Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Shubashi]

Die „Faz“ liefert wieder eine schöne Analyse anhand simpler Talkshows:

das generelle Problem scheint weiterhin das mangelnde Verständnis epidemiologischer Prozesse in Gesellschaft und Politik zu sein - sobald die Inzidenzen temporär fallen, wird so getan als sei alles gut. Das ist natürlich klassischer Populismus - man folgt Launen statt einer systematischen, faktenbasierten Strategie.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Die „Faz“ liefert wieder eine schöne Analyse anhand simpler Talkshows:

das generelle Problem scheint weiterhin das mangelnde Verständnis epidemiologischer Prozesse in Gesellschaft und Politik zu sein - sobald die Inzidenzen temporär fallen, wird so getan als sei alles gut. Das ist natürlich klassischer Populismus - man folgt Launen statt einer systematischen, faktenbasierten Strategie.

 

... und man meint immer noch, dass das Virus sich an politische Entscheidungen oder an Recht und Gesetz halten würde.

Heute Morgen sagte noch ein FDP-Politiker im Moma, "man müsse die Pandemie jetzt beenden." ... 😅

[Shubashi]

5 minutes ago, laura said:

Gerade höre ich vom Verband der Kinderärzte, dass sie für eine allgemeine Impfpflicht plädieren, um die Schulen offen zu halten. Das ist was ganz anderes ... 

 

Obwohl ich das grundsätzlich richtig finde, finde ich es rechtlich spannend.

Kann man den kinderlosen 50 Jährigen ohne Kontakt zu Kindern und Jugendlichen zur Impfung zwingen, damit die Schulen offen bleiben können? 

 

Bei allen Bedenken gegen eine Impfpflicht:

Staaten sind kein Wunschkonzert. Solange die 50jährigen erwarten, dass die Kinder irgendwann einen produktiven Job machen, um Sozialkosten und Steuern zu zahlen, sind sie auch verpflichtet, zum Funktionieren dieser Staaten beizutragen. Und Schulpflicht ist nun mal elementar.

[laura]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Bei allen Bedenken gegen eine Impfpflicht:

Staaten sind kein Wunschkonzert. Solange die 50jährigen erwarten, dass die Kinder irgendwann einen produktiven Job machen, um Sozialkosten und Steuern zu zahlen, sind sie auch verpflichtet, zum Funktionieren dieser Staaten beizutragen. Und Schulpflicht ist nun mal elementar.

Grundsätzliche Zustimmung...

Aber rechtlich spannend...

Kann es eine Impfpflicht für alle geben, um die Schulpflicht für einen Teil der Bevölkerung möglich zu machen? 

 

Wie gesagt: Ich bin für eine allgemeine Impfpflicht für alle, für die es zugelassene Impfstoffe gibt. Es ist eher ein juristisches Gedankenspiel. 

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

vor 51 Minuten schrieb laura:

Wenn man die Debatte hier liest, bekommt man inzwischen den Eindruck, dass die wirklichen Opfer der Pandemie diese armen, zu Unrecht kritisierten und diskriminierten Impfgegner sind.

Da läuft dann inzwischen auch was schief. 

 

Die Opfer der Pandemie sind die Toten.

Das Problem ist eine Suche nach "Tätern",anstatt dafür zu sorgen,dass Übertragungen reduziert werden.

 

Die Pandemie fordert viele Opfer. Manche unvermeidbar, viele vermeidbar: Die Toten, die Kinder, die kleinen Selbständigen, die parlamentarische Demokratie (kommt übermorgen endlich wieder!), die Kulturschaffenden, ...

Und, ja, die Ungeimpften, die als Sündenbock herhalten müssen, die sind auch Opfer, vermeidbare Opfer.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

vor 21 Minuten schrieb laura:

Gerade höre ich vom Verband der Kinderärzte, dass sie für eine allgemeine Impfpflicht plädieren, um die Schulen offen zu halten. Das ist was ganz anderes ... 

