Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[theta]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Aber da wo ich lebe, ist die "gültige Norm" definitiv nicht katholisch. 

Und mein Freundeskreis besteht hauptsächlich aus Atheisten, nicht aus Christen.

 

Das ist der Punkt meines letzten Satzes. Die Lösung solche Probleme wird nur dort stattfinden, wo eine Seite ihren Absolutheitsanspruch aufgibt und alle Beteiligten zusammen nach einer Lösung suchen.

Wo sich Menschen nicht in Milieus einigeln, ist das die gelebte Realität.

Würdest Du Deinen atheistischen Freunden erklären, wie sie leben sollten, so wie es die Kirche vorgibt, wäre die Freundschaft Vergangenheit. 

[Kara]

vor 15 Minuten schrieb theta:

Würdest Du Deinen atheistischen Freunden erklären, wie sie leben sollten, so wie es die Kirche vorgibt, wäre die Freundschaft Vergangenheit. 

 

Eine Freundin hat ein Kind nach der 14. Woche abgetrieben, weil es Trisomie 21 hatte. Die Freundschaft WAR damit Vergangenheit. Damals war ich nicht gläubig (im christlichen Sinn). Trotzdem wollte und konnte ich ihr nicht mehr begegnen. 

Eine andere Freundin hat in der 6. Woche abgetrieben. Wir sind immer noch sehr gut befreundet, auch wenn ich im Vorfeld alles daran gesetzt habe, sie zu überzeugen, das Kind zu bekommen (was sie mir nicht übel genommen hat). Ich persönlich konnte von meinem moralischen Enpfinden her aber damit umgehen.

 

Was ich damit sagen will: Jeder hat Grenzen des für ihn moralisch erträglichen. Unabhängig von Religion. Werden die überschritten, war's das eben mit der Freundschaft. Da suche ich auch nicht nach einer "Lösung". 

 

Was sich innerhalb dieser Grenzen abspielt kann ich natürlich trotzdem falsch finden und versuchen zu überzeugen. Auch da gibt es keine Lösung. Aber da kann ich das halt einfach so stehen lassen.

[theta]

vor 10 Minuten schrieb Kara:

Was ich damit sagen will: Jeder hat Grenzen des für ihn moralisch erträglichen. Unabhängig von Religion. Werden die überschritten, war's das eben mit der Freundschaft.

Das war der andere beschriebene Punkt. Verhalten sich Menschen abweichend von dieser (eigenen) Norm, gilt ihr Verhalten als falsch. Diese Menschen gehören nicht (mehr) zum eigenen Bekanntenkreis.  Aus Deiner Erzählung „Freundschaft beendet“.

 

Du müsstest zugestehen, dass der andere Teil meiner Erklärung zutreffend war. In der praktischen Anwendung orientieren sich Menschen an ihrer sozialen Umgebung und  …  suchen sich aus diesem Grund oft ihren Bekanntenkreis nach der für sie als objektiv gültig angenommenen Norm aus.

 

Dort fängt das „gegeneinander“ der Wahrheitsansprüche an.

bearbeitet 1. Januar 2023 von theta

[Domingo]

vor 19 Stunden schrieb theta:

Der Diskussionsfaden ist voller Interessenabwägungen gegeneinander, was nicht funktionieren kann.

Interessen können nur miteinander abgewogen werden, wenn es um langfristige Harmonisierung geht.

 

vor 9 Stunden schrieb theta:

Diskussionen um moralisches Verhalten gehen von objektiv gültiger Norm für alle Menschen aus[...]

 

Die "Interessenabwägungen", von denen in diesem Faden gesprochen wird, sind die zwischen Grundrechten (Leben vs. körperliche Selbstbestimmung). Ich sehe immer noch nicht, was sie mit persönlichen Beziehungen unter Menschen zu tun haben.

Vielleicht ist es auch das Gute an Diskussionsforen, dass man da mit Leuten diskutieren, die man irL (meistens) nicht kennt und mit denen, wenn überhaupt, nur bei Forentreffen zu tun hat. Dann kann man wohl entspannter über schwierige Themen diskutieren.

[Reisender]

vor 9 Stunden schrieb theta:

 

Diskussionen um moralisches Verhalten gehen von objektiv gültiger Norm für alle Menschen aus. So weit, so gut.

In der praktischen Anwendung orientieren sich Menschen an ihrer sozialen Umgebung, einfach weil Menschen soziale Menschen sind.

