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Shubashi
vor 22 Minuten schrieb iskander:

Außer er schafft es halt, "doppelgleisig" zu fahren. Und das scheint bei den "Rigoristen" nicht so selten zu sein, wobei ich aber nicht behaupten möchte, dass es ubiquitär wäre.

 

Unser vorvoriger Pastor hat ganz normal seine Freundin gehabt, und das wussten die meisten auch. Ich denke, inzwischen ist den meisten Gemeindemitgliedern so eine semioffizielle „friendship with benefits“ deutlich lieber als irgendwelche fragwürdigen Heimlichtuereien oder eben das einseitige kriminelle Ausnützen von Machtverhältnissen über Schwächere.

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iskander

Wenn jemand nicht selbst Wein trinkt und Wasser predigt, will ich da auch gar nichts sagen. Mich stört nur die Doppelmoral, wenn jemand wie einige Kirchenleute eine rigide Moral wie eine Monstanz vor sich herträgt, andere Menschen verurteilt und dann selbst das Gegenteil dessen macht, was er sagt ... das ist dann einfach unglaubwürdig - und Schlimmeres. 

Edited by iskander
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Chrysologus
Am 29.3.2021 um 10:38 schrieb Spadafora:

Keine Suspendierung für Bischöfe die LGBT Paare segnen
https://www.katholisch.de/artikel/29263-overbeck-keine-suspendierung-nach-segnung-homosexueller-paare
es ist faszinierend wie das Ganze  sich entwickelt und die Machtlosigkeit der Glaubenskongregation zu sehen

Nicht ganz richtig: Overbeck kündigt an, niemanden zu suspendieren, der homosexuelle Paare segnet. Das ist vorbildlich, denn gegenteiliges Handeln wäre rechtswidrig, es gibt kein entsprechendes Strafgesetz.

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Am 26.3.2021 um 11:18 schrieb Mistah Kurtz:

 

Erinnert mich ein wenig an Adolf Holl. Den hörte ich vor Jahren in einem Interview auf die Frage, was ihm nach dem Bruch mit der Kirche und letztlich auch mit dem Christentum an Glaube geblieben wäre, antwortet: "Om". 

 

Das empfand ich als ein sehr trauriges Eingeständnis nichts mehr an religiöser Substanz ins sich bergen zu können (auch wenn Holl das sicher anders gesehen hat). Ähnlich bemitleidenswert erscheint mir der Glaubensverlust der da aus Ranke-Heinemann Äußerung spricht. Wer Jesus nur mehr im Diesseits verorten kann, dessen Hoffnung "auf ein Wiedersehen mit den geliebten Toten" muss schon sehr verzweifelt sein. Wenn der eine nicht auferstand, warum sollten es dann die anderen vermögen?

 

Ich kenne nicht den Zusammenhang, in dem er das gesagt hat, aber wenn er auf dem Weg der Mystik war, dann ist doch die Konsequenz des Glaubens das tiefe Schweigen in Gott. Ich kann es gut verstehen, wenn im Laufe der Jahre immer mehr Nebensächlichkeiten abfallen. Das Schweigen, das man wahlweise als vollkommene Leere oder vollkommene Fülle deuten kann, das Einssein genügt vollkommen.

So etwas ist keine Armut, sondern ein unendlicher Reichtum, aber auch kaum jemandem zu vermitteln, der diese Erfahrung nicht teilt. Und selbstverständlich gibt es viele Glaubenswege, nicht allein diejenigen der Mystik.

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Mistah Kurtz
vor 5 Stunden schrieb Mat:

 

Ich kenne nicht den Zusammenhang, in dem er das gesagt hat, aber wenn er auf dem Weg der Mystik war, dann ist doch die Konsequenz des Glaubens das tiefe Schweigen in Gott. Ich kann es gut verstehen, wenn im Laufe der Jahre immer mehr Nebensächlichkeiten abfallen. Das Schweigen, das man wahlweise als vollkommene Leere oder vollkommene Fülle deuten kann, das Einssein genügt vollkommen.