 

Obwohl ich das grundsätzlich richtig finde, finde ich es rechtlich spannend.

Kann man den kinderlosen 50 Jährigen ohne Kontakt zu Kindern und Jugendlichen zur Impfung zwingen, damit die Schulen offen bleiben können? 

Das kann man allein schon deshalb nicht, weil das Virus keine Schulen schließt. Aber unsere Größenwahnsinnigen haben sich mittlerweile anscheinend selbst davon überzeugt, dass ihre beknackten Maßnahmen Naturnotwendigkeiten sind.

Zumal Nachbarländer gezeigt haben, dass der Deutsche Weg der Schulschliessungen nicht faktenbasiert war

 

Schulen in Frankreich und der Schweiz: Offen trotz Corona - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Zumal Nachbarländer gezeigt haben, dass der Deutsche Weg der Schulschliessungen nicht faktenbasiert war

 

Schulen in Frankreich und der Schweiz: Offen trotz Corona - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)

Frankreich hatte zwar die Schulen geöffnet, aber ansonsten eine Ausgangssperre. Das hätte man hier auch machen können. 

[Frank]

Das Problem "Corona" ist keines der individuellen Verantwortung in dem Sinne dass das Individuum und nur das Individuum für seinen Körper Verantwortung trägt.
"Ist doch jedem seine Sache ob er oder sie lieber auf der Intensivstation verendet." ist eine nachvollziehbare aber in der Konsequenz zu kurz greifende Sichtweise.

Die Corona-Patienten auf der Intensivstation müssten nicht dort liegen. Zumindest der grösste Teil nicht. Denn wir wissen doch mittlerweile das die Impfungen vor Erkrankung schützen und in der Folge vor schweren Verläufen. Vielleicht nicht vollständig, aber in einem Umfang das unser Gesundheitssystem nicht in die Knie gehen würde wenn alle geimpft wären.

Wenn Ungeimpfte schwer erkranken und auf der Intensivstation landen blockieren sie Intensivkapazitäten für andere, die wegen Unfall oder anderen Krankheiten ein Bett auf der Intensivstation benötigen. Das wäre kein Problem wenn die Fallzahlen so niedrig wären das unser Gesundheitssystem damit fertig würde. Niemand käme auf die Idee Rauchen, Alkoholkonsum oder Motorradfahren zu verbieten, weil das Folgekrankheiten oder Unfälle provozieren die zu vermeidbarer Intensivmedizinischer Behandlungen führen. Die Hohe Fallzahl macht hier den Unterschied. Und die Parallele: Kein Motorradfahrer, keine Motorradfahrerin würde auf die Schutzausstattung verzichten die ihm oder ihr im Zweifel das Leben rettet.

[rince]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Frankreich hatte zwar die Schulen geöffnet, aber ansonsten eine Ausgangssperre. Das hätte man hier auch machen können. 

Und die Schweiz hatte die Schulen weitestgehend geöffnet, ohne eine Ausgangssperre. 

[Mistah Kurtz]

vor 55 Minuten schrieb mn1217:

Als ob das Geschimpfe gegeneinander die Intensivstationen leerer macht.

 

 

Die Intensivstationen werden, was die Pandemie anbelangt, zu mehr als 90% von Ungeimpften gefüllt. Weder Schimpfen noch nicht Schimpfen ändert daran etwas. Will man möglichst wenige Covid-19 Patienten auf der Intensivstationen haben bzw. verhindern, dass es - wie in Salzburg - notwendig wird Triageteams zu bilden, um zu entscheiden, wer ein Intensivbett bekommt und wer nicht, dann führt an der Impfung kein Weg vorbei. Siehe dazu diesen Artikel im Standard: Triage in Salzburg: Hochrisiko-Krebspatienten müssen auf OPs warten

 

Und glaubt nicht, dass Deutschland davor gefeit ist. Auch hier laufen - speziell in München bzw. Bayern - bereits Vorbereitungen dazu: Corona in Bayern: Münchner Kliniken bereiten sich auf Triage vor

bearbeitet 22. November 2021 von Mistah Kurtz

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Und die Schweiz hatte die Schulen weitestgehend geöffnet, ohne eine Ausgangssperre. 