Menschen suchen sich aus diesem Grund oft ihren Bekanntenkreis nach der für sie als objektiv gültig angenommenen Norm aus.

Christen umgeben sich mit Christen, Buddhisten mit Buddhisten, Hindus mit Hindus. 

Verhalten sich Menschen abweichend von dieser Norm, gilt ihr Verhalten als falsch. Diese Menschen gehören nicht zum eigenen Bekanntenkreis, daher kann die Norm über das angemessene Verhalten gestellt werden. Das erleben wir in diesem Diskussionsfaden. Eine Frau die darum ringt abzutreiben, kann belästigt, gestalked, verfolgt werden, des hehren Ziels wegen. Der Zweck heiligt die Mittel. Es geht um ein Gegeneinander, wobei eine Seite beansprucht, die gültige Norm zu vertreten. 

Da aus Sicht dieser "objektiv gültigen Seite" die Frau falsch handelt, wird ihr Leid nicht in die Interessenabwägung mit einbezogen, denn die Lösung ist aus Sicht einfacher Geister recht einfach. Die Frau müsse sich nur richtig verhalten, dafür spielt das Innenleben gar keine Rolle, es geht nicht um subjektive Verletztheit und Empfindlichkeit, um ein Anrecht auf Intimsphäre, nein es ginge nur um das objektiv richtige Verhalten des Unterlassens.

Die Lösung solche Probleme wird nur dort stattfinden, wo eine Seite ihren Absolutheitsanspruch aufgibt und alle Beteiligten zusammen nach einer Lösung suchen.

Natürlich schwer mit Menschen, die glauben, Gott habe ihnen das alles eingegeben. 

 

 

 

Du bewertest es meiner Meinung nach über. Grundsätzlich hatten wir hier nur eine Meinungsverschiedenheit darüber, welche Methoden zur Durchsetzung einer Überzeugung legitim sind.

Die Wahrheitsproblematik, die von Dir angesprochen wird, ist gar nicht so außergewöhnlich, denn jeder Mensch generiert seine Überzeugung aus etwas, das für ihn eine objektive Norm darstellt, das bedeutet dass jeder Mensch in seinen Handlungen einer Überzeugung folgt, die der Handlung zeitlich gesehen voraus geht.

Hier kollidieren zwei Interessen miteinander, auf der einen Seite die unbedingte Überzeugung davon, dass jeder Mensch von der Zeugung an bereits Mensch ist und unveräußerliche Rechte besitzt, die nicht zur Disposition stehen. Auf der anderen Seite die Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper, der für den Fötus die natürliche Lebensumgebung bis zur Geburt darstellt. 

Das, wie Du es nennst, gemeinsame Suchen nach einer Lösung ist nicht umsetzbar, da der Fötus zu diesem Zeitpunkt keine eigenverantwortlichen Entscheidungen treffen kann. Zudem würde Dein Argument voraussetzen, dass ethische Probleme per Abstimmung gelöst werden können. Also dass es zum Beispiel legitim wäre, wenn ein Kannibale und sein Opfer per Konsens entscheiden, dass die Verspeisung der Person legitim sei. Aus christlicher Sicht kann das so nicht entschieden werden, und schon gar nicht könnte per Mehrheitsbeschluss über das Lebensrecht eines nicht mitsprachefähigen Menschen entscheiden werden.

Fraglich ist also nicht, dass die Frau sich richtig zu verhalten habe, sondern die Frage, was richtiges Handeln ist. Dazu gibt es eine kirchliche Position und bei manchen Menschen eine davon abweichende persönliche Haltung. Auslöser für die Diskussion war allerdings nicht die Behauptung irgendeines Menschen hier, dass Abtreibung in Ordnung oder richtig ist, sondern das belästigende Verhalten einer Lebensschützerin. Manchmal ist es so, dass Christen nicht zwischen der lehramtlichen Position und dem eigenen Umgang mit anderen Menschen unterscheiden können. Sie glauben, soweit sie die Lehramtliche Position vertreten, ist jegliches Verhalten gegenüber dem Nächsten akzeptabel. Du findest das beim Thema Homosexualität. Da gibt es im Katechismus einerseits die lehramtliche Bewertung, aber auf der anderen Seite die Aufforderung an die Katholiken, diesen Menschen mit Takt und Achtung zu begegnen. Manche Menschen glauben, der letzte Teil - der tatsächlich für sie gedacht ist - ist vernachlässigbar, solange sie die lehramtliche Bewertung teilen. Diese fehlende Trennung hat dazu geführt, dass Homosexuelle Menschen vielfach Diskriminierungserfahrungen in der Kirche gemacht haben, weshalb nun die lehramtliche Bewertung zur Debatte steht. Hätten Christen in ihrem Umgang mit Homosexuellen Respekt, Achtung und Takt, gelebte Nächstenliebe, gezeigt, hätten wir das Thema nicht. In diesem Fall ist es so, dass es nicht um Abtreibung geht, sondern um inakzeptables zwischenmenschliches Verhalten von radikalen Lebensschützern gegenüber werdenden Müttern (was übrigens kontraproduktiv ist, religiöse Fanatiker lassen nicht den Mut wachsen, ein Kind in diese Welt zu setzen, wo es mit solchen Menschen zu tun hat),