So etwas ist keine Armut, sondern ein unendlicher Reichtum, aber auch kaum jemandem zu vermitteln, der diese Erfahrung nicht teilt. Und selbstverständlich gibt es viele Glaubenswege, nicht allein diejenigen der Mystik.

 

Der Weg der Mystik ... tja, mag sein, das ist so schön vage. Ich persönlich glaubte damals, beim Hören des Interviews, wie auch heute noch, dass es die Antwort eines Menschen war, dem die anderen Antworten verloren gegangen waren. Wie bei Ranke-Heinemann war auch für Holl Jesus nur mehr im Diesseits zu verorten, die Auferstehung ein freundlicher Mythos und damit ging ihm das Herz dessen, was Christentum ist, wohl verloren. Sein Biograph Harald Klaush  beschrieb ihn als sophistischen Schelm, der den Niedergang der Kirche mit gelassener Heiterkeit verfolgte. 

 

Wie immer er das "om" auch gemeint haben mag, fragen können wir ihn nicht mehr, da er im Vorjahr verstarb. Möge ihm die Erde leicht sein. Finem oblivio erit omnia in culpa.

Edited by Mistah Kurtz
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Shubashi
vor 8 Stunden schrieb Mat:

 

Ich kenne nicht den Zusammenhang, in dem er das gesagt hat, aber wenn er auf dem Weg der Mystik war, dann ist doch die Konsequenz des Glaubens das tiefe Schweigen in Gott. Ich kann es gut verstehen, wenn im Laufe der Jahre immer mehr Nebensächlichkeiten abfallen. Das Schweigen, das man wahlweise als vollkommene Leere oder vollkommene Fülle deuten kann, das Einssein genügt vollkommen.

So etwas ist keine Armut, sondern ein unendlicher Reichtum, aber auch kaum jemandem zu vermitteln, der diese Erfahrung nicht teilt. Und selbstverständlich gibt es viele Glaubenswege, nicht allein diejenigen der Mystik.

 

Im Grundsatz teile ich Deine Sicht, und da ich Holls Biographie nicht kenne, ist die genaue Deutung dem Kenner überlassen.

Die Originalität des Mystikers ist auch gerne mal das Rätsel, oder auch der wissende Scherz, um den Frager herauszufordern, das Unfassbare zu fassen.

 

Ich denke gerade auch, dass in der Mystik die Unterscheidung des diesseitigen und jenseitigen Christus an Bedeutung verliert. Religiöser Glaube und Faktenglaube meinen für mich unterschiedliche Dinge, und dieser erstere Glaube kann durch letzteren auch nicht wirklich widerlegt werden, weil es eben um unterschiedliche Dinge geht.

Deswegen gibt es sicherlich Menschen, deren Christentum mit einer Verdiesseitigung der Auferstehung auch an religiöser Bedeutung verliert, aber für andere geht es nicht um einen begrabenen Körper, sondern um den mystischen Leib Christi, der immer frei von Zeit, ungeschaffen und immer eins mit dem Vater ist.


Holl hat ja wohl auch ein Buch über diese Duplizität geschrieben - einen heiteren Christus, der wie unverwundeter Doppelgänger fortexistiert, und denjenigen, der nur leiblich am Kreuz gestorben ist.

 

Wie gesagt, ich kenne Holl nicht, aber in dieser Erfahrung die Heiterkeit trotz aller Dogmen- und Kirchenbrüchigkeit beizubehalten, wäre für mich kein Wunder.

 

 

 

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Ein großer Mystiker in meiner fransziskanischen Tradition war der Hl. Bonaventura. Es war für ihn kein Problem, messerscharfe Theologie ("Breviloquium") und höchste mystische Erfahrungen ("Itinerarium mentis in deum") miteinander harmonisch zu leben. Und das als Kirchenmann. Der oft postulierte Gegensatz ist keiner. Et ... et.

