Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Shubashi:

reaktionären Hinterwäldlertum

 

Man könnte es auch angewandtes Subsidiaritätsprinzip nennen. Beleidigen ist natürlich einfacher, das stimmt.

[Shubashi]

1 minute ago, rorro said:

 

Man könnte es auch angewandtes Subsidiaritätsprinzip nennen. Beleidigen ist natürlich einfacher, das stimmt.

 

Subsidiarität muss aber nicht notwendigerweise als rückschrittlich interpretiert werden, sollte die bisherige Rechtspraxis berücksichtigen und darf halt nicht immer nur willkürlich auf bestimmte Weise die politischen Interessen einer Minderheit bedienen.

Z.B. wurde im Juni letzten Jahres der Staat New York gezwungen, jedem Bürger das Tragen einer Waffe zu erlauben, weil es angeblich in der Tradition des 18. und 19. Jh. läge.

https://www.supremecourt.gov/opinions/21pdf/20-843_7j80.pdf

Mir erscheint so eine Auslegung willkürlich und reaktionär, weil es einerseits alle möglichen Vorschriften in den USA gab und andererseits eben die Vorstellung, jegliche Interpretation der Verfassung müsse sich an der Zeit ihrer Entstehung orientieren immer notwendigweise in Konflikt mit zeitgenössischen Interpretationen der Vergangenheit gerät.

Reaktionäre wie Progressive interpretieren - warum dann allerdings mal Subsidiarität gelten soll, mal wieder nicht, ist in meinen Augen willkürlich.

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Subsidiarität muss aber nicht notwendigerweise als rückschrittlich interpretiert werden,

 

Das stimmt - ich halte diesen Schritt auch nicht für rückschrittlich.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

sollte die bisherige Rechtspraxis berücksichtigen und darf halt nicht immer nur willkürlich auf bestimmte Weise die politischen Interessen einer Minderheit bedienen.

 

Ob die absolute Freigabe der vorgeburtlichen Kindstötung der Mehrheitsmeinung in den USA entspricht, darf sehr bezweifelt werden. Es wird ja durch diesen Entscheid nichts antidemokratisch - ganz im Gegenteil, die einzelne Stimme hat jetzt wieder mehr Gewicht.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Z.B. wurde im Juni letzten Jahres der Staat New York gezwungen, jedem Bürger das Tragen einer Waffe zu erlauben, weil es angeblich in der Tradition des 18. und 19. Jh. läge.

https://www.supremecourt.gov/opinions/21pdf/20-843_7j80.pdf

Mir erscheint so eine Auslegung willkürlich und reaktionär, weil es einerseits alle möglichen Vorschriften in den USA gab und andererseits eben die Vorstellung, jegliche Interpretation der Verfassung müsse sich an der Zeit ihrer Entstehung orientieren immer notwendigweise in Konflikt mit zeitgenössischen Interpretationen der Vergangenheit gerät.

Reaktionäre wie Progressive interpretieren - warum dann allerdings mal Subsidiarität gelten soll, mal wieder nicht, ist in meinen Augen willkürlich.

 

Nun, Abtreibung wird in der US-Verfassung nicht erwähnt, das Recht Waffen zu tragen durchaus. In den USA gilt ja selbst der Führerschein nur in dem Staat dauerhaft, in dem er erworben wurde.

bearbeitet 18. Februar 2023 von rorro

[Shubashi]

51 minutes ago, rorro said:

Ob die absolute Freigabe der vorgeburtlichen Kindstötung der Mehrheitsmeinung in den USA entspricht, darf sehr bezweifelt werden. Es wird ja durch diesen Entscheid nichts antidemokratisch - ganz im Gegenteil, die einzelne Stimme hat jetzt wieder mehr Gewicht.

 

Pew research fragt jeweils nach „all/most“ cases“, ich denke auch da wäre „absolutes Verbot“ bzw. absolute Freigabe“ eher die extreme Untergruppe.

