum anzusehen.

 

Was Du aber beschreibst, ist eigentlich eher ein bekanntes Paradox der Mystik an sich, keine Spezialität von Meister Eckhart u.a.

Es ist das Problem, dass es zur eigenen mystischen Erfahrung idR einer Anleitung bedarf, also in gewissem Sinne ein pädagogisches Problem. Auch im Zen-Buddhismus gilt die eigene Doktrin eigentlich als eine Lehre „außerhalb der Worte“, aber wie motiviert der Lehrer (oder die Lehrerin) ihre Schüler, diesen schweren und frustrationsreichen Weg bis zu eigenen Erfahrungen weiter zu gehen?

Mystik wird alleine schon deshalb ein schmaler Weg bleiben, weil sich darin idR die Erfahrungen jahrzehntelanger asketischer Übungen niederschlagen, und auch dort religiöse Genies rar gesät sind. 

Im Prinzip geht es dem Mystiker v.a. darum, mit seinen Schriften einerseits zur Nachfolge dieses schwierigen Weges zu verlocken und andererseits Wegmarken zu setzen, damit Schüler ohne geeignete Lehrer nicht aufgeben oder an den Abgründen scheitern (vulgo: in der Psychatrie landen).

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du bist vielleicht witzig! Damit irgendeine übernatürliche Vater- oder Muttergestalt irgendetwas "tun" kann, muß man daran glauben, daß es existiert.

 

Nö. Voraussetzung dafür, dass eine "Gestalt" etwas machen kann, ist nur, dass sie tatsächlich existiert - nicht dass jemand glaubt, dass sie existiert. Wenn Du nicht glaubst, dass es Diebe gibt, kannst Du trotzdem bestohlen werden.   (Damit soll der liebe Gott natürlich nicht mit einem Taschendieb verglichen werden; das Beispiel dient nur der Illustration.  😉 )

 

Womit wir wieder bei Deiner Unhöflichkeit wären, einen höflich und aus gutem Grunde Klopfenden nicht einzulassen.

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Mystik wird alleine schon deshalb ein schmaler Weg bleiben, weil sich darin idR die Erfahrungen jahrzehntelanger asketischer Übungen niederschlagen, und auch dort religiöse Genies rar gesät sind.

Überhaupt nicht. Es reicht, sich auf seine Erfahrung und sein Urteilsvermögen zu verlassen anstatt auf schriftliche Offenbarungen und Dogmensysteme. Die abnehmende Bedeutung der Religion als staats- und gesellschaftstragende Institution (und der deswegen abnehmende Bedarf an allgemeingültiger Reglementierung) begünstigt diese Form von Religiosität.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Du bist vielleicht witzig! Damit irgendeine übernatürliche Vater- oder Muttergestalt irgendetwas "tun" kann, muß man daran glauben, daß es existiert.

 

Nö. Voraussetzung dafür, dass eine "Gestalt" etwas machen kann, ist nur, dass sie tatsächlich existiert - nicht dass jemand glaubt, dass sie existiert. Wenn Du nicht glaubst, dass es Diebe gibt, kannst Du trotzdem bestohlen werden.   (Damit soll der liebe Gott natürlich nicht mit einem Taschendieb verglichen werden; das Beispiel dient nur der Illustration.  😉 )

 

Womit wir wieder bei Deiner Unhöflichkeit wären, einen höflich und aus gutem Grunde Klopfenden nicht einzulassen.

 

Nein, sind wir nicht. Die Existenz von Dieben ist erwiesen, unabhängig davon, ob man ihnen schon mal begegnet ist, die Existenz von übernatürlichen Gestalten dagegen nicht, obwohl man es nun wirklich versucht hat. Insofern geht deine "Illustration" illuster in die Irre.

 

Vielmehr steht die buchstäbliche Unauffindbarkeit von übernatürlichen Gestalten in offenkundigem Kontrast zu ihren behaupteten Fähigkeiten. Wenn man dann noch bedenkt, wie viele es von diesen Gestalten geben soll, und wie unterschiedlich deren Eigenschaften, Wünsche und Vorlieben nach Auskunft ihrer Anhänger sind, erscheint es mir bis zum Beweis des Gegenteils am wenigsten widersprüchlich zu sein, von deren Nichtexistenz auszugehen. 

[iskander]

Mist - ich hatte schon befürchtet, dass Du mein schlagendes Argument nicht akzeptieren würdest.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Mist - ich hatte schon befürchtet, dass Du mein schlagendes Argument nicht akzeptieren würdest.

 

Oh, ich trage immer gern zu deiner Aufklärung bei.