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vor 22 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Der Weg der Mystik ... tja, mag sein, das ist so schön vage. Ich persönlich glaubte damals, beim Hören des Interviews, wie auch heute noch, dass es die Antwort eines Menschen war, dem die anderen Antworten verloren gegangen waren. Wie bei Ranke-Heinemann war auch für Holl Jesus nur mehr im Diesseits zu verorten, die Auferstehung ein freundlicher Mythos und damit ging ihm das Herz dessen, was Christentum ist, wohl verloren. Sein Biograph Harald Klaush  beschrieb ihn als sophistischen Schelm, der den Niedergang der Kirche mit gelassener Heiterkeit verfolgte. 

 

Wie immer er das "om" auch gemeint haben mag, fragen können wir ihn nicht mehr, da er im Vorjahr verstarb. Möge ihm die Erde leicht sein. Finem oblivio erit omnia in culpa.

 

Wie gesagt, ich kenne die Umstände seines Lebens und dieses Interviews nicht. 

 

Natürlich kann es auch so sein, wie Du beschrieben hast: der Glaube geht verloren, weil man für sich bessere Argumente für eine andere Sicht der Dinge findet. Natürlich ist das eine Provokation, vor allem wenn sich Menschen als Theologinnen oder Biographen von Glaubensgestalten auf die Suche begeben haben. Es ist eine Anfrage auch meinen eigenen Glauben: was suche ich denn überhaupt? Oder was glaube ich gefunden zu haben? Sollte es überhaupt um das Finden gehen?

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vor 18 Stunden schrieb rorro:

Ein großer Mystiker in meiner fransziskanischen Tradition war der Hl. Bonaventura. Es war für ihn kein Problem, messerscharfe Theologie ("Breviloquium") und höchste mystische Erfahrungen ("Itinerarium mentis in deum") miteinander harmonisch zu leben. Und das als Kirchenmann. Der oft postulierte Gegensatz ist keiner. Et ... et.

 

Was genau ist Mystik? Sicherlich gibt es verschiedene Definition und vermutlich trifft keine zu, weil es um eine Erfahrung geht, nicht um ein Konzept. Man kann die mystische Erfahrung wohl am Besten negativ beschreiben: sie ist die vollkommene Abwesenheit von allem, von jedwedem Fühlen, Begehren, jedweder Erkenntnis und jedwedem Wissen. Meister Eckhart begründet diese Abwesenheit damit, dass eine mystische Erfahrung ein vollkommenes Einssein ist, und alles oben genannte von diesem Einssein scheidet.

 

Mir persönlich ist die theologische Argumentation sehr wichtig, vor allem, wenn sie biblischer Natur ist. Aber all ihre Erkenntnisse bleiben "weiter draußen" als eine Wüstenerfahrung vollkommener Fülle/Leere. Also: was geht verloren, wenn Kirche so bleibt, wie sie ist oder sich radikal ändert, oder irgendetwas dazwischen? Ehrlich gesagt, kann ich es nicht sagen.

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Cosifantutti

Mystik und mysische Erfarhungen.....

 

...das ist ja ein sehr weites Feld und man kann unter das "Label" Mystik...alles mögliche unterbringen....

 

....mich persönlich faszinieren "Mystiker" und "Mystikerinnen", die bewusst in der kirchlichen Tradition stehen und vom kirchlichen Glaubensfundament her ihre mystische Sichtweisen und Gedanken entwickeln: in der mittelalterlichen "vorreformatorischen" Mystik ist da ja vor allem Meister Eckhart zu nennen, dann später auch Teresa von Avila: "Solo Dios basta".....

 

....für mich ist als "zeitgenössisches" Beispiel für einen modernen Mystiker Ernesto Cardenal und sein umfassendes lyrisches Werk. Besonders in seinem "Hauptwerk"  "Cantico Cosmiso" den "Kosmischen Gesängen" versucht er eine Art mystischer "Tiefenschau" unserer Existenz vor dem Horizont der Naturwissenschafte, Astrophysik, Kosmologie und dem Hintergrund der biblischen Schriften.... und der Sprache der "Psalmen" als "Gesänge...."