Generell sind die Zahlen seit 30 Jahren dazu erstaunlich stabil, immer eine Mehrheit dafür, die aktuell 61% beträgt.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Shubashi:

 

Pew research fragt jeweils nach „all/most“ cases“, ich denke auch da wäre „absolutes Verbot“ bzw. absolute Freigabe“ eher die extreme Untergruppe.

Generell sind die Zahlen seit 30 Jahren dazu erstaunlich stabil, immer eine Mehrheit dafür, die aktuell 61% beträgt.

ich verweise auch auf die Volksabstimmungen bei den Kongresswahlen im November überall eine klare  Mehrheit für den Schwangerschaftsabbruch 

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das stimmt - ich halte diesen Schritt auch nicht für rückschrittlich.

 

Das ist nat. Ansichtssache.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ob die absolute Freigabe der vorgeburtlichen Kindstötung der Mehrheitsmeinung in den USA entspricht, darf sehr bezweifelt werden. Es wird ja durch diesen Entscheid nichts antidemokratisch - ganz im Gegenteil, die einzelne Stimme hat jetzt wieder mehr Gewicht.

 

Bei aller berechtigten Kritik an der ideologischen Voreingenommenheit der jetzigen konservativen Richter am SC kann ich nicht umhin, eine große Heuchelei darin zu sehen, dass die meisten der Kritiker kein Problem damit hatten, als der SCOTUS die Homoehe dem ganzen Land aufzwang oder eben Roe v. Wade entschied usw. usf. Kein Aufschrei über Demokratie! Jetzt ist der Schuh am anderen Fuß, sprich: die Konservativen haben den SC besetzt und benutzen ihn nun, um am Gesetzgeber vorbeizustürmen, also in egnau derselben Art und Weise, wie ihre linken Kollegen früher getan haben, und plötzlich sieht man das Problem...

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

 

Z.B. wurde im Juni letzten Jahres der Staat New York gezwungen, jedem Bürger das Tragen einer Waffe zu erlauben, weil es angeblich in der Tradition des 18. und 19. Jh. läge.

https://www.supremecourt.gov/opinions/21pdf/20-843_7j80.pdf

Mir erscheint so eine Auslegung willkürlich und reaktionär, weil es einerseits alle möglichen Vorschriften in den USA gab und andererseits eben die Vorstellung, jegliche Interpretation der Verfassung müsse sich an der Zeit ihrer Entstehung orientieren immer notwendigweise in Konflikt mit zeitgenössischen Interpretationen der Vergangenheit gerät.

Reaktionäre wie Progressive interpretieren - warum dann allerdings mal Subsidiarität gelten soll, mal wieder nicht, ist in meinen Augen willkürlich.

 

 

Gerade beim Waffenrecht scheint mir das Subsidiaritätsprinzip - diesmal von den Konservativen - missachtet worden zu sein: Es ist ein Unterschied, ob jemand in einer ländlichen Gegend das Recht hat, eine Waffe zu tragen, um sich, weit entfernt vom nächsten Polizeirevier, gegen wilde Tiere oder Räuber zu verteidigen - oder ob jeder das Recht hat, mit Schusswaffe mitten durch New York zu rennen.

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

 Es ist ein Unterschied, ob jemand in einer ländlichen Gegend das Recht hat, eine Waffe zu tragen, um sich, weit entfernt vom nächsten Polizeirevier, gegen wilde Tiere oder Räuber zu verteidigen - oder ob jeder das Recht hat, mit Schusswaffe mitten durch New York zu rennen.

 

Man könnte aber argumentieren, dass New York genauso gefährlich sein kann als so manche ländliche Gegend, denn man treffe dort wilde Raubtiere, die lediglich auf zwei Beinen gehen statt auf vier. Ich denke, das Einzige, was der SC tun sollte, ist bestimmen, wie die Rechtslage nach der Absicht des Gesetzgebers sein soll. Der Einwand gegen die genannte Enscheidung ist mMn viel eher, dass es nicht so aussieht, als ob Madison und die anderen den 2. Verfassungszusatz sogemeint haben, dass eine Gemeinde das öffentliche Tragen von Waffen durch Zivilisten gar nicht regeln darf. Es geht vielmehr um das Gewehr im Schrank (wie in der Schweiz), mit dem sich die Bürger gleich zu einer Miliz zusammenschließen können, und nicht um die Pistole in der Tasche während der normalen Friedenszeiten (die man auch in der Schweiz nicht ohne weiteres tragen darf).