 

 

bearbeitet 1. Januar 2023 von Reisender

[Domingo]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

Auslöser für die Diskussion war allerdings nicht die Behauptung irgendeines Menschen hier, dass Abtreibung in Ordnung oder richtig ist, sondern das belästigende Verhalten einer Lebensschützerin.

 

Dieser Thread fing damit an, dass jemand sich darüber echauffierte, dass Biden nicht wegen seiner Haltung zur Legalität von Abtreibung exkommiuniziert wurde. Dann kam die Debatte um Roe v. Wade und die jüngste Entscheidung des SCOTUS, Abtreibung an die Staaten zurückzugeben, und jetzt die über diese "Lebensschützerin", welche laut @rorro ganz bestimmt (obwohl wir ja eig. gar nichts wissen) ein Opfer reiner staatlicher Willkür ist.

 

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

In diesem Fall ist es so, dass es nicht um Abtreibung geht, sondern um inakzeptables zwischenmenschliches Verhalten von radikalen Lebensschützern gegenüber werdenden Müttern (was übrigens kontraproduktiv ist, religiöse Fanatiker lassen nicht den Mut wachsen, ein Kind in diese Welt zu setzen, wo es mit solchen Menschen zu tun hat).

 

 Großartiger Satz 😁

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

In diesem Fall ist es so, dass es nicht um Abtreibung geht, sondern um inakzeptables zwischenmenschliches Verhalten von radikalen Lebensschützern gegenüber werdenden Müttern (was übrigens kontraproduktiv ist, religiöse Fanatiker lassen nicht den Mut wachsen, ein Kind in diese Welt zu setzen, wo es mit solchen Menschen zu tun hat).

 

 Großartiger Satz 😁

Ja.

[Guppy]

Die Familienministerin von den Grünen fordert jetzt die komplette Abschaffung von Paragraph 218. Damit wäre Abtreibung bis zur Geburt dann legal.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Die Familienministerin von den Grünen fordert jetzt die komplette Abschaffung von Paragraph 218. Damit wäre Abtreibung bis zur Geburt dann legal.

Oder wir hätten demnächst eine juristische Debatte, ob Abtreibung Mord oder Totschlag ist.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Die Familienministerin von den Grünen fordert jetzt die komplette Abschaffung von Paragraph 218. Damit wäre Abtreibung bis zur Geburt dann legal.

 

Irgendwie muss man ja öffentlichkeitswirksam klarmachen, dass es einen auch noch gibt....

Ich denke nicht, dass sie damit durchkommen wird:

///////Paus’ Vorstoß stieß in der Koalition auf Bedenken. Der aktuell geltende Strafrechtsparagraf stelle „als Ergebnis einer langen gesellschaftlichen Diskussion einen gelungenen Kompromiss“ dar, sagte die rechtspolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion, Katrin Helling-Plahr, der Nachrichtenagentur AFP. „Aus ethischen und verfassungsrechtlichen Gründen stehe ich einem Aufkündigen des Kompromisses äußerst skeptisch gegenüber.“/////

Quelle

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

"Aus ethischen und verfassungsrechtlichen Gründen stehe ich einem Aufkündigen des Kompromisses äußerst skeptisch gegenüber."

Als ob das diese Bagage jemals interessiert hätte, wenn sie was unbedingt wollte.

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Die Familienministerin von den Grünen fordert jetzt die komplette Abschaffung von Paragraph 218. Damit wäre Abtreibung bis zur Geburt dann legal.

 

Entsprechend ihrer Agenda ist das konsequent.

 

[Lothar1962]

Am 7.1.2023 um 20:00 schrieb Guppy:

Die Familienministerin von den Grünen fordert jetzt die komplette Abschaffung von Paragraph 218. Damit wäre Abtreibung bis zur Geburt dann legal.