 

man könnte auch noch auf die Mystik in den protestantischen Traditionen hinweisen, die vor allem ihren Niederschlag in den Lieddichtungen, Kantatendichtungen ( vgl. Bach )  gefunden hat, im Zentrum die Braut-Bräutigam-Mystik, wichtigster biblischer Bezugspunkt bleibt da das Hohelied Salomos und seine allegorische Auslegung im Judentum und Christentum......Beispiele wären etwas  die beiden Kirchenlieder "Wie schön leuchtet der Morgenstern" und "Wachet auf ruft uns die Stimme"....immer wieder taucht in den verschienden Kirchenlieder  das Bild von der "Gottesgeburt" / "Christusgeburt" in der Seele des Menschen auf: "Komm O mein Heiland Jesus Christ, meins Herzens Tür die offen ist, auch zieh mit deiner Gnade ein.....""Treuer Immanuel werd nun auch in mir nun geboren...."

 

....was den "Ansatz" der Mysik so zeitgenössisch macht: Es geht eben im Glaubensleben im Kern nicht um das Zustimmen oder Ablehnen irgendwelcher "Glaubenssätze" im Sinne eines geschlossenen logischen Gedankengebäudes, die man dann auch nach "Rechtgläubigkeit" oder "Häresie" "abfragen" kann, sondern im Wesentlichen um eine Tiefenerfahrung unserer ganzen Existenz, die dann auch als Gotteserfahrung beschrieben ( oder besser ). in "Bildern" umschrieben werden kann.... Die konkreten Glaubensinhalte der Kirche sind Orientierunsmatken, Planken... ein konkreter Wegweiser.....

 

..   das Wichtige bei einem Meister Eckhart oder einem Ernesto Cardenal: Deren "Mystik" schwebt nicht irgendwo frei vagabundierend im Raum umher, sondern ist konkret verwurzelt in der christlichen - kirchlichen Tradition: Meister Eckhart war ja bekanntlich Dominikaner, in seinem Orden in führenden, leitenden Stellen tätig.... Ernesto Cardenal, zeitweilig Trappistenmönch und später katholische Priester, zeitweilig von seinem Priesteramt suspendiert, die Suspendierung wurde dann von Papst Franziskus ausdrücklich aufgehoben....

 

...eine kleine Anmerkung: schon in den 60er Jahren hat der Jesuitentheologe Karl Rahner formuliert und der Kirche von heute ins Stammbuch geschrieben:

 

"Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer, der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein"

Edited by Cosifantutti
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Studiosus

Ich lese lieber den Pseudo-Areopagiten als Cardenal. Aber das ist Geschmackssache. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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Am ‎01‎.‎04‎.‎2021 um 18:07 schrieb Cosifantutti:

....was den "Ansatz" der Mysik so zeitgenössisch macht: Es geht eben im Glaubensleben im Kern nicht um das Zustimmen oder Ablehnen irgendwelcher "Glaubenssätze" im Sinne eines geschlossenen logischen Gedankengebäudes, die man dann auch nach "Rechtgläubigkeit" oder "Häresie" "abfragen" kann, sondern im Wesentlichen um eine Tiefenerfahrung unserer ganzen Existenz, die dann auch als Gotteserfahrung beschrieben ( oder besser ). in "Bildern" umschrieben werden kann.... Die konkreten Glaubensinhalte der Kirche sind Orientierunsmatken, Planken... ein konkreter Wegweiser.....

:daumenhoch:

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Marcellinus
vor 8 Stunden schrieb Moriz:
Am 1.4.2021 um 18:07 schrieb Cosifantutti:

....was den "Ansatz" der Mysik so zeitgenössisch macht: Es geht eben im Glaubensleben im Kern nicht um das Zustimmen oder Ablehnen irgendwelcher "Glaubenssätze" im Sinne eines geschlossenen logischen Gedankengebäudes, die man dann auch nach "Rechtgläubigkeit" oder "Häresie" "abfragen" kann, sondern im Wesentlichen um eine Tiefenerfahrung unserer ganzen Existenz, die dann auch als Gotteserfahrung beschrieben ( oder besser ). in "Bildern" umschrieben werden kann.... Die konkreten Glaubensinhalte der Kirche sind Orientierunsmatken, Planken... ein konkreter Wegweiser.....