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Pew research fragt jeweils nach „all/most“ cases“, ich denke auch da wäre „absolutes Verbot“ bzw. absolute Freigabe“ eher die extreme Untergruppe.

Generell sind die Zahlen seit 30 Jahren dazu erstaunlich stabil, immer eine Mehrheit dafür, die aktuell 61% beträgt.

 

Okay, Pew Research ist ja eine gute Quelle. Alelrdings ist die Verfassung wie sie ist - sie erwähnt Abtreibung nicht. Deswegen gehört sie nach der Meinung der SC-Richter mehrheitlich auch nicht zu den national zu regelnden Themen.

 

Als das dt. Grundgesetz die Todesstrafe abschaffte, waren übrigens noch >70% der Bevölkerung für die Beibehaltung derselben. Mehrheitsmeinungen sind nicht immer richtig.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Das ist nat. Ansichtssache.

 

Selbstverständlich. Ich gestehe jedem eine andere Meinung zu - ganz ohne Beleidigungen.

 

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Bei aller berechtigten Kritik an der ideologischen Voreingenommenheit der jetzigen konservativen Richter am SC kann ich nicht umhin, eine große Heuchelei darin zu sehen, dass die meisten der Kritiker kein Problem damit hatten, als der SCOTUS die Homoehe dem ganzen Land aufzwang

 

Und zwar GEGEN den expliziten Wunsch der kalifornischen Bevölkerung (da wurde nämlich darüber abgestimmt und die Homoehe basisdemokratsich abgelehnt).

 

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

oder eben Roe v. Wade entschied usw. usf. Kein Aufschrei über Demokratie! Jetzt ist der Schuh am anderen Fuß, sprich: die Konservativen haben den SC besetzt und benutzen ihn nun, um am Gesetzgeber vorbeizustürmen, also in egnau derselben Art und Weise, wie ihre linken Kollegen früher getan haben, und plötzlich sieht man das Problem...

 

Tja, auf einem Auge sind die meisten blind.

[Domingo]

Am 18.2.2023 um 04:00 schrieb rorro:

die absolute Freigabe der vorgeburtlichen Kindstötung

 

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Okay, Pew Research ist ja eine gute Quelle.

 

Wollte ich noch sagen: Von "absoluter Freigabe" kann man nicht wirklich reden, da Pew Research (so gut es auch sein mag...) eine ziemlich unklare Frage stellt: Abtreibungen in "allen oder den meisten Fällen" kann mMn alles mögliche bedeuten. Gewiss gibt es weder eine Mehrheit für Abtreibung bis zum Zeitpunkt der Geburt noch für ein Totalverbot. Mit Abtreibung während des ersten Trimesters dürften die meisten durchaus einverstanden sein. Aber ich hätte mir klarere, dh insbesondere: konkretere Fragen gewünscht.

 

Edit: Ok, Shubashi hat in einem Posting mehr oder weniger dasselbe geschrieben.

bearbeitet 19. Februar 2023 von Domingo

[Guppy]

Am 18.2.2023 um 16:10 schrieb Domingo:

Bei aller berechtigten Kritik an der ideologischen Voreingenommenheit der jetzigen konservativen Richter am SC kann ich nicht umhin, eine große Heuchelei darin zu sehen, dass die meisten der Kritiker kein Problem damit hatten, als der SCOTUS die Homoehe dem ganzen Land aufzwang oder eben Roe v. Wade entschied usw. usf. Kein Aufschrei über Demokratie! Jetzt ist der Schuh am anderen Fuß, sprich: die Konservativen haben den SC besetzt und benutzen ihn nun, um am Gesetzgeber vorbeizustürmen, also in egnau derselben Art und Weise, wie ihre linken Kollegen früher getan haben, und plötzlich sieht man das Problem...