 

Dann hätten wir eine recht ähnliche rechtliche Situation wie Kanada. 

 

Mehrheitsfähig dürfte diese Meinung in DE allerdings nicht sein.

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Lothar1962:

Dann hätten wir eine recht ähnliche rechtliche Situation wie Kanada. 

 

Mehrheitsfähig dürfte diese Meinung in DE allerdings nicht sein.

 

Verfassungsgemäss dürfte das auch nicht sein. Das Bundesverfassungsgericht hatte ja schon mehrfach eine Fristenregelung für grundgesetzwidrig erklärt. Das den Grünen da vorschwebt ist die maximale Verachtung der Menschenwürde und verfassungsfeindlich.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Verfassungsgemäss dürfte das auch nicht sein. Das Bundesverfassungsgericht hatte ja schon mehrfach eine Fristenregelung für grundgesetzwidrig erklärt. Das den Grünen da vorschwebt ist die maximale Verachtung der Menschenwürde und verfassungsfeindlich.

 

Da würde mich interessieren, ob sich die Verfassungen Deutschlands und Österreichs gravierend unterscheiden - in Österreich ist die Fristenlösung verfassungskonform und jahrzehntelange Praxis, in Deutschland wurde sie bisher als nicht verfassungskonform angesehen. Ich habe hier letztlich den Eindruck, dass es auch bei der Frage der Verfassungskonformität eine Rolle spielt, welche Rechtstradition besteht und welche Auslegung in der Bevölkerung mehrheitsfähig ist. Anders ist z.B. kaum zu erklären, dass der Strafrechtsparagraf 175 zuerst als verfassungskonform angesehen wurde, später dann nicht mehr. Die Verfassung wurde - zumindest nach meinem Wissen - dazwischen nicht so wesentlich geändert, dass dieses Ergebnis sich daraus ableiten ließe.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Ich habe hier letztlich den Eindruck, dass es auch bei der Frage der Verfassungskonformität eine Rolle spielt, welche Rechtstradition besteht und welche Auslegung in der Bevölkerung mehrheitsfähig ist.

Das liegt doch eigentlich auf der Hand. Selbst bei den angeblich vom Himmel gefallenen Grundrechten ist das so. Wenn man sieht, was heute alles mit der „Menschenwürde“ begründet wird, ist doch ganz offensichtlich, dass man unter diesem Begriff lm Laufe der Zeit immer andere Dinge verstanden hat.

Es gibt nun mal kein Naturrecht, das allgemein zweifelsfrei eindeutig erkennbar wäre, daher hängt jegliche Rechtsauffassung immer von den Dingen ab, die du aufgezählt hast

 

Werner

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

Anders ist z.B. kaum zu erklären, dass der Strafrechtsparagraf 175 zuerst als verfassungskonform angesehen wurde, später dann nicht mehr. Die Verfassung wurde - zumindest nach meinem Wissen - dazwischen nicht so wesentlich geändert, dass dieses Ergebnis sich daraus ableiten ließe.

 

In Art. 2 (?) des GG steht eben, die persönliche Freiheit finde ihre Grenzen u.a. im "Sittengesetz". Das ist nun mal ein Gummibegriff, durch den man die Freiheit jeder Einschränkung unterwerfen kann, die zu einem bestimmten Zeitpunkt dem Mehrheitsempfinden entspricht. Also würde ich sogar sagen, was Du in Deinem Post beschreibst, ist im Grunde bereits ins GG hineingeschrieben.

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Lothar1962:

Da würde mich interessieren, ob sich die Verfassungen Deutschlands und Österreichs gravierend unterscheiden - in Österreich ist die Fristenlösung verfassungskonform und jahrzehntelange Praxis, in Deutschland wurde sie bisher als nicht verfassungskonform angesehen. Ich habe hier letztlich den Eindruck, dass es auch bei der Frage der Verfassungskonformität eine Rolle spielt, welche Rechtstradition besteht und welche Auslegung in der Bevölkerung mehrheitsfähig ist. Anders ist z.B. kaum zu erklären, dass der Strafrechtsparagraf 175 zuerst als verfassungskonform angesehen wurde, später dann nicht mehr. Die Verfassung wurde - zumindest nach meinem Wissen - dazwischen nicht so wesentlich geändert, dass dieses Ergebnis sich daraus ableiten ließe.

 

Ich kenne die österreichische Verfassung und die Begründung des österreichischen Verfassungsgericht nicht, darum kann ich dazu nichts schreiben.