:daumenhoch:

 

Man kann diesen "Ansatz" auch Kritikimmunisierung nennen, bei der eine "Tiefe" behauptet wird, die sich jeder Beurteilung entzieht. 

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Die Angelika
vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Man kann diesen "Ansatz" auch Kritikimmunisierung nennen, bei der eine "Tiefe" behauptet wird, die sich jeder Beurteilung entzieht. 

 

Damit wird man dem Wesen von Mystik nicht gerecht. 

Meines Wissens standen sehr viele (im Nachhinein von der rk Kirche gepriesen) Mystiker im Konflikt mit der kirchlichen Führung. 

 

Edited by Die Angelika
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Marcellinus
Gerade eben schrieb Die Angelika:
vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Man kann diesen "Ansatz" auch Kritikimmunisierung nennen, bei der eine "Tiefe" behauptet wird, die sich jeder Beurteilung entzieht. 

Damit wird man dem Wesen von Mystik nicht gerecht. 

Meines Wissens standen sehr viele (im Nachhinein von der rk Kirche gepriesen) Mystiker im Konflikt mit der Kirche Führung. 

 

Nein, mein Punkt ist ein anderer. Jeder mag alles mögliche machen, drei Stunden Handstand gegen die Wand, oder sich im Kreis drehen, bis das Licht ausgeht, und wenn es sich dabei besser fühlt, ist es gut. Nur ist das eine vollkommen subjektive Sache, die in all ihren Ausprägungen nur eine Gemeinsamkeit hat: daß man sich vom bewußten Denken zu beurlauben oder verabschieden sucht.

 

Auch das kann man machen, denn es ist ja nicht zu bestreiten, daß die "nervöse Alarmanlage", die wir Gehirn nennen, uns auch gelegentlich zur Plage wird. Nur soll man nicht behaupten, damit irgendwelche "höheren" Einsichten zu gewinnen, denn der Nachweis ist bisher jedenfalls nicht erbracht worden, während die Fälle Legion sind, in denen Mystizismus in allen seinen Ausprägungen zu allerlei spinnerten Ergebnissen geführt haben. 

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Die Angelika
vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, mein Punkt ist ein anderer. Jeder mag alles mögliche machen, drei Stunden Handstand gegen die Wand, oder sich im Kreis drehen, bis das Licht ausgeht, und wenn es sich dabei besser fühlt, ist es gut. Nur ist das eine vollkommen subjektive Sache, die in all ihren Ausprägungen nur eine Gemeinsamkeit hat: daß man sich vom bewußten Denken zu beurlauben oder verabschieden sucht.

 

Auch das kann man machen, denn es ist ja nicht zu bestreiten, daß die "nervöse Alarmanlage", die wir Gehirn nennen, uns auch gelegentlich zur Plage wird. Nur soll man nicht behaupten, damit irgendwelche "höheren" Einsichten zu gewinnen, denn der Nachweis ist bisher jedenfalls nicht erbracht worden, während die Fälle Legion sind, in denen Mystizismus in allen seinen Ausprägungen zu allerlei spinnerten Ergebnissen geführt haben. 

 

Das ist mir schon bewusst, wie du das gemeint hast.

Allerdings wurde hier von Cosifantutti folgende Aussage getroffen:

Zitat

....mich persönlich faszinieren "Mystiker" und "Mystikerinnen", die bewusst in der kirchlichen Tradition stehen und vom kirchlichen Glaubensfundament her ihre mystische Sichtweisen und Gedanken entwickeln: in der mittelalterlichen "vorreformatorischen" Mystik ist da ja vor allem Meister Eckhart zu nennen, dann später auch Teresa von Avila: "Solo Dios basta".....