 

Da stimmt so aber nicht. Die aktuelle Mehrheit der Richter am Supreme Court benutzt das Gericht gerade nicht, um irgendwelche ideologischen/politischen Projekte durchzusetzen. Das ist das was "linke" Richter wie Ginsburg usw. wollen.

 

Die Richtermehrheit heute vertritt die grundsätzliche Rechtsauffassung, dass die Verfassung so eng wie möglich auszulegen ist. Also man schaut möglichst wortgetreu, was in der Verfassungs drin steht und was nicht drin steht und interpretiert nicht wild irgendwelche Dinge hinein, die man gerne hätte.

 

Zum Thema Abtreibung steht in der Verfassungs schlicht nichts drin. Im Gegensatz zum Recht auf Waffenbesitz, das wörtlich in der Verfassung steht, gibt es kein "Recht auf Abtreibung" in der Verfassung.

 

Die Mehrheit der Richter hat deshalb nun entschieden, dass die Verfassung keine Vorgaben zu dem Thema macht und deshalb der Gesetzgeber in den Bundesstaaten entscheiden kann, wie das Thema rechtlich geregelt werden soll.

 

Das ist das absolute Gegenteil von einer ideologischen Instrumentalisierung des Gerichts, wie man sie in den letzten Jahren gesehen hat.

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Im Gegensatz zum Recht auf Waffenbesitz, das wörtlich in der Verfassung steht, …

Der 2nd Amendment stellt das Recht zur Bewaffnung aber als Notwendigkeit für eine “well regulated Militia, being necessary to the security of a free State“ sicher. Dass die US-Bürger andauernd unorganisiert Waffen tragen dürfen, ist sehr wohl schon wieder ideologisch zu sehen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Der 2nd Amendment stellt das Recht zur Bewaffnung aber als Notwendigkeit für eine “well regulated Militia, being necessary to the security of a free State“ sicher. Dass die US-Bürger andauernd unorganisiert Waffen tragen dürfen, ist sehr wohl schon wieder ideologisch zu sehen.

 

Nun, einerseits benötigt man für eine Bürgerwehr (militia) bewaffnete Bürger, und zwar müssen sie sich vorher ausstatten können und andererseits hat der SCOTUS schon im 19. Jh. entschieden, dass dieses Recht de facto älter sei als die Verfassung.

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Nun, einerseits benötigt man für eine Bürgerwehr (militia) bewaffnete Bürger, und zwar müssen sie sich vorher ausstatten können und andererseits hat der SCOTUS schon im 19. Jh. entschieden, dass dieses Recht de facto älter sei als die Verfassung.

 

Das ist das eigentliche Problem. Die USA als demokratische Union von Staaten ist entstanden, bevor es ein staatliches Gewaltmonopol gab, und hinterher war es nicht mehr durchzusetzen, weil eine Mehrheit der Bürger nicht bereit war, sich entwaffnen zu lassen. Im Unterschied dazu die Lage in Europa. Hier gab es ein staatliches Gewaltmonopol, bevor es eine demokratische Verfassung gab. Als dann die Demokratie die Autokratie ablöste, hat man das Gewaltmonopol des Staates übernommen, und nur demokratisiert, will heißen: durch Gesetze dafür gesorgt, daß dieses Gewaltmonopol im Interesse der Bürger ausgeübt wurde (was übrigens bis heute nicht immer funktioniert, denn die Regierung ist oft versucht, die Interessen der Bürger mit ihren eigenen zu verwechseln). 

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Zum Thema Abtreibung steht in der Verfassungs schlicht nichts drin. Im Gegensatz zum Recht auf Waffenbesitz, das wörtlich in der Verfassung steht, gibt es kein "Recht auf Abtreibung" in der Verfassung.