 

In Deutschland ist die verfassungsrechtliche Lage klar. Auch vor seiner Geburt ist der Mensch ein Mensch und überall wo menschliches Leben existiert, kommt ihm auch Menschenwürde nach Artikel 1 des Grundgesetzes zu und ist es zu schützen.

 

175 weiss ich nicht, ob es da jemals ein Verfassungsgerichtsurteil gab, was es für verfassungswidrig erklärt hätte. Ich will aber nicht ausschliessen, dass Verfassungsrichter sich manchmal die Verfassung zurechtbiegen und unsinnige Urteile treffen. Die USA sind das beste Beispiel, wo aus politische Gründen ein "Recht auf Abtreibung" einfach erfunden wurde, was weit und breit nicht in der US-Verfassung drin steht.

 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

175 weiss ich nicht, ob es da jemals ein Verfassungsgerichtsurteil gab, was es für verfassungswidrig erklärt hätte. Ich will aber nicht ausschliessen, dass Verfassungsrichter sich manchmal die Verfassung zurechtbiegen und unsinnige Urteile treffen.

 Gab es nie, und das halte ich nahezu für eine Schande. Als in den 1950ern Par. 175 vor das BVerfG kam, haben die Richter, wie Du schreibst, "sich die Verfassung zurechtgebogen und ein unsinniges Urteil getroffen", um den bigotten Eingriff in die sonst vom GG garantierte Freiheit unter Rausreden auf das "Sittengesetz" aufrecht zu erhalten.

[rorro]

https://amp.washingtontimes.com/news/2023/feb/3/isabel-vaughan-spruce-arrested-standing-silently-n/

[Shubashi]

On 1/1/2023 at 7:40 PM, Domingo said:

Dann kam die Debatte um Roe v. Wade und die jüngste Entscheidung des SCOTUS, Abtreibung an die Staaten zurückzugeben

Ich hatte ja Zweifel daran angemeldet, ob dieser Entscheidung nicht bloß reaktionär ist - es gibt aktuell die Bestrebung, sie in Verbindung mit dem 150 Jahre alten „Comstock act“ (der den bundesweiten Vertrieb von „Instrumenten der Abtreibung“ aus moralischen Gründen unterbindet) in den gesamten USA zu verfolgen.

Meine Meinung, dass die „Originalisten“ im SCOTUS reaktionäre Fundmentalisten sind, die das Staatsgefüge der USA insgesamt gefährden, hat sich im Laufedes letzten Jahres jedenfalls gefestigt.

https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/02/15/comstock-laws-abortion-pill-access/

 

[Domingo]

vor 17 Stunden schrieb Shubashi:

https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/02/15/comstock-laws-abortion-pill-access/

 

Steht bei mir hinter einer Bezahlschranke. Wer hat diesen "comstock act" ins Gespräch gebracht? Die SCOTUS-Richter selbst?

bearbeitet 17. Februar 2023 von Domingo

[Shubashi]

6 hours ago, Domingo said:

 

Steht bei mir hinter einer Bezahlschranke. Wer hat diesen "comstock act" ins Gespräch gebracht? Die SCOTUS-Richter selbst?

Hier wird das Problem aus anderer Sicht erklärt.

Ein untergeordnetes Bundesgericht hat das Bundesrecht unter Berücksichtigung der SCOTUS-Entscheidung neu ausgelegt.

 

[rorro]

Naja, das Ganze ist logisch. Wenn in den USA höchstrichterlich entschieden wurde, dass die einzelnen Bundesstaaten das Recht haben, den legalen Status vorgeburtlicher Kindstötung zu regeln, dann gehört neben der mechanischen Kindstötung auch die chemische dazu.

[Shubashi]

Logisch ist es nur in Verbindung mit der Neuauslegung eines 150 Jahre alten Gesetzes, das jahrzehntelang anders ausgelegt wurde.

Insgesamt ist es eben ein Beispiel für die bizarre Ideologie, nach der sich das Leben in der größten Volkswirtschaft der Welt sich anhand von Verfassungsauslegungen orientieren müsste, die aus der Zeit von Ochsenkarren, Vorderladerpistolen und Sklaverei stammen.

Dass sich große Teile der Bevölkerung mit einem dermaßen reaktionären Hinterwäldlertum nicht identifizieren können, sollte verständlich sein.

Die katholische Kirche fällt damit ebenfalls in die Zeit einer unheiligen Allianz mit der Staatsmacht zurück.