Dafür aber mit Maskenpflicht und umfangreichem Hygieneplan. 

 

Und ich wiederhole mich: Man kann nur schwer einen einzelnen Aspekt der Maßnahmen eines Landes mit einem anderen vergleichen. Gerade bei den Schulen spielen so viele Faktoren mit rein (Klassengröße, Raumgröße, Schülertransport, Lüftungsgeräte, Verhalten der Schüler*innen, Freizeitverhalten, Wohnsituation der Schüler*innen etc), dass ein globaler Vergleich nichts aussagt. 

 

Ich wiederhole mich: Ich fordere auch eine allgemeine Impfpflicht, damit die Schulen offen bleiben können. 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Und die Parallele: Kein Motorradfahrer, keine Motorradfahrerin würde auf die Schutzausstattung verzichten die ihm oder ihr im Zweifel das Leben rettet.

Äääähhhh, ernsthaft? Du warst länger nicht mehr im Sommer unterwegs?

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb rince:

Äääähhhh, ernsthaft? Du warst länger nicht mehr im Sommer unterwegs?

 

Sieht man mal wieder, das die Dummen nicht aussterben, weder beim Motorradfahren noch bei Corona. 

[rince]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich wiederhole mich: Ich fordere auch eine allgemeine Impfpflicht, damit die Schulen offen bleiben können. 

Um die Schulen offen halten zu können, braucht es nicht zwingend eine Impfpflicht (Ja, ich bin auch für eine Impfpflicht, aber nicht wegen Schulschliessungen/öffnungen)

[rince]

Nach dem Ende des Winters ist jeder geimpft, genesen oder gestorben. So behauptet Spahn.

 

Ich wette dagegen.

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Ich wiederhole mich: Ich fordere auch eine allgemeine Impfpflicht, damit die Schulen offen bleiben können. 

Das einzige Hindernis für offene Schulen sind Landesregierungen, die sie schließen. Der FDP sei Dank ist das ab 15. Dezember verboten. Dann braucht es aus diesem Grund auch keine Impfpflicht mehr.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Jeder, der ohne Not ungeimpft herumläuft, gefährdet prinzipiell Leben und Gesundheit anderer. Punkt.

Ich gehe noch weiter: Jeder, der geimpft Auto oder Fahrrad fährt, tut das auch!

bearbeitet 22. November 2021 von Aristippos

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Jeder, der ohne Not ungeimpft herumläuft, gefährdet prinzipiell Leben und Gesundheit anderer. Punkt.

Na gut, das tun Autofahrer auch... *Schulterzuck*

 

Und jemand, der gesund ist und ungeimpft herumläuft, gefährdet niemandes Leben. Auch nicht prinzipiell. Punkt.

 

Dafür gefährdet jeder Geimpfte, der unerkannt symptomfrei an Corona erkrankt ist und rumläuft, prinzipiell Leben und Gesundheit anderer. Punkt.

bearbeitet 22. November 2021 von rince

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Ich gehe noch weiter: Jeder, der geimpft Auto oder Fahrrad fährt, tut das auch!

Nach der Logik schaffe ich Rauchverbote ab. Oder alle Verkehrsregeln. Eigentlich überhaupt alle Gesetze. 

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nach der Logik schaffe ich Rauchverbote ab. Oder alle Verkehrsregeln. Eigentlich überhaupt alle Gesetze. 

Deine spezielle Logik ist dein Problem.

[rince]

vor einer Stunde schrieb laura:

Gerade höre ich vom Verband der Kinderärzte, dass sie für eine allgemeine Impfpflicht plädieren, um die Schulen offen zu halten. Das ist was ganz anderes ... 