 

Die Mehrheit der Richter hat deshalb nun entschieden, dass die Verfassung keine Vorgaben zu dem Thema macht und deshalb der Gesetzgeber in den Bundesstaaten entscheiden kann, wie das Thema rechtlich geregelt werden soll.

 

Das ist das absolute Gegenteil von einer ideologischen Instrumentalisierung des Gerichts, wie man sie in den letzten Jahren gesehen hat.

 

Du redest gerade mit dem anscheinend einzigen Abtreibungs"befürworter" in diesem Forum, der mit diesem Entscheid einverstanden ist, und zwar gerade wegen der grundsätzlichen Überlegungen bzgl. Demokratie usw., die Du hier ausdrückst. Mir brauchst Du also nicht zu erklären, dass in diesem Fall der SC demokratiekonform gehandelt hat. Aber im Fall des New Yorker Waffengesetzes - und darum ging es mir in meinem von Dir zitierten Beitrag - hat er es eben nicht getan, sondern ein Spiegelbild von Roe v. Wade abgegeben hat: Er hat ein demokratisch korrekt entstandenes Gesetz eigenmächtig aufgehoben, indem er in die Verfassung etwas hineingelesen hat, was allem Anschein nach nicht von deren Verfassern beabsichtigt war, nämlich dass der Staat das Tragen (nicht Besitzen!) einer Feuerwaffe öffentlich in Friedenszeiten nicht verbieten oder einschränken darf. Da aber Madison selbst (also der Typ, der nicht nur die US-Verfassung selbst, sondern auch die ersten 10 Zusätze, geschrieben hat) in seiner eigenen Stadt in Virginia ein ähnliches Gesetz befürwortet hat, sieht es so aus, dass er eben nicht das beabsichtigte, was er nach Ansicht der Konservativen am SC beasichtigt hat. Ich hoffe, das ist einigermaßen klar.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Nun, einerseits benötigt man für eine Bürgerwehr (militia) bewaffnete Bürger, und zwar müssen sie sich vorher ausstatten können 

 In jedem Land, in dem ich mich auch nur ein wenig auskenne, sind das Recht, eine Waffe zu besitzen, und das Recht, eine Waffe in der Öffentlichkeit zu tragen, zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Auch und gerade in der Schweiz, wo ich zwar ein Gewehr im Schrank haben darf muss, aber generell nicht mit einer Pistole in der Tasche durch die Gegend gehen darf. 

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Nun, einerseits benötigt man für eine Bürgerwehr (militia) bewaffnete Bürger, und zwar müssen sie sich vorher ausstatten können 

 In jedem Land, in dem ich mich auch nur ein wenig auskenne, sind das Recht, eine Waffe zu besitzen, und das Recht, eine Waffe in der Öffentlichkeit zu tragen, zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Auch und gerade in der Schweiz, wo ich zwar ein Gewehr im Schrank haben darf muss, aber generell nicht mit einer Pistole in der Tasche durch die Gegend gehen darf. 

 

Und meines Wissens statten sich die Schweizer Bürger auch nicht selbst mit Waffen aus, sondern sie werden vom Staat gestellt.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und meines Wissens statten sich die Schweizer Bürger auch nicht selbst mit Waffen aus, sondern sie werden vom Staat gestellt.

Auch ich kann mir in der Schweiz ohne grossen Aufwand eine Waffe besorgen, wenn ich eine Niederlassungsbewilligung habe.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Auch ich kann mir in der Schweiz ohne grossen Aufwand eine Waffe besorgen, wenn ich eine Niederlassungsbewilligung habe.

Aber sicherlich keine Militärwaffen!

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und meines Wissens statten sich die Schweizer Bürger auch nicht selbst mit Waffen aus, sondern sie werden vom Staat gestellt.