 

Da wird dann ein Meister Eckart genannt und auch eine Theresa von Avila.

Beide verstanden sich zwar selbst als in der kirchlichen Tradition stehend und waren überzeugt, dass ihre Sichtweisen und Gedanken vom kirchlichen Glaubensfundament her entwickelt seien. Nur sah das zu ihren Lebzeiten die kirchliche Hierarchie ganz anders. Beide standen im Konflikt mit ihrer Kirche, übten recht heftige und entschiedene Kritik, und das sehr deutlich. Meister Eckart galt vielen Kirchengetreuen in seiner Zeit als Ketzer und war sogar in der Gefahr, auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden.

Deshalb habe ich das kommentiert.

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Marcellinus
vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

Da wird dann ein Meister Eckart genannt und auch eine Theresa von Avila.

Beide verstanden sich zwar selbst als in der kirchlichen Tradition stehend und waren überzeugt, dass ihre Sichtweisen und Gedanken vom kirchlichen Glaubensfundament her entwickelt seien. Nur sah das zu ihren Lebzeiten die kirchliche Hierarchie ganz anders. Beide standen im Konflikt mit ihrer Kirche, übten recht heftige und entschiedene Kritik, und das sehr deutlich. Meister Eckart galt vielen Kirchengetreuen in seiner Zeit als Ketzer und war sogar in der Gefahr, auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden.

 

Das wundert mich überhaupt nicht. Die Kirche der damaligen Zeit behauptete für sich die einzig gültige Offenbarung und darauf beruhend das Erklärungsmonopol. Ich hab mir mal den Wiki-Artikel über Meister Eckart reingezogen, und da scheint es mir denn doch, daß er sehr viel mehr war als ein Mystiker. Die Einstufung als Ketzer wundert mich da überhaupt nicht, und offenbar hat nur sein Tod verhindert, daß er letal erhitzt wurde. 

 

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Die Angelika
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das wundert mich überhaupt nicht. Die Kirche der damaligen Zeit behauptete für sich die einzig gültige Offenbarung und darauf beruhend das Erklärungsmonopol. Ich hab mir mal den Wiki-Artikel über Meister Eckart reingezogen, und da scheint es mir denn doch, daß er sehr viel mehr war als ein Mystiker. Die Einstufung als Ketzer wundert mich da überhaupt nicht, und offenbar hat nur sein Tod verhindert, daß er letal erhitzt wurde. 

 

 

Die Grundstory wiederholt sich in Variationen bei vielen Mystiker*innen, die heute von der rk Kirche als Kirchenlehrer*innen und/oder Heilige ge- und verehrt werden.

Dann heute genau diese Leute ins Feld zu führen, wenn es um einen eventuell gemäßigtes und treues Verhältnis zu Rom geht, halte ich für absurd.

 

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Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Grundstory wiederholt sich in Variationen bei vielen Mystiker*innen, die heute von der rk Kirche als Kirchenlehrer*innen und/oder Heilige ge- und verehrt werden.

Dann heute genau diese Leute ins Feld zu führen, wenn es um einen eventuell gemäßigtes und treues Verhältnis zu Rom geht, halte ich für absurd.

 

 

Das ist, wie du weißt, nicht mein Punkt. Ich stelle einfach nur fest, daß es in diesem Fall zahlreiche Gründe gab, warum so jemand wie Meister Eckart mit der Kirche seiner Zeit aneinander geraten mußte. Es ist eher überraschend, daß es nicht viel eher viel tragischer ausgegangen ist. 

 

Ich bewerte das nur als Historiker, nicht in irgendeiner Weise aus heutiger Sicht. Nicht nur, weil mir Kirchen ziemlich egal sind, sondern vor allem, weil ich es für unsinnig halte, vergangene Zeiten nach aktuellen Maßstäben zu messen. 

 

Nur es überrascht mich nicht, wenn Menschen, die ihren subjektiven Empfindungen einen solchen Wert beimessen, wie es Mystiker in der Regel tun, mit einer Institution aneinander geraten, die für sich das Monopol der Auslegung von Spiritualität in Anspruch nimmt. 