 

Obwohl ich das grundsätzlich richtig finde, finde ich es rechtlich spannend.

Kann man den kinderlosen 50 Jährigen ohne Kontakt zu Kindern und Jugendlichen zur Impfung zwingen, damit die Schulen offen bleiben können? 

Ich habe übrigens nur die Forderung der Kinderärzte gefunden, eine Impfpflicht für Lehrkräfte einzuführen:

 

https://www.n-tv.de/22945754

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Deine spezielle Logik ist dein Problem.

 

Nein. Dein Verständnis davon. Aber das ist ein anderes Thema, das ich nicht weiter vertiefen will, da völlig unfruchtbar und damit sinnlos.

[GermanHeretic]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ungeimpfte als Täter (aktiv) zu bezeichnen, geht sicher zu weit. Aber dass sie potenzielle Gefährder (passiv) der Gesundheit anderer sind, steht für mich außer Frage.

 

Nun, die keineswegs homogene Gruppe Ungeimpfter als pauschale Sündenbockkategorie zu nehmen, ist z.Z. gängiges Narrativ, gerne kombiniert mit den ebenso pauschalen Rechten, Esos und Verschwörungstheoretikern. Ein Sündenbock hilft natürlich immer zur Herrschaft und dem Abwälzen eigenen Versagens.
Und natürlich sind Ungeimpfte statistisch größere Gefahrenherde als Geimpfte. Die Frage ist, rechtfertigt das prinzipiell eine dermaßen tiefgreifende Ungleichbehandlung bis hin zur diskutierten Triage? Und wenn es prinzipiell ok ist, dann kann man dieses Prinzip auch ausweiten, und das macht mir durchaus ethische und politische Sorge.
Denn ein Masern-, Röteln-, Windpocken- oder Grippe-Ungeimpfter birgt auch ein höheres Ansteckungs- und damit Sterberisiko gegenüber anderen. 2G auch dafür? Und wenn es zur Triage kommt, gibt man einem 93jährigen Geimpften auf der Impfstation Vorrang vor einem 17jährigen Ungeimpften oder einem wie auch immer gepieksten Extremsportler oder Motorradfahrer, welche sich wissentlich und aktiv in deutlich erhöhte Gefahr begeben haben und "unnötig" ein Intensivbett belegen würden?

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die Intensivstationen werden, was die Pandemie anbelangt, zu mehr als 90% von Ungeimpften gefüllt. Weder Schimpfen noch nicht Schimpfen ändert daran etwas.

Das ist einfach falsch! Oder zumindest bewusst falsch dargestellt.

Die Intensivstationen werden zu 90% von Patienten bevölkert, die dort nicht wegen Corona liegen.

Und unter den 10% Corona-Patienten auf den Intensivstationen sind zunehmend Geimpfte zu finden,die ungeimpften machen unter den Corona-Patienten schon lange keine 90% mehr aus.

Interessant ist auch, daß sich die Zunahme an Corona-Intenisv-Patienten kaum in der Gesamtbelegung wiederspiegelt.

Ich frage mich übrigens auch, wie es denn die Portugiesen schaffen. Die haben, relativ gesehen, nur ein Drittel unserer Intensivbetten. Da müsste Triage doch schon beim normalen Herzinfarkt die Regel sein.

Ich fürchte, auch das Narrativ der 'Überlasteten Intensivstationen' hält einer näheren Prüfung nicht stand. Wozu also nochmal impfen?

[rince]

Da die Schweizer Behörden nicht aus dem Quark kommen (Boostern für alle wird es mancherorts erst im neuen Jahr geben, da, wie in Deutschland auch, die entsprechenden Infrastrukturen wieder abgebaut worden sind), setzt der Impftourismus ein:

 

Schweiz versäumt Booster-Impfung  – Zögern des Bundesrats führt zu Impftourismus in Nachbarländern  - 20 Minuten