 Das dürfte aber eine relativ junge Entwicklung sein (ich kann's nachrecherchieren, wenn nötig), genauso wie der Unterschied zwischen Militär- und Nichtmilitärwaffen, welcher darin besteht, dass Militärwaffen vollautomatisch schießen können. Dann kann der Unterschied also nicht älter sein als vollautoamtische Waffen, also wenig älter als 100 Jahre. Im 18. Jh., also die Zeit, die den Hintergrund für den 2nd Amendment darstellt, hatte wohl jeder Bürger für die eigene Waffe zu sorgen.

 

In der Antike und im Mittelalter musste sich ebenso jeder Bürger/Soldat selbst ausrüsten, daher konnten zB auch nur sehr Reiche Ritter werden, weil nur sie sich die Ausrüstung leisten konnten, die ein Ritter brauchte. Weniger Wohlhabende wurden Infanteriesoldaten und trugen weniger Panzerung usw., ganz zu schweigen von den Untershcieden in der Ausbildung.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Domingo:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Und meines Wissens statten sich die Schweizer Bürger auch nicht selbst mit Waffen aus, sondern sie werden vom Staat gestellt.

 Das dürfte aber eine relativ junge Entwicklung sein (ich kann's nachrecherchieren, wenn nötig), genauso wie der Unterschied zwischen Militär- und Nichtmilitärwaffen, welcher darin besteht, dass Militärwaffen vollautomatisch schießen können. Dann kann der Unterschied also nicht älter sein als vollautoamtische Waffen, also wenig älter als 100 Jahre. Im 18. Jh., also die Zeit, die den Hintergrund für den 2nd Amendment darstellt, hatte wohl jeder Bürger für die eigene Waffe zu sorgen.

 

In der Antike und im Mittelalter musste sich ebenso jeder Bürger/Soldat selbst ausrüsten, daher konnten zB auch nur sehr Reiche Ritter werden, weil nur sie sich die Ausrüstung leisten konnten, die ein Ritter brauchte. Weniger Wohlhabende wurden Infanteriesoldaten und trugen weniger Panzerung usw., ganz zu schweigen von den Untershcieden in der Ausbildung.

 

Das ist sicher richtig.

[Marcellinus]

Dann kommt ja noch mal in der Schweiz die Tatsache dazu, daß seine Bürger sich lange Zeit sehr erfolgreich als Söldner in aller Herren Länder verdingt haben. Die Schweizer Garde des Vatikan ist ja nur noch eine winziges Überbleibsel dieser Tradition. Militärdienst war für viel Schweizer Jahrhundertelang ein einträgliches Geschäft, und Waffen ihr Handwerkszeug. Man wurde mit voller Ausrüstung gebucht, und gab die Waffen hinterher daher auch nicht ab. 

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Er hat ein demokratisch korrekt entstandenes Gesetz eigenmächtig aufgehoben, indem er in die Verfassung etwas hineingelesen hat, was allem Anschein nach nicht von deren Verfassern beabsichtigt war, nämlich dass der Staat das Tragen (nicht Besitzen!) einer Feuerwaffe öffentlich in Friedenszeiten nicht verbieten oder einschränken darf.

 

Es steht aber wortwörtlich in der Verfassung, dass das Recht auf Besitz und Tragen von Waffen vom Staat nicht beeinträchtigt werden darf.

 

Ich habe sicher keine grosse Ahnung vom amerikanischen Verfassungsrecht, aber immerhin steht das wörtzlich so drin in der Verfassung. Ganz im Gegensatz zu dem erfundenen "Recht auf Abtreibung", wovon keine Silbe in der Verfassung steht.

 

 

 

 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Es steht aber wortwörtlich in der Verfassung, dass das Recht auf Besitz und Tragen von Waffen vom Staat nicht beeinträchtigt werden darf.

 Aber was "Tragen" genau bedeutet, ist nicht sehr klar. Ich muss Dir aber darin recht geben, dass das Urteil des SC im New York-Fall in keinem Verhältnis sthet zu der abenteuerlichen "Auslegung" der Verfassung bei Roe v. Wade. 

 

Das ist die vorläufige Antwort, ich schreibe später viell. mehr dazu.