 

Meine Kritik ist das nicht. Ich finde, jeder sollte das Recht haben, seine persönliche Meinung zu äußern, muß dann allerdings damit leben, daß sein Glaubensverein ihm den Stuhl vor die Tür stellt - nicht den Strick um den Hals oder Feuer an den Scheiterhaufen, aber wir leben ja auch in anderen Zeiten. 

 

Meine Kritik bezieht sich allein darauf, daß man aus sogenannten „mystischen Erfahrungen“ keine Behauptungen über die Wirklichkeit ableiten sollte. Ich sage das als jemand, der sich fast 45 Jahre mit Meditation beschäftigt. Wenn man dabei eines lernt, dann, daß unser Gehirn für solchen Tätigkeit eigentlich nicht gemacht ist, und daher alle möglichen und unmöglichen „Bilder“ und Empfindungen erzeugt.

 

Im Autogenen Training wird das gelegentlich als „Begleiterscheinungen“ bezeichnet. Man kennt es auch vom Drogenkonsum oder anderen Versuchen, „alternative Bewußtseinszustände“ zu erreichen. Auf dem Weg zu einer „inneren Leere“ mag das seine Berechtigung haben, es für eine „Wahrnehmung“ zu halten, ist meiner Meinung nach eine Illusion. 

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iskander

@Marcellinus

 

Der Mystiker wird in der Regel zugestehen, dass seine Erfahrung nicht auch für andere gültig ist. Insoweit ist Mystik subjektiv. Aber wenn der Mystiker für sich selbst eine bestimmte Erfahrung beansprucht, dann kann man das zwar von außen kritisch analysieren, aber letztlich auch nicht definitiv bewerten.

 

Wenn der Mystiker zudem gar nicht beansprucht, eine "verbindliche Botschaft" zu verkünden, dann immunisiert er m.E. auch nicht wirklich etwas, denn dann gibt es im klassischen Sinne auch nichts zu immunisieren.

 

Etwas anderes sind natürlich "nach außen gerichtete" Botschaften wie bei Jeanne d’Arc.

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vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Nur sah das zu ihren Lebzeiten die kirchliche Hierarchie ganz anders. Beide standen im Konflikt mit ihrer Kirche, übten recht heftige und entschiedene Kritik, und das sehr deutlich. Meister Eckart galt vielen Kirchengetreuen in seiner Zeit als Ketzer und war sogar in der Gefahr, auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden.

 

So ist es. Und Margarete Porete wurde tatsächlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

2011 habe ich das mal etwas länger ausgeführt, in diesem Beitrag. Daraus:
 

Zitat

Durch die Schriften von Mystikern wurde im 12. bis 14. Jahrhundert eine Volksfrömmigkeit gefördert, die von der dogmatisch verhärteten Kirche oft heftig bekämpft wurde. Zugleich entstand in dieser Zeit die Beginenbewegung, die Frauen eine sichere Existenz und ihrer Frömmigkeit weite Verbreitung ermöglichten. Hier berührt die europäische Mystik die Geschichte der Frauenemanzipation.

 

Über eine dieser Mystikerinnen, Heilwijch Blomart, habe ich 2009 einen längeren Aufsatz geschrieben, er steht nur hier im Forum, ich hab ihn nirgendwo anders veröffentlicht.

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iskander

Meister Eckhart hat es geschafft, die Anklage gegen Ketzerei wegzubekommen, indem er argumentierte, dass er sich höchstens irrte, aber ohne böse Absicht handelte. Ansonsten gab es wohl (laut Wiki) eine Art Kompromiss-Lösung:
 

Zitat


In der Bulle In agro dominico vom 27. März 1329 teilte der Papst mit, Eckhart habe vor seinem Tod seine Irrtümer vollständig widerrufen. Der Wortlaut dieser Urkunde lässt allerdings erkennen, dass Eckhart es vermieden hat, seine angegriffenen Lehren als unwahr zu bezeichnen. Vielmehr hielt er an seinen theologischen Überzeugungen fest und distanzierte sich nicht von dem, was er mit seinen beanstandeten Aussagen gemeint hatte. Er verwarf nur pauschal möglicherweise vorkommende häretische, glaubensfeindliche Fehldeutungen seiner Thesen. Damit gab sich der Papst zufrieden.

 

 

Abaelard erging es schlechter; er wurde zu Klosterhaft verurteilt und seine Werke wurden verbrannt. Und wer nicht bereit war, "zur Vernunft" zu kommen, dem ging es noch schlechter.

Das Mittelalter war eben geprägt durch eine totalitäre Gesellschaftsordnung, so wie später die UdsSR, wenn natürlich auch auf andere Weise. 

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Gerhard Ingold
Am 27.3.2021 um 22:53 schrieb rorro:

 

Lies mal in der Hl. Schrift, dann siehst Du, was Gott mit Menschen, die er beruft, so anstellt. Dazu muß Du nicht mal ins NT schauen - die Propheten des AT waren nicht immer glücklich, frei, erfüllt und konfliktfrei, als sie in Seinem Namen auftraten - also das taten, was Er wollte. Mit Paulus sah es nicht anders aus (von den fast alle den Märtyrertod gestorbenen Aposteln nicht zu reden).

 

Ein "Health&Wealth-Gospel" hat mit der Hl. Schrift nichts zu tun. Und mit der Lehre der Kirche daher auch nicht.

 

Ich habe von 1970 bis 1991 das AT jährlich einmal und das NT jährlich dreimal gelesen. Diesen Schund, den ich mitunter gefunden habe, sollte man keinen Kindern zumuten. Aber das interessiert Fundamentalisten nicht. Faktum aber ist:

 

Nimmt man die Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1).

 

Jesus und Mohammed standen beide diesen unethischen Anweisungen unkritisch gegenüber (Mt. 5,18ff und Sure 4,164).

 

Kreationisten wollten die Bibel wörtlich verstanden wissen, damit sie an der Versklavung, dem Sklavenhandel und dem Sklavenhalten hätten festhalten können. Wenn Du an der Sklaverei usw. nicht festhalten willst, machst Du damit wie William Wilberforce Bibel- und nicht Textkritik. Wie kannst Du also obige Aussage machen?

 

 

Edited by Gerhard Ingold
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Shubashi
Am 3.4.2021 um 20:28 schrieb Marcellinus:

Meine Kritik bezieht sich allein darauf, daß man aus sogenannten „mystischen Erfahrungen“ keine Behauptungen über die Wirklichkeit ableiten sollte. Ich sage das als jemand, der sich fast 45 Jahre mit Meditation beschäftigt. Wenn man dabei eines lernt, dann, daß unser Gehirn für solchen Tätigkeit eigentlich nicht gemacht ist, und daher alle möglichen und unmöglichen „Bilder“ und Empfindungen erzeugt.

 

Im Autogenen Training wird das gelegentlich als „Begleiterscheinungen“ bezeichnet. Man kennt es auch vom Drogenkonsum oder anderen Versuchen, „alternative Bewußtseinszustände“ zu erreichen. Auf dem Weg zu einer „inneren Leere“ mag das seine Berechtigung haben, es für eine „Wahrnehmung“ zu halten, ist meiner Meinung nach eine Illusion. 

 

Ich denke, der Unterschied in der Kritik ergibt sich oft aus dem Stellenwert, der der „Wirklichkeit“ Mensch beigemessen wird.

Oft geht damit die Annahme einher, die Wechselwirkungen des Menschen mit seiner Umwelt nähmen einen höheren Stellenwert ein als die Befassungen des Bewusstseins mit sich selbst.

Letztlich ist das auch der uralte Gegensatz von „Vita activa“ und „Vita contemplativa“ - ich bin nicht so sehr davon überzeugt, dass wir Menschen davon Zeugnis ablegen können, eine kluge und richtige Gewichtung der beiden gefunden zu haben.

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